odkopanie Troi

[pawel13]

miasto przybierało kształt muszli. idealny rynek
do samego małża, w domach dwa kwadraty
na cześć i na ścianie.

a kiedy już formę rozcieńczono, muszlę wyciągnięto
na prawy brzeg morza, obejmowało ją wciąż
głębiej i dalej. a ona paliła się jeszcze mocniej.

zbieraliśmy dym idąc wydmami. z dymu
wypływały małże kierujące się w stronę morza.
mówiły, że rynek jest jeszcze bardziej idealny.

muszla przybrała wtedy formę muszli.

[Nechbet]

no po pierwszym przeczytaniu zrobiło się ciekawie, wrócę, by napisać jakieś uwagi
ale póżniej, teraz tylko tyle, że po jednej lekturze podoba się mocno, choć w pewnym momencie się potknęłam.

wrócę ;-)


pozdrawiam ciepło
Marta

[pawel13]

czekam :)

[Nechbet]

kiedy formę rozcieńczono, muszlę wyciągnięto
na prawy brzeg, obejmowało ją wciąż
głębiej i dalej. a ona paliła się jeszcze mocniej.

zbieraliśmy więc dym idąc wydmami. z dymu
wypływały małże kierujące się w stronę morza.
mówiły, że rynek jest jeszcze bardziej idealny.

muszla przybrała wtedy formę muszli.

może coś takiego? niby małe zmiany, ale wydaje mi się, że lepiej, hmm
drażnią mnie cholernie te kropki na końcu wersów, hehe, wolę, jak kropka jak juz jest, to w środku wiersza :)
obrazek namalowałam, rozśmieszyły mnie trochę małże wypływające z dymu...tak myślę sobie, że z morza mogą wypływać, ale z dymu? mogą się np. wydostawać :D

coś możnaby jeszcze pomyśleć nad tekstem :)

pozdrawiam cieplutko
Marta

[H.Lecter]

Metamorfozy mają tu wymiar zgoła magiczny... ; )
Pawel, zadziwiasz mnie...
Świetne.

[pawel13]

miasto przybierało kształt muszli. idealny rynek
do samego małża, w domach dwa kwadraty
na cześć i na ścianie

a kiedy już formę rozcieńczono, muszlę wyciągnięto
na prawy brzeg morza, obejmowało ją wciąż
głębiej i dalej. a ona paliła się jeszcze mocniej

zbieraliśmy dym idąc wydmami. z dymu
wypływały małże kierujące się w stronę morza.
mówiły, że rynek jest jeszcze bardziej idealny

muszla przybrała wtedy formę muszli

__________________________________________________________________________

nie chciałbym usuwać nic, ale jeszcze to przemyślę. to jest wersja, która usuwa te "cholernie drażniące kropki" ( w większości). dziękuję za odwiedziny,

[JacekSojan]

muszla jest atrybutem bóstw morskich ale też symbolizuje grób (w chrześcijaństwie);
jest także symbolem czasu minionego, ale także podstawą, na której rodzi się nowa wartość;
w odniesieniu do Troi - to taki materialny symbol zarówno przemijania i żywotności mitu, równie płodnego jak morze;
interesujący artystycznie tekst;
J.S

[zak stanisława]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

i podzielam zdanie Jacka
pozdrawiam

[Franka Zet]

Już raz biłam Twórcy brawo i znów - teraz z plusem. Wiersz jest czarodziejski. Pozdrowienia.

[pawel13]

puentę kupuję, ale bez "wtedy" - ok.

pozostaje mi dodać, że ten wiersz lubię prywatnie. :)

[billbuf]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Ci.Po..Wiem. .

[joaxii]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Przekombinowany. Przypomina mi przepowiednie wyroczni delfickiej - jedna wielka, nonsensowna zagadka bez rozwiązania, która zjada swój własny ogon, nie wiadomo o co chodzi, zaplątana treść ubrana w ładną warsztatowo formę. Można to podciągnąć pod wszystko i pod nic. Rzeczywiście - Jacek miał rację, że ładnie wykorzystana symbolika muszli, jednak w tym tekście - nadużyta. Do tego niezręczności typu "rynek jest jeszcze bardziej idealny" - ideału się nie stopniuje, bo jest z założenia stopniem najwyższym. Asonanse dym-wydmy-dymu - drażnią. Kto się palił w drugiej strofie: forma? muszla? No i kwintesencja w ostatnim wersie - miało być chyba dramatycznie i tajemniczo - wyszło bez sensu.
Nie lubię takich tekstów - udają, że coś w nich jest, a tak naprawdę są puste jak wydmuszka. Czuję się oszukana - jak ktoś, kto znalazł muszlę perłopława, tylko bez perły w środku (kontynuując małżową metaforykę wiersza). Pewnie zostanę zakrzyczana, ale jestem na nie. Chyba, że ktoś mi wyłoży jak chłopu w sądzie na czym polega wielkość tego tekstu, bo może po prostu jestem za głupia, by zrozumieć. Bardzo chętnie zwrócę wtedu honor Autorowi i przyznam się do błędu.
Pzdr., j.

[pawel13]

Pani J.,

szanuję i rozumiem to, że Pani się nie podoba. niemniej biegnę z wyjaśnieniami:

1) Pytie też swój urok miały

2) Ten wiersz odwołuje się do odkopania Troi. wypowiadają się w nim dwa podmioty: archeologiowie (przedostatnia zwrotka) i podmiot, któremu miasto z eposu Homera przypomina muszlę ("miasto przybierało kształt muszli"). zakładam przy tym, że miasta perskie miały ulice prostopadłe i kultywowano doskonałość i przejrzystość form (" w domach dwa kwadraty na cześć i na ścianie").

przez "rozcieńczenie" rozumiem tutaj pożar, formą jest ten układ miasta. (drugi podmiot rynek porównuje do małża) .

po pożarze z muszli/miasta wyciągnięto esencję (istotę) tego miasta (czego dokonano chociażby w Iliadzie homeryckiej), "na brzeg morza'' (Troja leżała nie tak daleko od m. egejskiego). "mówiły, że rynek jest jeszcze bardziej idealny." - w esencji rynek jest doskonałością, tak jak w platońskiej metaforze - nie cieniem, ale ową ideą, tym co JEST.

na koniec powracam do myśli przewodniej - ale już metafora staje się realną częścią świata przedstawionego, wszystko wraca do normalności.

3) jaki z tego wniosek - nie będę tłumaczył, ale zaznaczę , że wybitnie filozoficzny .być może jestem za skomplikowany, każdy sobie może to wyrażać jak chce, bo tekst jest bytem niezależnym od autora.


Dziękuję Pani J. serdecznie

[joaxii]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Wiem, gdzie jest Troja, co więcej - byłam i widziałam. Kiedyś leżała bliżej morza (a właściwie ujścia rzeki Skamander do morza), teraz delta rzeki "nadbudowała się" i brzeg jest dalej. Nigdy nie leżała nad samym brzegiem morza - nawet Homer pisał o pagórku, dzielącym wzgórze Hisarlik (na którym leży Troja) a brzegiem morza.Troja była twierdzą na wzgórzu, choć najnowsze wykopaliska wskazują, że być może otoczona była sporą osadą.
Problem polega na tym, że w tekście brak wskazówek. Łamanie sobie głowy nad tym, co poeta miał na myśli, jest OK, jeśli jest jakakolwiek szansa na to, by się tego domyślić. Tu nie ma, ponieważ jest możliwa dowolna ilość interpretacji, i przede wszystkim z powodu błędów, w tym logicznych.
Skoro muszla jest formą, to w takim razie dlaczego za chwilę mówi Pan, że muszla jest esencją? Czy w takim razie esencją miasta jest jego forma?
Rozumiem doskonałość rynku, nie rozumiem błędu, jakim jest stopniowanie doskonałości. Powołuje się Pan na Platona - nie sądzę, by uznał on za możliwe, by coś, co jest doskonałe, mogło być jeszcze bardziej doskonałe.
Poza tym - skąd się Panu nagle Persja wzięła??? Troja to było jedno z greckich państw-miast, leżała na terenie obecnej Turcji (dawnej Anatolii), jedna z późniejszych Troi była założona przez Rzymian, można uznać ją też za część Sparty, ale Persja?..
Z tą prostopadłością też tak do końca w Troi nie było - zresztą dość ciężko upchnąć prostopadłe ulice w mieście o kształcie muszli (zbudowanym na wzgórzu, o murach w kształcie owalnym). Rzeczywiście starano się, by ulice były prostopadłe tam, gdzie się da, ale Nowy Jork to to nie jest.
"Drugi podmiot porównuje rynek do małża" - a więc z tego wynika, że rynków było kilka i kierowały się w stronę morza?.. Hm..
A końcówka to już w ogóle mistrzostwo: muszla (czyli forma, będąca jednocześnie esencją) przybrała formę (sic!) muszli (czyli formy będącej jednocześnie esencją). Genialne!..
Powiem tak - cieszę się, że napisał Pan tekst z "wybitnie filozoficznym" wnioskiem - szkoda tylko, że nie dał Pan szansy, by do niego dotrzeć. Tekst jest po prostu nieudolnie napisany, niekonsekwentny, zaplątał się Pan we własnych pomysłach. Oczywiście moze Pan zwalić winę na czytelnika, który jest nie dość inteligentny, by zrozumieć przebłysk Pańskiego geniuszu, ale nie wiem, czy jest to dobry sposób, zwłaszcza, gdy dochodzi do dyskusji na argumenty, nie emocje.
Pzdr., j.

[pawel13]

Wiem, gdzie jest Troja, co więcej - byłam i widziałam. Kiedyś leżała bliżej morza (a właściwie ujścia rzeki Skamander do morza), teraz delta rzeki "nadbudowała się" i brzeg jest dalej. Nigdy nie leżała nad samym brzegiem morza - nawet Homer pisał o pagórku, dzielącym wzgórze Hisarlik (na którym leży Troja) a brzegiem morza.Troja była twierdzą na wzgórzu, choć najnowsze wykopaliska wskazują, że być morze otoczona była sporą osadą.

- gratuluje że Pani była i widziała. w ostatnim zdaniu "ż". tak naprawdę , gdyby tak nie było to mogłaby to być licencia poetica. poza tym proszę per Ty, ponieważ mając 14 lat czuję się nieswojo na forum, gdy ktoś mówi przez "pan".

Problem polega na tym, że w tekście brak wskazówek. Łamanie sobie głowy nad tym, co poeta miał na myśli, jest OK, jeśli jest jakakolwiek szansa na to, by się tego domyślić. Tu nie ma, ponieważ jest możliwa dowolna ilość interpretacji, i przede wszystkim z powodu błędów, w tym logicznych.

- gdzie te błędy logiczne? ilość interpretacji jest duża, ale nieograniczona. pewnie to dziwnie zabrzmi, ale do tego zmierzałem. starałem się, aby czytelnik nie musiał się wysilać nad tym co chciał autor przekazać, tylko jak on (dany czytelnik) "wyobraża sobie" ten wiersz.

Skoro muszla jest formą, to w takim razie dlaczego za chwilę mówi Pan, że muszla jest esencją? Czy w takim razie esencją miasta jest jego forma?

- zależy jak rozumieć pojęcie formy. ja używam go dość luźno, "esencję" potraktowałem jako
synonim (w niektórych wypadkach jedno z pojęć wydawało mi się trafniejsze od drugiego, w innych odwrotnie). mea culpa.

- Poza tym - skąd się Panu nagle Persja wzięła??? Troja to było jedno z greckich państw-miast, leżała na terenie obecnej Turcji (dawnej Anatolii), jedna z późniejszych Troi była założona przez Rzymian, można uznać ją też za część Sparty, ale Persja?..

- To moja wina.

Z tą prostopadłością też tak do końca w Troi nie było - zresztą dość ciężko upchnąć prostopadłe ulice w mieście o kształcie muszli (zbudowanym na wzgórzu, o murach w kształcie owalnym). Rzeczywiście starano się, by ulice były prostopadłe tam, gdzie się da, ale Nowy Jork to to nie jest.

- jak najbardziej przemawia to za moją wizją. choćby tak: kultywowano prostopadłość, ale nie można jej było wprowadzić.

A końcówka to już w ogóle mistrzostwo: muszla (czyli forma, będąca jednocześnie esencją) przybrała formę (sic!) muszli (czyli formy będącej jednocześnie esencją). Genialne!..

- 1) bez ironii, poproszę. 2) poza tym zagmatwała Pani. forma - tu: rozumiana potocznie. o esencji w wierszu nie wspominam chyba, nie? powtórzę więc: metafora staje się realną częścią świata przedstawionego, wszystko wraca do normalności.

Powiem tak - cieszę się, że napisał Pan tekst z "wybitnie filozoficznym" wnioskiem - szkoda tylko, że nie dał Pan szansy, by do niego dotrzeć. Tekst jest po prostu nieudolnie napisany, niekonsekwentny, zaplątał się Pan we własnych pomysłach.

- "wybitnie", niech Pani opatrzenie nie zrozumie, znaczyło - typowo. przepraszam jeśli to można było odczytać jako narcyzm. rzeczywiście w tłumaczeniu trochę poplątałem, ale wiersz nie pisze z jakąś myślą, tylko intuicyjnie - potem się zastanawiam (więc się nie mogłem zaplątać w coś czego jako tako nie miałem). moje tłumaczenie powinno być przejrzystszy. jeszcze raz podkreślam: rozumiem, że się Pani nie podoba.

- nie czuję się genialny, nie będę winy zwalał na czytelnika.

[joaxii]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Pawle. Naprawdę masz 14 lat?.. No to czapki z głów. Znaczy to, że jesteś niezłym zadatkiem na poetę, choć jeszcze dużo pracy przed Tobą. Potraktuj to jako komplement - potraktowałam Cię jak dorosłego. A teraz do rzeczy:
Masz rację z "ż" oczywiście - kajam się, bo błędów zazwyczaj nie robię, natomiast ścigam je bezwzględnie. Pędzę poprawić. Za dużo morza było wcześniej i mi się widać z rozpędu powieliło ;)
Błędy logiczne - stopniowanie "ideału", zaplątanie (lub morze niezbyt umiejętne przekazanie myśli) pomiędzy muszlą jako formą i esencją, małże czyli rynki pełznące w kierunku morza... Pisałam o nich w poprzednim wpisie. Ilość interpretacji nie może być nieskończona, bo powstaje zlepek przypadkowych słów, nie wiersz. Wiersz jest jak dom - powinien być przestronny, mieć otwarte drzwi i okna, ale musi mieć ściany. Nieskończoną ilość interpretacji mają słowniki. Chyba, że chcesz, by czytelnik sam napisał Twój wiersz, ale wtedy po co w ogóle piszesz?..
Forma jako synonim esencji?... Tu się jakoś nie mogę zgodzić. Forma to coś zewnętrznego, szczerze mówiąc, powinna stanowić dopełnienie esencji, czyli tego, czym dana rzecz jest. Forma może (a nawet powinna) być przejawem esencji. Przy korzystaniu z pojęć o tak szerokim zakresie znaczeniowym trzeba być szczególnie ostrożnym, by nie doprowadzić do takiego zagmatwania, jak w tym wierszu. Proszę pamiętać, że czytelnik zawsze sięga po najbardziej potoczne rozumienie danego słowa, chyba, że zastosuje się odpowiednie wskazówki w tekście, nakierowujące go na inne, mniej oczywiste znaczenie.
O esencji wspominałeś w którymś komentarzu, ("po pożarze z muszli/miasta wyciągnięto esencję (istotę) tego miasta (czego dokonano chociażby w Iliadzie homeryckiej), "na brzeg morza'') w odniesieniu do wersu 4 ("muszlę wyciągnięto"). Stąd wzięła mi się w komentarzu.
Nie mów tu o winie - to bardzo złe słowo. Popełniłeś kilka błędów. Cieszę się, że nie zwalasz ich na czytelnika (i nie chodzi mi o mnie). Poezja nie musi trafiać do wszystkich, autor zazwyczaj pisze do jakiejś konkretnej grupy czytelników, o właściwych kompetencjach czytelniczych, podobnej wrażliwości czy zbliżonym zakresie doświadczeń, o jej jakości nie świadczy ilość "fanów", ani nawet czytelników. Musi jednak pamiętać, że żaden czytelnik nie jest nim samym - jesli komunikat, jakim jest wiersz, ma do czytelnika dotrzeć i zostać właściwie odebrany, autor powinien zapewnić mu klucz do szyfru, jakiego używa, jakiekolwiek wskazówki, lub napisać wiersz w taki sposób, by był dla danego odbiorcy zrozumiały.
Potrafisz patrzeć na rzeczy syntetycznie, myśleć inaczej niż wszyscy. To są zadatki na dobrego poetę. Warsztat zawsze można dopracować. Życzę powodzenia.
Pzdr., j.
PS. Przepraszam za ironię, sądziłam, że jesteś dużo starszy i zakładałam, że te rzeczy są (a raczej powinny być) oczywiste. I to nie jest kwestia podobania, tylko warsztatu, a to jest kryterium wbrew pozorom dość obiektywne. A w kwestii podróży - zawsze jest internet. Jeśli chodzi o Troję, polecam stronę: www.cerhas.uc.edu/troy/. Są fajne wycieczki wirtualne :)

[pawel13]

Pawle. Naprawdę masz 14 lat?.. No to czapki z głów. Znaczy to, że jesteś niezłym zadatkiem na poetę, choć jeszcze dużo pracy przed Tobą. Potraktuj to jako komplement - potraktowałam Cię jak dorosłego. A teraz do rzeczy:
Masz rację z "ż" oczywiście - kajam się, bo błędów zazwyczaj nie robię, natomiast ścigam je bezwzględnie. Pędzę poprawić. Za dużo morza było wcześniej i mi się widać z rozpędu powieliło ;)

Naprawdę. Myślę, że wierszy nie powinno się oceniać po wieku. Błąd się każdemu zdarza. :) nie chcę już polemizować. wszakże starałem się zbliżyć do wiersza otwartego.

Z poważaniem :)

[joaxii]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Wierszy nie ocenia się po wieku, ale warsztat można. W końcu wszystko jest kwestią treningu i doświadczenia, o które Tobie trudniej.
Pzdr., j.