Korelacjo pozorna: Giń!

[Emu Rouge]

moja teoria na temat snów tzw.proroczych jest podobna do opinii kazelota. W snach do głosu dochodzi podświadomość, która faktycznie lepiej nadaje się do analizowania bardzo dużej ilości skomplikowanych danych, czyli nieuproszczonej rzeczywistości, niż świadomość, ale opiera się na tym samym - tym co gromadzimy w mózgu tzn. teraźniejszości i przeszłości. To tak jak z intuicją, która też pochodzi z podświadomości - przeczuwamy że coś się stanie, ale nie potrafimy często tego umotywować, opisać. Dzieje się to wtedy na poziomie emocji - np. czujemy niepokój, który trudno nam zinterpretować. W czasie snu REM w mózgu zachodzą procesy przeczesywania jego obszarów, również tych w których mieści się podświadomość, a efektem ubocznym jest dochodzenie pewnej ilosci tych informacji do naszej kory wzrokowej w postaci obrazów. Z obrazów tworzy się film, który widzimy, a my ulegamy złudzeniu że dzieje się on naprawdę, choć nie sądzę żeby mozliwy był w tym jakikolwiek nasz świadomy udział czy kontrola. Może i jest. Z mózgiem nigdy nic nie wiadomo. W każdym razie myslę że sen może uświadamiać nam nasze przewidywania czyli prawdopodobne sytuacje. To że tak się potem dzieje w realu nie wynika ze zwykłego zbiegu okoliczności. Po prostu ma miejsce najbardziej prawdopodobna wersja wydarzeń, ktorą nasza podświadomość przewidziała na podstawie pewnych czynników sprawczych. Oczywiście nie może ona przewidzieć wszystkiego idealnie, dokładnie, zawsze muszą w tym być jakieś dziury, zmyślenia, bo pewnych rzeczy po prostu nie da się wywnioskować z niczego. Nie wiem czy możliwe jest przewidywanie przyszłości w wiekszym stopniu niż nasza "marna" ludzka natura jest w stanie nam zapewnić. Jednak trzeba pamietać że przeciętny człowiek nie wykorzystuje za duzej częsci ze swojego potencjału. Korzystamy z małego wycinka naszego mózgu. Gdyby wykorzystywał więcej, sprawniej ( tak jak ma to miejsce w niektórych zespołach chorobowych np. u ponadprzeciętnie utalentowanych dzieci z zespołem Aspergera )być może mógłby wyciągać więcej wniosków z przyczyn, rozumieć więcej zależności, widzieć więcej skutków, zanim one będą miały miejsce. Czy warto by było?? moim zdaniem nie. Ja lubię jak rzeczywistość mnie zaskakuje:) a sny - no cóż... rzadko mi się coś śni:/ ale nie cierpię z tego powodu jakoś specjalnie. Mimo to przytoczony wyzej wiersz Szymborskiej już od dawna nalezy do moich najbardziej ulubionych:) fajnie że się tu pojawił.
W ogóle ciekawy wątek. Na takie tematy aż przyjemnie popisać. Miła odmiana:)))
pozdrawiam Aga

[zdzisław dyrman]

Co do kontroli nad snem, podam przykład mój z dzieciństwa. Męczyły mnie długo koszmary, w których spadałem ze straszliwych wysokości. Śniło mi się to notorycznie. Po jakimś czasie nauczyłem się wybudzać, zanim strach był obezwładniający. Jeszcze później nauczyłem się uświadamiać sobie, że to sen i mogłem sobie latać.

Co do Wielkiego Wybuchu, to to nie jest kwestia przypadku, czy zbiegu okoliczności, tylko właśnie rachunku prawdopodobieństwa. Przed Wybuchem przestrzeń zdarzeń elementarnych nie istniała. Wskutek Wybuchu powstała przestrzeń i jej wielkość rosła w gigantycznym tempie do rozmiarów niewyobrażalnych.
Jednym ze "zdarzeń" było powstanie planety Ziemia o takich, a nie innych parametrach.
Ja Panu powiem, Panie Rafale, ile wynosiło prawdopodobieństwo, o którym Pan mówi.
1
I nie trzeba do tego obliczeń.

A Pana analogia do wybuchu w drukarni jest nieco nieudana. Po pierwsze, nie sądzę, aby proporcje materii powstałej w wyniku WW do ilości materii, jaka brała udział w powstaniu ekosystemu, były podobne. Poza tym, nie wie Pan, co by się działo z cząstkami drukarni całkowicie poddanymi regułom chaosu materii:) Kto wie, może miliardy lat by zrobiły swoje.;)

A na potwierdzenie istnienia przypadku, podaję przykład stanów nieustalonych prądu elektrycznego, które powodują, że urządzenia palą się ni stąd ni zowąd po włożeniu wtyczki do gniazdka. To są rzeczy, których nie jesteśmy w stanie przewidzieć, zatem przypadkowe.

A ze zjawiskami paranormalnymi - całkowicie się zgadzam. Nie istnieje coś takiego. Natomiast z całą pewnością nie mamy całkowitej wiedzy o Wszechświecie i być może to, co jest nazywane paranormalnym, jest po prostu zjawiskiem wprost wynikającym z praw, których nie znamy.
W historii mamy mnóstwo przykładów przypisywania zjawisk naturalnych istotom nadprzyrodzonym. Teraz to trochę wstyd mieszać we wszystko istoty boskie, zatem twierdzi się, że to "paranormalne". Zresztą, sama nazwa jest idiotyczna.

[Rafał_Leniar]

Paranormalne - tu chodzi o to, że te zjawiska zdarzają się rzadko. I tyle. Nie rozumiem, dlaczego większość ludzi zwątpi w coś, bo dało się to wyjaśnić naukowo. Tzn. autosugestia kiedyś była określana jako coś wręcz magicznego, a teraz jest "zwykłą autosugestią". Bez sensu. Tak samo z hipnozą.

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Jasne. "Wszystko się dzieje samo, nie ma żadnych przyczyn, są tylko skutki". To mówi nam nauka. Zastanawiam się, czy to poważne tak mówić.

A jeśli już rozmawiamy o Wielkim Wybuchu - jestem ciekawy, kiedy naukowcom uda się stworzyć ziarnko piasku. Nie mówię tu o złożeniu gotowych pierwiastków (i kradzież ich z otoczenia), lecz stworzeniu ich z niczego. Myślę, że nawet nasze praprawnuki tego nie doczekają.

A nawet jeśli by tego dokonali - plaża, pustynia. Ba - piaskownica, powinna dać im lekcję pokory.

Pozdrawiam.

[kazelot]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

no - też tak czasami mam że wiem że śnie - tzn. przeważnie jak śni mi się coś zupełnie absurdalengo, to dochodze do wniosku, że to musi być sen i umiem się wtedy obudzić.. a czasmi to juz w ogóle przejmuje kontrole - tzn. wiem ze śnie i sam sobie wybieram co...
a sny o lataniu - podobno oznaczają niekaceptowane impulsy seksualne ;) /to pewnie dlatego że to chyba najfajniejsze sny :) )

[Patryk_Nikodem]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Oczywiście "Bóg nie gra w kości", jednak nie wiem czy dobrze Pana zrozumiałem.
Z tego co Pan napisał wynika, iż twierdzi Pan, że jeżeli zachodzi jakieś zjawisko albo coś powstaje to prawdopodobieństwo tego zdarzenia wynosi 1?
Jeżeli prawdopodobieństwo powstania planety Ziemia, z takim a nie innym ekosystemem wynosi jeden, to znaczy że prawdziwa jest teoria mówiąca o tym, że jeśli zna się wszystkie prawa jakimi rządzi się materia, można teoretycznie przewidzieć wszystko co się wydarzy. Zatem wszystko jest zdeterminowane i tutaj upada Pana pogląd iż istnieje coś takiego jak przypadek. 'Przypadek' więc zachodzi tylko tam gdzie nie znamy tych praw lub kiedy nie potrafimy ich dostatecznie dokładnie zmierzyć - mówi o tym tzw. zasada nieoznaczoności, od której niema żadnego odwołania.
Czy może się mylę?

[kazelot]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

skoro umieją proces odwrotny,to pewnie jest to juz kwestia czasu
wzor e=mc2, oznacza że masa przekłada się na energię - w elektrowniach atomowych pierwiastki tracą na wadze (wydzielając energie) - więc pewnie mozna proces odwrocic i stworzyć masę z energii (chociaż chuj jeden wie jak oni to zrobią :) )

[Patryk_Nikodem]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

skoro umieją proces odwrotny,to pewnie jest to juz kwestia czasu
wzor e=mc2, oznacza że masa przekłada się na energię - w elektrowniach atomowych pierwiastki tracą na wadze (wydzielając energie) - więc pewnie mozna proces odwrocic i stworzyć masę z energii (chociaż chuj jeden wie jak oni to zrobią :) )

No tak, ale energia to jednak coś jest, a Rafałowi chodziło chyba o coś innego ;p

[adolf]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

skoro umieją proces odwrotny,to pewnie jest to juz kwestia czasu
wzor e=mc2, oznacza że masa przekłada się na energię - w elektrowniach atomowych pierwiastki tracą na wadze (wydzielając energie) - więc pewnie mozna proces odwrocic i stworzyć masę z energii (chociaż chuj jeden wie jak oni to zrobią :) )

No tak, ale energia to jednak coś jest, a Rafałowi chodziło chyba o coś innego ;p

TYLKO czym jest ta energia? ;-)
kazelot -> mnie tam nie potrzeba tworzyć masy z energi, wyobraz sobie sile bomby, gdyby tak zniwelowac mase choby 1g ;-) a 15 kg. III wojan byłaby tak ciekawa jak to Einstein przewidział ;-) aż warto by to zobaczyć ;-)

pozdr.

[kazelot]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

oczywiscie że sie mylisz.
gdyby nie to ze prawa rządzące materia sie stale i niedowołalne, mogłaby by ci naprzykład odpaść za chwile ręka - ot taki przypadek :) - na szczęście prawa przyrody są stałe i mozesz byc o ręke spokojny... inne prawa są tak samo nieodwołalne - a teoria nieoznaczoności to naukowa nazwa na to czego jeszcze nie potrafimy wyjaśnic.
co do determinizmu - tak z całą pewnością jest to prawda - w świecie fizycznym nie istnieje coś takiego jak "przypadek" (bo wtedy wlasnie ta głowa by Ci mogła odpaść :) ) - tak samo w śweice psychicznym człowieka (wszystko ma swoją przyczynę, a kazda przyczyna wywoła nieodwołalnie skutek) - tylko że jest to nieobliczalne z powodów technicznych (nie ma takij pocy obliczeniowej) i że tak powiem "specyficznych" nawet gdyby udało sięobliczyć wszystkie mozliwe zmienne to nie moznaby przewidzieć z nich przyszłości - bo taka wiedza, wpływałaby na ten obliczany układ i trzebaby go obliczać od nowa

[Patryk_Nikodem]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

oczywiscie że sie mylisz.
gdyby nie to ze prawa rządzące materia sie stale i niedowołalne, mogłaby by ci naprzykład odpaść za chwile ręka - ot taki przypadek :) - na szczęście prawa przyrody są stałe i mozesz byc o ręke spokojny... inne prawa są tak samo nieodwołalne - a teoria nieoznaczoności to naukowa nazwa na to czego jeszcze nie potrafimy wyjaśnic.
co do determinizmu - tak z całą pewnością jest to prawda - w świecie fizycznym nie istnieje coś takiego jak "przypadek" (bo wtedy wlasnie ta głowa by Ci mogła odpaść :) ) - tak samo w śweice psychicznym człowieka (wszystko ma swoją przyczynę, a kazda przyczyna wywoła nieodwołalnie skutek) - tylko że jest to nieobliczalne z powodów technicznych (nie ma takij pocy obliczeniowej) i że tak powiem "specyficznych" nawet gdyby udało sięobliczyć wszystkie mozliwe zmienne to nie moznaby przewidzieć z nich przyszłości - bo taka wiedza, wpływałaby na ten obliczany układ i trzebaby go obliczać od nowa

Gdzie ja napisałem, że prawa nie są stałe i nieodwołalne? :)
Zasada nieoznaczoności, mówi o tym że niemożliwe jest dokładne przewidzenie prędkości i położenia cząstki, ponieważ im dokładniej owe parametry mierzymy, tym mniej możemy wiedzieć o prędkości i na odwrót. Zasada ta jest nieodwołalna, nie można jej w żaden sposób obejść i nie ma w tym przypadku znaczenia jaką dysponujemy techniką.

[kazelot]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

jako wybitny psycholog powiedziałbym że masz niezaspokojoną potrzebę akceptacji i zainteresowania :D
poza tym - ten mógł być jednak proroczy - w końcu ze mna rozmawiasz :)

[zdzisław dyrman]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Oczywiście "Bóg nie gra w kości", jednak nie wiem czy dobrze Pana zrozumiałem.
Z tego co Pan napisał wynika, iż twierdzi Pan, że jeżeli zachodzi jakieś zjawisko albo coś powstaje to prawdopodobieństwo tego zdarzenia wynosi 1?
Jeżeli prawdopodobieństwo powstania planety Ziemia, z takim a nie innym ekosystemem wynosi jeden, to znaczy że prawdziwa jest teoria mówiąca o tym, że jeśli zna się wszystkie prawa jakimi rządzi się materia, można teoretycznie przewidzieć wszystko co się wydarzy. Zatem wszystko jest zdeterminowane i tutaj upada Pana pogląd iż istnieje coś takiego jak przypadek. 'Przypadek' więc zachodzi tylko tam gdzie nie znamy tych praw lub kiedy nie potrafimy ich dostatecznie dokładnie zmierzyć - mówi o tym tzw. zasada nieoznaczoności, od której niema żadnego odwołania.
Czy może się mylę?
Trochę Pan zagmatwał. Ale OK.
Tak bym definiował przypadek w naturze. Z tym prawdopodobieństwem to był poniekąd żart. Ale proszę spojrzeć, przy takiej ilości materii, to nie jest specjalnie karkołomne stwierdzenie, że w ogóle powstanie świat o takim ekosystemie jak nasz. Tym bardziej w takim okresie czasu, na jaki się ocenia istnienie Wszechświata.
Gdyby znać wszystkie prawa rządzące materią, to podejrzewam, że faktycznie byłoby możliwe przewidzieć wszystko, pod warunkiem, że dysponowałoby się odpowiednimi modelami i mocą obliczeniową. Przykład: znamy prawa rządzące klimatem dość dobrze, a pomyłki meteorologów się zdarzają, mimo superkomputerów o mocach obliczeniowych bliskich najwyższym osiągnięciom ludzkiej techniki.

[zdzisław dyrman]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

To jest polemika z tym, co napisałem? Bo jakaś taka ni w pięć, ni w dziewięć.
Nic się nie dzieje "samo". Czytał Pan Daenikena?:] Nie wiem, czemu Pan cytuje mnie i pisze pod tym takie coś. W ten sposób dokonuje Pan nadużycia.

[Patryk_Nikodem]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Oczywiście "Bóg nie gra w kości", jednak nie wiem czy dobrze Pana zrozumiałem.
Z tego co Pan napisał wynika, iż twierdzi Pan, że jeżeli zachodzi jakieś zjawisko albo coś powstaje to prawdopodobieństwo tego zdarzenia wynosi 1?
Jeżeli prawdopodobieństwo powstania planety Ziemia, z takim a nie innym ekosystemem wynosi jeden, to znaczy że prawdziwa jest teoria mówiąca o tym, że jeśli zna się wszystkie prawa jakimi rządzi się materia, można teoretycznie przewidzieć wszystko co się wydarzy. Zatem wszystko jest zdeterminowane i tutaj upada Pana pogląd iż istnieje coś takiego jak przypadek. 'Przypadek' więc zachodzi tylko tam gdzie nie znamy tych praw lub kiedy nie potrafimy ich dostatecznie dokładnie zmierzyć - mówi o tym tzw. zasada nieoznaczoności, od której niema żadnego odwołania.
Czy może się mylę?
Trochę Pan zagmatwał. Ale OK.
Tak bym definiował przypadek w naturze. Z tym prawdopodobieństwem to był poniekąd żart. Ale proszę spojrzeć, przy takiej ilości materii, to nie jest specjalnie karkołomne stwierdzenie, że w ogóle powstanie świat o takim ekosystemie jak nasz. Tym bardziej w takim okresie czasu, na jaki się ocenia istnienie Wszechświata.
Gdyby znać wszystkie prawa rządzące materią, to podejrzewam, że faktycznie byłoby możliwe przewidzieć wszystko, pod warunkiem, że dysponowałoby się odpowiednimi modelami i mocą obliczeniową. Przykład: znamy prawa rządzące klimatem dość dobrze, a pomyłki meteorologów się zdarzają, mimo superkomputerów o mocach obliczeniowych bliskich najwyższym osiągnięciom ludzkiej techniki.

Oczywiście, że nie jest karkołomne.
Mnie chodziło o to, że powstanie dokładnie takiej Ziemi jaką znamy to raczej konieczność. Wydaje się to absurdem, a jednak teoretycznie to naturalna kolej rzeczy (ewolucji Wszechświata), tak więc całkiem możliwe, że Pan ma rację - tylko trudno wtedy rozprawiać nad tym w kategoriach probabilistycznych, skoro obecność praw fizyki zdaje się wykluczać jakąkolwiek losowość :)
Nawet gdybyśmy posiadali komputery o nieskończenie wielkiej mocy obliczeniowej, to nie byłoby możliwe przewidzenie wszystkiego. To wynika z właściwości materii, a ich zmienić się nie da :)

[zdzisław dyrman]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Trochę Pan zagmatwał. Ale OK.
Tak bym definiował przypadek w naturze. Z tym prawdopodobieństwem to był poniekąd żart. Ale proszę spojrzeć, przy takiej ilości materii, to nie jest specjalnie karkołomne stwierdzenie, że w ogóle powstanie świat o takim ekosystemie jak nasz. Tym bardziej w takim okresie czasu, na jaki się ocenia istnienie Wszechświata.
Gdyby znać wszystkie prawa rządzące materią, to podejrzewam, że faktycznie byłoby możliwe przewidzieć wszystko, pod warunkiem, że dysponowałoby się odpowiednimi modelami i mocą obliczeniową. Przykład: znamy prawa rządzące klimatem dość dobrze, a pomyłki meteorologów się zdarzają, mimo superkomputerów o mocach obliczeniowych bliskich najwyższym osiągnięciom ludzkiej techniki.

Oczywiście, że nie jest karkołomne.
Mnie chodziło o to, że powstanie dokładnie takiej Ziemi jaką znamy to raczej konieczność. Wydaje się to absurdem, a jednak teoretycznie to naturalna kolej rzeczy (ewolucji Wszechświata), tak więc całkiem możliwe, że Pan ma rację - tylko trudno wtedy rozprawiać nad tym w kategoriach probabilistycznych, skoro obecność praw fizyki zdaje się wykluczać jakąkolwiek losowość :)
Nawet gdybyśmy posiadali komputery o nieskończenie wielkiej mocy obliczeniowej, to nie byłoby możliwe przewidzenie wszystkiego. To wynika z właściwości materii, a ich zmienić się nie da :)
Tak. Napisałem - to żart, reakcja na wcześniejszą wypowiedź dotyczącą wyliczania takiego prawdopodobieństwa.
Ja myślę, że teoretycznie jest możliwe takie przewidywanie. Ale w praktyce trudno sobie wyobrazić modele, które zakładałyby symulacje zachowań wszystkich cząstek materii z osobna.
No i poważny kłopot jest, jeśli faktycznie materię można dzielić w nieskończoność.

[Patryk_Nikodem]

Oczywiście w praktyce jest to niemożliwe, natomiast jeśli chodzi o teorię to w grę wchodzi mechanika kwantowa, która nie pozwala przewidzieć dokładnie jak zachowa się dana cząstka, a pozwala jedynie na określenie prawdopodobieństwa.
Tak więc można przewidzieć mniej więcej ile cząstek z danego zbioru zachowa się w ten sposób, a ile w inny. Nie jest możliwe natomiast określenie tego jak się zachowa pojedyncza cząstka.
Co do materii to wydaje mi się nielogiczne, by można było ją dzielić w nieskończoność - no, ale ze mnie przecież tylko mały pyłek :)

[zdzisław dyrman]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Mówimy o sytuacji, gdy znamy absolutnie wszystkie prawa i nie jesteśmy ograniczeni tym, czego nie wiemy.:D
Poza tym myślę, że dobry model statystyczny by wystarczył. Ale filozujemy strasznie teraz.

[Patryk_Nikodem]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Mówimy o sytuacji, gdy znamy absolutnie wszystkie prawa i nie jesteśmy ograniczeni tym, czego nie wiemy.:D
Poza tym myślę, że dobry model statystyczny by wystarczył. Ale filozujemy strasznie teraz.

Ja rozumiem - w takiej sytuacji byśmy mogli, aczkolwiek jest ona niemożliwa do osiągnięcia (nawet rozważając czysto teoretycznie) :p

[zdzisław dyrman]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Mówimy o sytuacji, gdy znamy absolutnie wszystkie prawa i nie jesteśmy ograniczeni tym, czego nie wiemy.:D
Poza tym myślę, że dobry model statystyczny by wystarczył. Ale filozujemy strasznie teraz.

Ja rozumiem - w takiej sytuacji byśmy mogli, aczkolwiek jest ona niemożliwa do osiągnięcia (nawet rozważając czysto teoretycznie) :p
Wydaje mi się, że od początku rozważamy sytuację niemożliwą do osiągnięcia, z tych, czy innych względów.
A tak w ogóle to: "Nie ma rzeczy niemożliwych, pod warunkiem, że ma je wykonać ktoś inny":) Czy jakoś tak.

[Gość]

aleście się rozgadały; i ja coś dorzucę:

Zwykle śni mi się wanna do gaszenia wapna, w którą kiedyś wpadłem, mając może pięć lat - z doświadczenia wiem, ze to dobry sen - oznacza sytuację, która będzie miała dobre zakończenie. Wtedy już się nastawiam na duży stres z happy endem, i jest fajnie. Mam też sen o wieszaniu firanek - w tym przypadku już jest nieco gorzej. Po takiej wizji tylko czekać, aż się coś spieprzy, ale należy mieć na uwadze, że będzie to miało związek z utratą pewności siebie. Ostatnio właśnie tak przewidziałem swój blamaż związany z publicznym przemówieniem. Tak i jeszcze jeden charakterystyczny - znam każdy szczegół - o zbieraniu holenderskich jabłek. Zaczyna się tak, że zrywam owoc za drugim, układam na taśmie, czerwony, czerwony, zielony, czerwony, zielony i... nagle dostaję olśnienia, iż jedno z jabłek jest robaczywe. Ta i wtedy zaczyna się jazda - boss, tzn, bawer, no ten rolnik, przybiera postać tego robaka i zaczyna się po mnie wydzierać. Rozpościera się na cały ekran do tego stopnia, że dusi mnie w ostateczności własną spoczwarzałą sylwetką. Budzę się wtedy z pluszowym misiem przytkanym do ust - nie ciekawa sprawa - nie życzę nikomu. Tak i pewnie się zastanawiacie co taki horror oznacza; no jak to co - znaczy iż w najbliższym czasie dane mi będzie oglądać zwłoki zwierzęcia; na przykład rozjechanego kota, psa lub żaby. Raz nawet kreta widziałem - taki czarny mały z pazurkami i faktycznie ślepy. Jest jeszcze kilka proroczych snów ale nie będę was już zanudzał; ale jeśli ładnie poprosicie...