Jednak pandemia!

[Marcin_Erlin]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Mówimy o słabości, upór to nie słabość?
Ta dyskusja zaczyna mi się podobać!......
;)
Mrrrrr.....

[Marcin_Erlin]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

no i by pana za chama uznali :>> ba, a nawet gdyby pan powiedział, że to hołd dla pańskiego boga, to ten bóg ma za mało wiernych żeby ktoś wziął pana na serio :D
Pozwoli pan, że się nie zgodzę, taki Enlil na ten przykład, ma obecnie kilka miliardów fanów na całym świecie, oddychających pełną piersią zepsutym powietrzem, ale to zawsze coś. Z tego co sobie przypominam, to gość rządził, kiedy pozostałe, obecnie nam panujące religie, nawet do żłobka nie chodziły, a ludzie już się kochali - nienawidzili , wyrzynali i wierzyli, rodzili - umierali,dziwne, ale to zawsze ze soba w parach łazi. A burza w Kielcach to efekt wkurzenia Iszkura, oj nieładnie, nieładnie...

[Zuźka]

Przeczytałam, coście naskrobali i powiem od siebie, że im bardziej próbuję wierzyć, tym bardziej mi nie wychodzi. Znaczy, nie, że wierzyć w Boga, tylko wierzyć w Kościół. Bo jakoś ciężko mi te dwie rzeczy połączyć. W Boga - a i owszem. Bo jak nie wierzę, to tak głupio mi, że jestem tylko kłębkiem neuronów. Ale Kościół to jakieś straszne coś jest. Ksiądz, który na ambonie krzyczy, że jesteśmy źli i źli i ja też jestem zła i ty też! A potem klęcz na brudnej, twardej posadzce w zimnym kościele, kiedy równie dobrze możesz się pomodlić na boso, w lesie albo na łące? Toż to bez sensu. Formułek nie klepałam od łohoho, u spowiedzi nie byłam jeszcze dłużej, ale modlić się modlę. Nie codziennie, ale modlę.

A księża... oni nie są tacy źli ;)
Z reguły się z nimi kłócę, ale chociaż pokłócić się można. Nikomu natomiast nie życzę kontaktów z katechetami. To jest masakra w formie najczystszej.

[amerrozzo]

Jutro wyjeżdżam i nie zobaczę, jak się dalej dyskusja rozwinęła, ale póki mogę, jeszcze cosik powiem. Zuźka napisała, że bez Boga źle się czuje jako zwykły "kłębek neuronów". Mam fantastyczny cytat:
"Na miejsce usuniętego Boga konwencjonalni ateiści wprowadzają jego zastępniki. Natura Holbacha ustępuje wkrótce na rzecz Człowieka. Kant, w jednej osobie obrońca i zabójca Boga (zarazem bowiem zwolennik rzeczy samej w sobie i autor przewrotu kopernikańskiego, implikującego tezę o prawodawczym umyśle ludzkim), wyrwawszy się dzięki Hume'owi z >, zapada, wraz z całą ludzkością, w >. Postkantowscy dialektycy uczynią z człowieka, rozmaicie rozumianego [...] jedyne bóstwo. Później jeszcze nadejdą czasy mniej subtelnego bałwochwalstwa, kiedy bożkami staną się Historia, Naród, Państwo. Ateizm [...] poszukiwał zawsze fundamentu, mogącego zastąpić uniwersalną boską zasadę, zdeprecjonowaną przez człowieka w imię odzyskania własnej autonomii i wciąż na nowo reaktywowaną, w postaci rozmaitych >, pod presją osobliwego wymogu - BY ODNAJDYWAĆ SIEBIE W CZYMŚ, CO NAS PRZEKRACZA [wersaliki moje - przyp. amerrozzo]" (z tekstu "Gratias agimus tibi, Marquis!" K. Matuszewskiego)".

Wracając do początku dyskusji: gdzie rozum uznaje się za najwyższą i jedyną władzę poznawczą, tam nie ma mowy o wierze w Boga albo niewierze w Boga. Jest tylko agnostycyzm, czyli powątpiewanie. Wydaje się więc, że agnostycyzm jest najbardziej racjonalnym wyborem, co nie oznacza, że najlepszym. Najlepszy wybór każdy z nas podjął na własną rękę. Chcecie wierzyć, wierzcie. Nie chcecie, nie wierzcie.

Bea.2u napisała: "Powiedzmy, że analizując twierdzenia bardziej interesujące tezy osiąga się przy założeniu istnienia bytu wyższego, niż w oparciu o jego brak."

Jakieś konkrety?

Bea.2u napisała: "Pojęcie boga i racjonalne myślenie nie są sprzecznościami..."

Nie są w takim sensie, że racjonalne myślenie prowadzi do powątpiewania w istnienie Boga.
Jeśli chcesz utrzymać swoje racje, przedstaw racjonalny dowód na istnienie Boga. Przedstawisz, zrywam z agnostycyzmem i staję się na powrót teistą. Nie przedstawisz, nie gadaj po to tylko, żeby gadać.

Bea.2u napisała: "Pytanie o powód, co powoduje taki stan napięcia wewnętrznego, że człowiek chorobliwie, maniakalnie zaprzecza abstrakcjom."

Na tej samej zasadzie można spytać, co powoduje taki stan napięcia wewnętrznego, że człowiek chorobliwie, maniakalnie afirmuje istnienie abstrakcji. I wracamy do punktu wyjścia: racjonalnie tego rozgryźć się nie da. Wierzysz w Boga i to jest irracjonalne. Co NIE oznacza, że złe lub niedobre!!! Gdy mówię o irracjonalności, stwierdzam tylko fakt, że tak jest, a nie deprecjonuję wiarę.

Pozdrawiam.

[Maciej_Satkiewicz]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Kto wie, może zatem znaczenie słowa "Bóg" oznacza po prostu esencję "tego, co nas przekracza, co irracjonalne"? Metafora? ;



Myślę wręcz odwrotnie. Racjonalne myślenie doprowadziło mnie do momentu, w którym po raz pierwszy nabrał dla mnie rzeczywistego sensu zakład Pascala. Tzn. "widzę" pewną substancję, racjonalnie i intuicyjnie zarazem (a intuicja przyszła po racjach rozumowych) i nie wiem, czy to taki byt, martwa właściwość rzeczywistości, czy...? A więc zakładam się i ten zakład jest warunkiem mojej wiary. Co ciekawe, nie zakłada się mój "rozum", lecz "serce" - wariant obstawiam intuicyjnie.

Teraz, jakie to rozumowanie? Przy odrobinie szczęścia może uda mi się wydać co nieco względnie niebawem - i tam wszystko napiszę ; na razie figa.

Pozdrawiam

[bazyl_prost]

brak wiary w transcendencję może być chorobliwy

[Zuźka]

Ja sobie nie wyobrażam nie wierzyć w Boga. Od zawsze mam nadzieję, ze jest coś ponad mną i może to wszystko wokoło jest nieważne. Ale nie rozumiem po co cała obudowa wokół tego. Ludzie chcą wszystko zrozumieć i to w wierze jest chorobliwe. Wymyślają sobie raje, piekła, anioły, demony, czy co tam jeszcze i według mnie... zupełnie niepotrzebnie. Nie można po prostu pogodzić się z tym, że nawet jeśli coś jest, to jest tajemnicą? Dlatego, między innymi, nie lubię Kościoła.
Dyskusja czy Bóg istnieje, chyba nie ma już sensu, bo wszyscy po kolei dochodzą do wniosku, ze wiara to sprawa indywidualna i nie da się tutaj nic "wziąć na chłopski rozum".
dygam
Zuzka ;)

Ps. Też jutro wyjeżdżam i - ludzie! - jestem tu już z Wami od ponad pół roku, uzależniłam się pomału i najbliższe dwa tygodnie będą dla mnie najdłuższą przerwą od orga. Łomatko, jak tu żyć bez Was? ;))
Życzę miłej dyskusji ;)
paa

[Bea.2u]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Amerrozzo,
miło Cię posluchać, jak gadasz do rzeczy :))
szkoda, że odpowiadam na zasadzie listu w butelce, ale co tam, niech płynie..

mam przedstawić dowód na istnienie boga??? :))
nie przeceniasz mnie odrobinę? może przedstaw mi dowód na jego nie istnienie???
przeprowadzenie takiego dowodu zmieniłoby całą ludzkość, weszlibyśmy tak, czy inaczej w epokę "bezwiary", bo nie trzeba by już bylo wierzyć i powiem szczerze, że wolę sytuację obecną.

ostatnie dywagacje jak najbardziej słuszne :))

pozdrawiam
/bea

[Bea.2u]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Myślę wręcz odwrotnie. Racjonalne myślenie doprowadziło mnie do momentu, w którym po raz pierwszy nabrał dla mnie rzeczywistego sensu zakład Pascala. Tzn. "widzę" pewną substancję, racjonalnie i intuicyjnie zarazem (a intuicja przyszła po racjach rozumowych) i nie wiem, czy to taki byt, martwa właściwość rzeczywistości, czy...? A więc zakładam się i ten zakład jest warunkiem mojej wiary. Co ciekawe, nie zakłada się mój "rozum", lecz "serce" - wariant obstawiam intuicyjnie.

Teraz, jakie to rozumowanie? Przy odrobinie szczęścia może uda mi się wydać co nieco względnie niebawem - i tam wszystko napiszę ; na razie figa.

Pozdrawiam

kurczę zjadło mi odpowiedź, więc jeszcze raz:
jeśli wychodzisz z punktu, w którym bóg istnieje, to w niego powątpiewasz, jeśli zas wychodzisz z miejsca, gdzie go nie ma, zaczynasz go poszukiwać. utrzymająca się równowaga jest burzliwa, jak cała nasza planeta, że się tak wyrażę.
jest parę przeslanek optujących za istnieniem bytu wyższego, czy bytu wszechogarniającego.
moją osobistą przesłanką jest logika porządku, ładu w świecie, jaki odkrywmy krok po kroku. Każde odkrycie powoduje pojawienie się kolejnych pytań, kolejnych zagadek, odkrywamy możliwość istnienia wciąż nowych, niewidocznych dla nas do tej pory zjawisk, stanów, zaleznośći. Tylko otwarcie umyslu na nowe umożliwia nam ich odkrycie. jeśli nie założysz istnienia bytu wyższego nigdy go nie potwierdzisz. to primo. secundo, samo istnienie ładu pociąga za sobą wniosek o sile, bycie wyższym harmonizującym całość. takie mam "zboczone" myśli wynikające z moich doświadczeń z zakresu fizyki. myślenie nie zaprzecza istnieniu rzeczy niewidocznych.
"There are more things in heaven and earth, than are dreamt of in your philosophy" :))
może trywializuję, ale przeciez to tylko dyskusja...

[amerrozzo]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Kategoryczne stwierdzenie niepodparte żadnymi argumentami...


O tym cały czas mówię! Wiara jest irracjonalna. Racjonalnie nie dowiedziesz istnienia ani nieistnienia Boga. Racjonalne rozwiązanie to agnostycyzm. Bo tak samo możliwe jest, że Bóg jest, jak i że go nie ma.


Napisałaś: "jest parę przeslanek optujących za istnieniem bytu wyższego, czy bytu wszechogarniającego".

Konkrety, dziołcha! Za parę godzin już mnie nie będzie, ale obiecuję odpowiedzieć po wakacjach.


Napisałaś: "samo istnienie ładu pociąga za sobą wniosek o sile, bycie wyższym harmonizującym całość."

Typowy błąd logiczny. Za Wikipedią (wybacz, że takie źródło, ale nie mam czasu szukać po książkach): "Przyjmowanie że maksimum w dużym zbiorze jest zawsze nieskończone. Przykład: Dowód istnienia Boga 'ze stopni doskonałości' (łac. ex gradibus perfectionis), w którym analiza coraz doskonalszych bytów prowadzi do wniosku, że musi istnieć byt nieskończenie doskonały, czyli Bóg.".

I jeszcze jeden błąd logiczny: "Ignorowanie konsekwencji własnego dowodu. Przykład: Dowód istnienia Boga poprzez pokazanie, że każda rzecz ma swojego twórcę, a więc wszechświat również musi go mieć. (Oprócz dowodu przez dużą liczbę przypadków stosowana jest tu też ignorancja - wystarczy zapytać: Kto więc stworzył Boga ? A jeśli zrobił to Bóg, to dlaczego dopuszczamy tutaj wyjątek (byt stwarzający siebie) a nie dopuszczaliśmy go wcześniej (byt nie mający stwórcy)?)".

Podsumowując: to nie jest racjonalne myślenie.
Zresztą: wszystkie dowody za istnieniem czy za nieistnieniem Boga spotkały się z krytyką i żaden nie jest dowodem niepodważalnym (należy pisać raczej: "dowody"). Każda teza metafizyczna napotka antytezę i tak w nieskończoność.
Na przykład to: pl.wikipedia.org/wiki/Argument_teleologiczny

[Bea.2u]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Kategoryczne stwierdzenie niepodparte żadnymi argumentami...


O tym cały czas mówię! Wiara jest irracjonalna. Racjonalnie nie dowiedziesz istnienia ani nieistnienia Boga. Racjonalne rozwiązanie to agnostycyzm. Bo tak samo możliwe jest, że Bóg jest, jak i że go nie ma.


Napisałaś: "jest parę przeslanek optujących za istnieniem bytu wyższego, czy bytu wszechogarniającego".

Konkrety, dziołcha! Za parę godzin już mnie nie będzie, ale obiecuję odpowiedzieć po wakacjach.


Napisałaś: "samo istnienie ładu pociąga za sobą wniosek o sile, bycie wyższym harmonizującym całość."

Typowy błąd logiczny. Za Wikipedią (wybacz, że takie źródło, ale nie mam czasu szukać po książkach): "Przyjmowanie że maksimum w dużym zbiorze jest zawsze nieskończone. Przykład: Dowód istnienia Boga 'ze stopni doskonałości' (łac. ex gradibus perfectionis), w którym analiza coraz doskonalszych bytów prowadzi do wniosku, że musi istnieć byt nieskończenie doskonały, czyli Bóg.".

I jeszcze jeden błąd logiczny: "Ignorowanie konsekwencji własnego dowodu. Przykład: Dowód istnienia Boga poprzez pokazanie, że każda rzecz ma swojego twórcę, a więc wszechświat również musi go mieć. (Oprócz dowodu przez dużą liczbę przypadków stosowana jest tu też ignorancja - wystarczy zapytać: Kto więc stworzył Boga ? A jeśli zrobił to Bóg, to dlaczego dopuszczamy tutaj wyjątek (byt stwarzający siebie) a nie dopuszczaliśmy go wcześniej (byt nie mający stwórcy)?)".

Podsumowując: to nie jest racjonalne myślenie.
Zresztą: wszystkie dowody za istnieniem czy za nieistnieniem Boga spotkały się z krytyką i żaden nie jest dowodem niepodważalnym (należy pisać raczej: "dowody"). Każda teza metafizyczna napotka antytezę i tak w nieskończoność.
Na przykład to: pl.wikipedia.org/wiki/Argument_teleologiczny


ależ oczywiście, że się z Tobą zgadzam, wiem to wszystko, no może efekt maksimum nie byl mi znany. te racje mają to do siebie, ze powinny wywoławac polemikę a nie wojny.
wydaje mi się,że wnaszej świdomości wciąż pokutuje namacalność. jak jest, to zostało stworzone, jak bóg, to na podobieństwo nasze itd.. cięzko nam jest wyjść poza koncepcje bliskie doświadczeniu, dlatego wszelkie próby myslenia abstrakcyjnego, odróżniające nas od innych gatunków "doboru naturalnego" przybliżają nas do pewnych rozwiązań wykraczających poza ten zamkniety krąg. wierzę w różne rzeczy, w postęp, choc widzę, ze czasem cofamy sie niestety, wierzę w m,ysl ludzką, ktora jest potęgą. więrzę, że sa rzeczy, ktorych jescze nie odkryliśmy itd... pojęcia nieskończoności są dla nas trudne i neleży się z nimi oswajać. przykre jest to, że ostatnim filozofem prawdziwym byl Einstain, ktory wiele ze swych koncepcji zabrał do grobu. Przykre jest to, że JPII nie byl w stanie pogodzić zwaśnionych religii. przykre jest to, że dyskusja na temat wiary lub niewiary przybiera formę wyzwisk. przykre jest to, że zamiast lączyć siły wciąż dzialamy sobie wbrew.

życzę udanych wakacji
nowych świetnych wrażeń i wracaj :)

/b

[Marcin_Erlin]

Dziękuję wszystkim, komentującym i tym, którzy jeno się przyglądali. Dzisiaj młode małżeństwo wyraziło chęć wpłacenia zaliczki, jutro u notariusza, i żeby nie było, powiedziałem im wszystko, jak na spowiedzi,co dolega temu mieszkaniu. Dyskusja, na temat wiary nie pierwsza, nie ostatnia, moim skromnym zdaniem. Nie pomogą tu ani mądre słowa uczonych,będących na nie ani proste argumenty osób wierzących. Dlatego w przyszłości jeszcze nie raz, nie dwa i nie trzy będziemy mieli okazję słuchać, czytać i oglądać konflikty na tym tle, tym bardziej, że są to sprawy przenikające w nasze codzienne życie. Najważniejsze, że nikt nikogo nie ubił, uderzył, czy opluł. Poezja.org, pokazała, co to znaczy tolerancja, he,he,he. Żart.

[Almare]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

:))))))))))))))))
klęska z brodą ...
tu się chyba juz nic nie poradzi
U mnie na osiedlu ksiądz zamontował nowy zegar kościelny z sygnaturką " kiedy ranne wstają zorze", kościół stoi w środku, wokół same mieszkalne bloki, jak od szóstej rano, piątek, świątek i niedziela z głośników daje pieśń, to się kanarki w klatkach wieszają, żadne petycje, prośby, nie odnoszą skutku, straż miejska i policja nawet nie przyjmują zgłoszeń, a proboszcz na mszy krzyczy, że " lud ma czuć Boga", kościół jest murowany. Problem nierozwiązywalny, właśnie sprzedaję mieszkanie, chętnych zapraszam między koncertami i opuściłem cenę. Może ktoś z Was? Hę? Dogadamy się.....Dodam tylko, że i burze i gradobicia u mnie występują, tak samo jak pijana młodzież i chuligani.

...ale noce masz spokojne!

Amman, pierwsza noc w hotelu, zmęczenie po podróży, kąpiel, łóżko iiiiiiiiiiiiii....w środku nocy i trzy trzy godziny później, i o piątej nad ranem z pobliskiego meczetu muezin wznosił pieśń do Allacha. Niosło śpiew barda tak, że za pierwszym razem pomyślałem: gość jest na moim balkonie. Trzy kolejne noce przerywane rzewną modlitwą. Pomyśl, tylko trzy noce - Islam przyjdzie i już co noc będziesz się modlił trzy razy i żadne gadanie nie pomoże. :)))

[Marcin_Erlin]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

U mnie na osiedlu ksiądz zamontował nowy zegar kościelny z sygnaturką " kiedy ranne wstają zorze", kościół stoi w środku, wokół same mieszkalne bloki, jak od szóstej rano, piątek, świątek i niedziela z głośników daje pieśń, to się kanarki w klatkach wieszają, żadne petycje, prośby, nie odnoszą skutku, straż miejska i policja nawet nie przyjmują zgłoszeń, a proboszcz na mszy krzyczy, że " lud ma czuć Boga", kościół jest murowany. Problem nierozwiązywalny, właśnie sprzedaję mieszkanie, chętnych zapraszam między koncertami i opuściłem cenę. Może ktoś z Was? Hę? Dogadamy się.....Dodam tylko, że i burze i gradobicia u mnie występują, tak samo jak pijana młodzież i chuligani.

...ale noce masz spokojne!

Amman, pierwsza noc w hotelu, zmęczenie po podróży, kąpiel, łóżko iiiiiiiiiiiiii....w środku nocy i trzy trzy godziny później, i o piątej nad ranem z pobliskiego meczetu muezin wznosił pieśń do Allacha. Niosło śpiew barda tak, że za pierwszym razem pomyślałem: gość jest na moim balkonie. Trzy kolejne noce przerywane rzewną modlitwą. Pomyśl, tylko trzy noce - Islam przyjdzie i już co noc będziesz się modlił trzy razy i żadne gadanie nie pomoże. :)))
Miałem, za miesiąc wyprowadzam się. Jak mówiłeś, to tylko noce trzy w hotelu, osobiście jechałem pociągiem z muzułmaninem ze Szczecina do Przemyśla. Człowiek miał problem, w która stronę się modlić, bo podróż trwała czternaście godzin, nie zrobiliśmy sobie żadnej krzywdy, nikt nikogo nie obrażał, a nawet starałem się mu pomóc, miałem kompas. Islam już jest w Polsce! Mówię Ci.