Okazjonalnie i pseudo-teologicznie

[Ruffle_puffle]

Z góry przepraszam, jeśli wątek ten może wydać się "żerowaniem na okazji", ale wzięło mnie na amatorsko teologiczne refleksje. Cóż, pora ku temu chyba odpowiednia.

Zaczęło się od dociekania czym dokładnie jest "szeol". Wyszło na to, że Starym Testamencie jest to "miejsce", w którym przebywają wszyscy zmarli - niezależnie od tego, czy byli sprawiedliwi, czy też nie; w Nowym Testamencie sprawa się komplikuje. Głównie przez to, że tłumaczenia Biblii traktują zamiennie słowa: "szeol", "gehenna", "piekło" czy nawet "hades".

W katolicyzmie istnieje pogląd, iż natychmiast po śmierci dusza ma trzy możliwości "ujścia": niebo, piekło i czyściec. Pomijając już fakt, że Biblia wspomina o czyśćcu nad wyraz skąpo (żaden fragment nie mówi jasno, że coś takiego w ogóle istnieje, a słowa, które można przetłumaczyć na "czyściec" - nie ma) - mamy pewną niezgodność eschatologiczną.

Jest to sąd ostateczny. Jaki jest sens sądu ostatecznego, jeśli już po śmierci wiadomo kto jest zbawiony, kto nie, a kto ma jeszcze pocierpieć? Jezus zapowiada raczej sąd, podczas którego wszyscy zmarli się jakby "obudzą" (przebudzą na ziemi - zostając "ściągnięci" z piekła czy nieba? To raczej absurd, bo ponoć wejście tam jest nieodwracalne). Ponoć dopiero przy końcu dni nastąpi podział na zbawionych i wyklętych. Co więcej - na mszy mówi się, że Jezus "zstąpił do piekieł, trzeciego dnia zmartwychwstał". Pamiętając z lekcji religii - wszyscy przed Chrystusem szli do piekła (tak głosił mój, świętej pamięci, ksiądz). Jezus wstąpił tam zatem, by uwolnić dusze sprawiedliwych. Ale przed Chrystusem był raczej "szeol" - "grób", "cmentarz", w którym stan człowieka porównywany jest do nieświadomego snu.

Kolejna sprawa jest sprawą przecinka, jaki widnieje w jednej z ostatnich wypowiedzi Jezusa na krzyżu. Otóż, jak doskonale wiemy, obiecał dobremu łotrowi, że znajdzie się z nim w niebie już "dzisiaj". "Zaprawdę, powiadam ci, jeszcze dziś będziesz ze mną w raju. (Łk 23, 43)". W innych wersjach: "Zaprawdę, powiadam ci, dziś będziesz ze mną w raju" czy nawet (tu już "skaczę" chyba po wyznaniach lub odłamach): "Zaprawdę, powiadam ci dziś, będziesz ze mną w raju". Znów powołując się na lekcje religii - ksiądz głosił, że nieporozumienie to wynika z tego, iż zamiast przecinka istniała litera, jaką zaznaczano "pauzę" w tekście. I można interpretować to jako literę lub właśnie znak interpunkcyjny. Ze znanych mi źródeł internetowych (czyli również niesatysfakcjonujących) wynika, że przecinków czy pauz nie było - postawiono je "na wyczucie" podczas tłumaczenia.

Do czego zmierzam - słowo "dziś" (oprócz ostatniej wersji) można więc traktować chyba tylko metaforycznie (jako: "za niedługo"?) - Jezus przecież zmartwychwstał dopiero po trzech dniach, wstępując "do piekieł" (czy może do "szeolu"). Owszem, wypowiedział także słowa "Ojcze, w ręce Twoje oddaję ducha mojego." (Łk 23, 46), ale nie jest to przecież równoznaczne z tym, że udał się od razu do nieba. Można mniemać, że całkowicie poddaje się woli swojego Ojca i zgadza z nią, cokolwiek się stanie.

Potrzebuję kogoś, kto jest lepiej obeznany w tych "klockach", gdyż ostatnio nurtuje mnie ta kwestia, a moje materiały źródłowe są wątpliwej jakości (nawet w drukowanych pozycjach znajdują się błędy, a w Internecie to wiadomo).

[Patryk_Nikodem]

Przepraszam, że się wtrącam nie odpowiadając na pytanie, ale jak to czytałem, myślałem tylko: wow, niezły matriks!! Bez urazy, to tylko moje odczucia.

Pzdr

[Mr._Żubr]

To, co tu piszesz utwierdza mnie w przekonaniu, że religia chrześcijańska zawiera tyle nieścisłości, a jednak ludzi wierzą w to już ponad dwa tysiące lat. Niesamowite.

[Jacek_Suchowicz]

to nie są żadne nieścisłości
rozumujecie tak jak żydzi żyjący wraz z Jezusem
Był wśród żywych Widziano Go - to zabroniono o tym mówić
Dziś jeśli ktokolwiek przyzna się, przeżył śmierć kliniczną, że był po tamtej stronie i zacznie opowiadać co dane mu było zapamiętać - to wariat albo głupiec. No bo czyż mikroskop lub teleskopy znalazły raj albo piekło. Czytałem niedawno dość długi wywód, że kiedy umiera mózg to "wywala" to co przez życie w nim się zapisało i dokłada fantazje - i to jest plon książki "Życie po życiu" Moodego. Ale powrót do Twojego problemu:
Jeśli założysz, że po tamtej stronie czas nie istnieje, Będąc tu możesz być wszędzie, że piekło niebo czyściec mogą być tu na ziemi dla nas czwórwymiarowców niewidoczne.
Jeśli rozwiązywałeś zadanie matematyczne na macierzach n-tego stopnia w przestrzeniach n-wymiarowych (czego wyobraźnia nie obejmuje a teoretycznie istnieje) to wszystko jest możliwe.
Jako człowiek całkowicie niewierzący (mający pewność istnienia wyższych form "materii", które to nasza nauka doświadczalnie już dawno potwierdziła a oficjalnie to - morda w kubeł, gdyż słabymi kieruje się łatwiej) stwierdzam że wbrew pozorom religia chrześcijańska jest ścisła, a rozumowanie o niej z pozycji czterowymiarowca prowadzi do nonsensów.
pozdrawiam

[dzie_wuszka]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

myślę, że jako taki, prościutki i dość ciekawy krok w(y)stępny do Pani/Pana badań tematu piekielnego, fajna do przeczytania będzie pozycja "Zaświaty" (Giordano Berti), a stamtąd można się już rozchodzić według tropów głębiej, dalej, rozłożyściej

Pozdrawiam :)

Ps: Warto też zerkać na bibliografię w czytanych pozycjach i sięgać po źródła znalezione przez autorów, niejako po śnurku ;)

[a._mrozinski]

Najlepiej spytać księdza, a nie poetów.

[suindra]

1. - Siostra Faustyna miała wizję, iż w piekle nie ma nikogo, więc skoro nawet Hitler tam nie trafił to jest fajnie. Wszyscy są w niebie póki co.
2.- Niemiecka profetyczka z kolei mówiła, iż w końcu świata Polska będzie ocalona bowiem wycierpiała już swoje, najwięcej ludzi przeżyć ma u nas zwłaszcza w Małopolsce w górach.
3.- Odwołując się do Bożego Miłosierdzia przed śmiercią trafisz do nieba. Jeśli powiesz "Boże wybacz mi" też tam trafisz. Jeśli odprawisz 9 pierwszych piątków miesiąca nie umrzesz w niełasce.
-To wszystko jest udowodnione.
4.- Każda religia opisuje co innego lecz wszystkie zgadzają się w jednym: Będzie sąd niebo lub niebo bo miłość może wszystko.
5.- Jezus umarł za nas zstąpił do tego szeolu i otworzył tam wrota do nieba wpuszczając ludzi do niego. Nie ważne jak będziemy traktować tę hebrajską literę i tak wyjdzie na to samo. Nie byli nigdy wcześniej w piekle.
6.- Podobne nieścisłości są z 666 czyli antychrystem.
7.- Szeol jest czymś w stylu poczekalni tam trafiali ludzie i czekali na przybycie Zbawiciela.
8.- Skoro tyle cudów jest wokoło i można jechać gdzieś i zobaczyć to czemu ludzie dalej wierzą bardziej w Mahometa nić Chrystusa? Skoro nawet w Islamie Matka Boska jest czczona to musiał żyć. Świadczą o tym podania Żydowskie, które są cenne prze to tylko, iż napisali je Ci którzy starali się zatrzeć pamięć o Chrystusie.
9.- To nie do tematu, ale ciekawostka. Jesteśmy chrześcijanami z pogaństwa dzięki św. Pawłowi gdyż to on uznał, że nie tylko Żydzi mogą nimi zostać.
10.- Religa chrześcijańska zawiera multum nieścisłości, a fakt iż pół ksiąg ST i NT jest zakazanych i ukrytych w tym nie pomaga. Jednak ja jestem za teoria Pascala. Wolę uwierzyć bo nic przez to nie tracę. A dostałem już multum dowodów na to, iż Bóg istnieje i dlatego wierzę.
11.- Jezus także zwątpił na krzyżu w Boga" czemuś mnie opuścił..."

[Patryk_Nikodem]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Nie teoria, tylko zakład Pascala. Taka "wiara" to nie wiara tylko czysta kalkulacja, a jeśli masz multum dowodów to nie wierzysz, tylko wiesz.

[Nikodem_Ópatowski]

Żeby o wszystkim się dowiedzieć trzeba umrzeć(, są też świadectwa ludzi z śmierci klinicznej: www.michaeljournal.org/ksJoseManiyangata.htm)
jeśli Ewangelie były wiele razy przepisywane i tłumaczone, to nie jest możliwe by były całkowicie spójne w szczegółach. Z jednej strony dokładna analiza jest potrzebna ale z drugiej szukanie ścisłości i nieścisłości jest chyba zbędne i nie o to chodzi- trudno wiedzieć gdzie jest punkt równowagi.

Z Twoich pytań wyciągam jeden wniosek, Pismo Św trzeba czytać w odpowiedni sposób.

[Patryk_Nikodem]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Wg mnie bardziej logiczne wydaje się to, że po śmierci nie dowiemy się o niczym, z tego prostego powodu, że już nas nie będzie.

Pzdr

[suindra]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Nie teoria, tylko zakład Pascala. Taka "wiara" to nie wiara tylko czysta kalkulacja, a jeśli masz multum dowodów to nie wierzysz, tylko wiesz.
czy teoria czy zakład czy nawet opis i tak tyczy sie to tego samego nie ja wierze ty możesz wiedzieć

[Ruffle_puffle]

Przepraszam za zwłokę, obowiązki wzywały :]

Tutaj nie chodzi już nawet o to, by "pedantycznie" tłumaczyć Biblię, ale żeby się chociaż ten "K"ościół trzymał własnych zasad. Tzn. nie było takich rozłamów, jakie tworzą np. osobiste widzimisię księży - jeden będzie nauczał czegoś, co z kazaniem drugiego może się zupełnie nie zgadzać. Jako organizacja jest rozszczepiona na takie schizemki. Zostaje słuchać tych, którzy z ambon głoszą, iż grzech księży-pedofilów (o zgrozo, że też poruszam tę kwestię) jest co najmniej niezwykle ciężki i niemal nie do wybaczenia, jak i tych, co rozmawiając z Olejnikową każą wybaczać po chrześcijańsku. Tego typu przykłady można mnożyć.

Generalnie nie wiem, co gorsze - jeden organizm, który jest ze sobą skłócony, czy jeden ultrazintegrowany (jak za średniowiecza - z inkwizycją i mnóstwem fanatyków).

suindro - jak napisał Patryk Nikodem - jest to kalkulacja, a Twoja wiara jest jej wynikiem. Nie oszukasz Boga tym, że "wierzysz, bo się opłaca". Wiara jest ponoć darem. Bóg chyba woli, aby ktoś się ostatecznie odwrócił od niego, niż "niby" z nim był tylko dlatego, że mu się tak bardziej opłaca (te cytaty o zimnie lub gorącu).

Wiara nie jest też jak wajcha, którą sobie można ot tak przeciągnąć na osi "wierzę/nie wierzę". Szybko i bezproblemowo. To może być długi proces. Dużo wypływa z czyjejś indywidualnej natury - predyspozycji do wiary, jej braku lub powątpiewania/poszukiwania. Posługując się w argumentacji zakładem Pascala (rozmawiając z osobą niewierzącą/"wierzącą inaczej"/w co innego):

a) tracisz w jego oczach
b) nie zdziałasz nic (chyba, że masz do czynienia ze słabym umysłem)
c) nie zakładasz, że wierząc jednak coś tracisz. Ile energii życiowej poświęcasz, by wierzyć? Ile lat? Osoba prawdziwie wierząca powinna ponoć iść drogą wyrzeczeń, przebaczeń, samodoskonalenia się np. w niesieniu pomocy. I nie dość, że to wszystko można również spełniać nie wierząc, to jeszcze wypływa to wtedy z samego człowieka. Nie ma wtedy chęci zysku. No, różnie z tym bywa, ale spotkałem "wolontariuszy" ateistów.

Jacek Suchowicz - To są kłopotliwe nieścisłości. Jak już wspomniałem - nie jestem za pedantycznym stosunkiem do Biblii, ale w takich fundamentalnych kwestiach - no zmiłujmy się. Takie niechlujne tłumaczenie nie dość, że wielu zniechęca i nakłania do niepoważnego traktowania wiary, to jeszcze pachnie lenistwem czy lekceważeniem. Bo skoro wierzą, to po co im jakaś logika? Ja jestem wychowany w tradycji katolickiej i siedząc w tym dość sporo czasu nie miałem okazji, by ktoś porządnie wytłumaczył co i jak. Tylko w takich właśnie kwestiach jakieś zasłony-mgiełki, omijanie tematu. Owszem, można powiedzieć - trafiłem na mało kompetentnych, ale to świadczy o powszechności tej małej kompetencji. I ciekawostka - byłem niegdyś świadkiem tego, jak pewien katolik zalecał kobiecie, która przytoczyła treść pewnego artykułu (dotyczącego wiary), aby lepiej sprawdziła, czy ma podstawy, aby temu wierzyć. Sam jednak nie pokusił się, by weryfikować np. Biblię, bo to przecież jest prawda i koniec. A gdyby nie takie weryfikacje, to by wierzono do dziś w apokryfy.

[Nikodem_Ópatowski]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Wg mnie bardziej logiczne wydaje się to, że po śmierci nie dowiemy się o niczym, z tego prostego powodu, że już nas nie będzie.

Pzdr
Nasza wiedza pozwala nam na dyskusje typu "moim zdaniem", więc moim zdaniem:
oj śmierć to nie jest sekunda, pstryk światełka, to trwa dłużej i przejście czy jak twierdzisz unicestwienie na pewno jest do odczucia. Czynność wszystkich narządów nie kończy się jednocześnie.
Ateizm to nie jest niewiara tylko po prostu wiara(przekonanie) w śmierć i już. Wielu Ateistów jest pilniejszych w głoszeniu swoich poglądów od katolików.

[Patryk_Nikodem]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Wg mnie bardziej logiczne wydaje się to, że po śmierci nie dowiemy się o niczym, z tego prostego powodu, że już nas nie będzie.

Pzdr
Nasza wiedza pozwala nam na dyskusje typu "moim zdaniem", więc moim zdaniem:
oj śmierć to nie jest sekunda, pstryk światełka, to trwa dłużej i przejście czy jak twierdzisz unicestwienie na pewno jest do odczucia. Czynność wszystkich narządów nie kończy się jednocześnie.
Ateizm to nie jest niewiara tylko po prostu wiara(przekonanie) w śmierć i już. Wielu Ateistów jest pilniejszych w głoszeniu swoich poglądów od katolików.

Śmierć jest wtedy kiedy następuje zgon mózgu i znika świadomość.

[suindra]

a skąd wiesz jak ja wierze ?

[Patryk_Nikodem]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Nie teoria, tylko zakład Pascala. Taka "wiara" to nie wiara tylko czysta kalkulacja, a jeśli masz multum dowodów to nie wierzysz, tylko wiesz.
czy teoria czy zakład czy nawet opis i tak tyczy sie to tego samego nie ja wierze ty możesz wiedzieć

Plus za interpunkcję.

[suindra]

może nawet być pierwiastek nie obchodzi mnie wyglad tylko przekaz... w przeciwieństwie do niektórych...

[Patryk_Nikodem]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Przekaz jest ważny, ale dobrze by było gdyby był zrozumiały.

[M._Krzywak]

To jest bardzo ciężkie pytanie.
Tutaj trzeba by przebrnąć przez pojmowanie "dobra" i "zła" (doktryna gathyjska, zurwanizm, mazdoizm, przypomniec takie postacie jak Waju, Ormuzd i Aryman etc, etc...)
Założenie, że wszystko, co Bóg stworzył jest dobre, jest chyba najbliższe pojmowaniu chrześcijańskiego. Wąż nie jest z natury zły - przynajmniej nie jest tak powiedziane w Piśmie. Wąż został przeklęty przez Boga na skutek swojej zgubnej interwencji (Księga Rodzaju, III, 14). Jednak wąż nie jest diabłem, demonem, czy szatanem - działa on po prostu na ducha człowieka (czyli mamy wskazanie na wolny wybór człowieka).
"satan" w starosemickim znaczy "przeciwstawiać się". Użyto tego słowa już po wygnaniu z Raju (Księga Liczb). "Szatan" pojawia się w I Księdze Samuela, a w Psalmach "szatan" oznacza "oskarżyciela w procesie") W Księdze Zachariasza Szatan jest wysłannikiem Boga. Jako kusiciel "szatan" występuje w Księdze Hioba. Dopiero w I Księdze Kronik pojawia sie jako "satan", który popycha przeciwko Bogu.
II w.p.n.e. to nowa mitologia zła - początek to Księga Rodzaju, gdzie wspomina się o Olbrzymach. Księga Henocha głosi mit o upadłych aniołach.
"Szatan" ukazuje się w tekście o stworzeniu człowieka jako "duch sfer najniższych", nazywa się Satanael. W Wniebowstąpieniu Mojżesza - Zabulos, w Apokalipsie Azazel, we Wniebowstąpieniu Izajasza jest Szatna, Sammael, Beliar.
W Nowym Testamencie "szatan" znaczy "przeciwnik". Jego jest "królestwo" (czyli świat). Wydaje się, że rządził światem aż do przyjścia Jezusa. Jego celem jest bardziej stwarzanie przeszkód człowiekowi i sprowadzanie do zwątpienia w Boga.

[tutaj ciekawostka - jedna z legend biblijnych głosi, że Bóg w 1 dzień stworzył: niebiosa (szamaim), ziemię (arec), domostwo (zewul), ląd Adama, niebiosa Szechakim, pustynie Charawa, siedzibę Maon, równinę Arka, krąg ziemi Tewel, przestworza Arawot, świat Cheled.]

Crześcijanie (z Dziejów Apostolskich 11,26) nazwa została wykuta przez pogan, mieszkńców Antiochii. Znaczy to "mesjasz (Christos), czyli - "pomazany", "namaszczony". Nazwa ta znaczy - "zwolennicy Chrystusa" (wcześniej zwali się: "świętymi, braćmi, wybranymi, synami światła, uczniami, ubogimi, nazarejczykami")
Kosmologia ewangelistów dzieli się na:
1NIEBO - Bóg i aniołowie
2PIEKŁO - szatan, demony i diabły
3ZIEMIA - pole bitwy zamieszkiwane przez śmiertelników

Czyli mamy "diteizm" - Bóg Sprawiedliwy ze ST zamienia się w Boga Dobrego z NT.
Jako ciekawostka rzut oka na sekty - kainici, naaseńczycy, ofici, arpokracjanie, setianie,barbelognostycy, archontycy.

A dalej mi się już nie chce. Może wieczorem zajmę się Jezusem :)))
Ale koniecznie sprawdzić słówko - "apokastaza".

[M._Krzywak]

i kontynuując:
- kreacjonizm uznaje, że człowiek jest pochodną Boga
-monogeizm głosi, że na początku była jedna para ludzka
-monofiletyzm - na początku była grupa ludzka
Z nauki o Trójcy świętej doszło do koncepcji oosby jako "relacji substancjalnej". U chrześcijan jest to byt, którego cała struktura zwraca się ku czemuś. Wg dogmatu święta Trójca jest jedną naturą, substancją i istotą, ale o trzech osobach. Jezus, który jest i człowiekiem i Bogiem, jest też jednym bytem, jednym podmiotem i jedną substancją rozumną.
I tak:
nestorianizm głosi, że w Jezusie są dwie osoby i dwie natury
monofityzm - jedna osoba i jedna natura
dalej już proszę szukać - apolinaryzm, tryteizm, modalizm, monopersonizm, indywidualizm, nominalizm, racjonalizm, panteizm, nieskończoność irracjonalna, monadologia personalistyczna, minimalizm prozopoiczny, solipsyzm, personalizm.

I teraz dochodzimy do myślenia o piekle. Przyrodoznawstwo kazało zapominać o gusłach typu diabeł, zły duch i kocioł piekielny. Geologia rozbija tezę Kościoła, że świat ma 6 tys lat. "Eden" może znaczyć to samo, co babilońskie "Edinnu", czyli płaskowyż lub step. Tradycja, że życie zaczyna się od momentu poczęcia powstaje dokładnie w 1854 r. Wg Kościoła dusza wnika w ciało mężczyzny po 40 dniach, kobiety - 90 dnia.
Obietnicą Ewangelii jest włączenie człowieka w życie Boga. Jest to dążenie do wyżyn (stąd upadek w dół jako przeciwieństwo). Wizje męki piekielnej to wina pedagogiki średniowiecza, która przedstawiała piekło jako komnatę tortur. Ojcowie Kościoła na poważnie rozważali istnienie szatana i czarownic. Czarownice na śmierć skazywał Mojżesz. No i tutaj mamy szereg zjawisk, szczególnie dotyczących wizji piekła, pokutujących do dnia dzisiejszego. Orgie z kozłami, maści i miotły latające to przystawka do prawdziwych procesów. Pierwszą czarownice spalono w Tuluzie w 1275r. Palenie popierali :papież Innocenty VIII, inkwizytorzy H. Institoris i J. Sprenger. Chrześcijanie w sumie znieśli niewolnictwo, ale dalej pracowano na rzecz najzamożniejszych. Kler straszył, zdradzał i był bezkarny. Sprzedawał rozgrzeszenia zbrodniarzom i działki w niebie.
Sąd Ostateczny i zmartwychwstanie to katolicka wizja "duszy". A nauk o duszy mamy tyle: - teologia, hinduzim, buddyzm, okultyzm, parapsychologia. Na pewno nie jest znany koniec czasu. Wiadomo, że zapowie go ponowne przyjście Jezusa.
Ale pamiętać trzeba też, że udowodnione dogmaty wiary stają sie automatycznie nauką