jaskółka

[Leszek]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Witku z brakiem reżyserii popolemizowałbym, a także z przyrównaniem do prozy tego rymowanego wiersza. Pozdrawiam Leszek. :)

jajć, nie napisałe, że to proza, tylko, że więcej
jakbyś gdzieś się zatrzymał, gdzieś przyspieszył,
to jest taka pseudoreżyseria - ale już jest
a tu tego nie ma
z ukłonikiem i pozdrówką MN

Reżyseria reżyserii nie jest równa. :)

[Leszek]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Lidziu masz rację, że tytuł jest jakby antytezą treści. Pozdrawiam cieplutko Leszek. :)

[Messalin_Nagietka]

ok - Leszku - może ja dziś taki dokuczliwy jestem
ale znam dwa wiersze, w których występuje "jaskółka"
oba A.Babińskiego i może na siłę coś próbuję w ich
kierunek pchnąć - chyba nie - nie - na pewno - łakny
jestem zatrzymania się - całe zycie pędzę, ech,
pozwól mi się zatrzymać przy Twoim wierszu,
absolutnie nie pisz dla mnie (jajć)
z ukłonikiem i pozdówką MN

[Leszek]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

:)

[M._Krzywak]

No, jaskółki wg wierzeń ludowych uciekały od ludzi złych (np. motyw w "Balladynie") -ale skoro już wszedłem - to nie jest tak źle.
Gorzej, ze znowu wiersz jest na piątke, więc starałem się jak mogłem znaleźc coś, co można by dziabnąc i już na siłe dziabnąłem to:
"niewidzenie ślepców"
:)
Pozdrawiam.

[jacek_sojan]

nieco jakby z prozy, chyba że to w ramach eksperymentów przełamujesz właśnie stroficzność rymowaną w sobie...nieźle, i bardzo tajemniczo...ten peel wygląda jak tajny agent, albo rewolucjonista kryjący się przed carską achraną... :)) J.S

[Leszek]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Niespecjalnie chętnie pokonywał schody. Przekręcany klucz niósł świadomość,
że nieprzytulne wnętrza mogłyby się obyć bez łamiącego ciszę niepotrzebnego ruchu.

Proza i to z błędami logicznymi. Na przykład: "przekręcany klucz niósł świadomość"?
Już początek budzi wątpliwości, czy warto wgłębiać się w sens przekazu,
ponieważ sugeruje, że Autor nie bardzo wie co chce powiedzieć. Przecież zamiast
bardzo brzydkiego stylistycznie "niespecjalnie chętnie" wystarczyłoby
napisac: niechętnie. "Trędowaty rozbitek wyzuty z uczuć" - znów
jakby ktoś nie bardzo wiedział co chce powiedzieć? "Niewidzenie ślepców"...
co za potwór! :) Na domiar złego wtręty z łaciny, zupełnie nieuzasadnione
w wierszu - czemu niby mają służyć? To może pójść na orginalność i wtrącić to
samo po chińsku? Fakt, że strofy rymują się, nie czyni jeszcze z tego mętnego zapisu
poezji. Przykład? - to samo poniżej, wierszem:


Proza i to z błędami logicznymi.
Na przykład: "przekręcany klucz niósł świadomość" -
już początek bardzo wątpliwy.
Czy wgłębiać się w sens przekazu? Sugeruje oto,
że Autor nie bardzo wie co chce powiedzieć.
Przecież zamiast brzydkiego stylistycznie
"niespecjalnie chętnie" można ledwie
postawić kilka liter: niechętnie.

"Trędowaty rozbitek wyzuty z uczuć"
- znowu jakby ktoś tu nagle nie wie
co chce powiedzieć? Albo (warto mu tu
zasugerować), że "Niewidzenie ślepców" to potwór!
Na domiar złego wtręty z łaciny,
zupełnie nieuzasadnione, bo czemu mają służyć?
To może pójść na orginalność i ciut chińszczyzny
wtrącić w te same miejsca? Zaś fakt, że Autor strof użył
rymowanych, czyni z tego mętnego zapisu tylko pozór
poezji. Przykład? - to samo powyżej, ale prozą.


Tak mi się nasunęło, po przeczytaniu....
Bez urazy. Pozdrawiam.

- "niechętnie" to stwierdzenie kategoryczne, natomiast w skali między "chętnie" a "niechętnie" jest jeszcze miejsce na całą gamę niuansów

- jaka jest granica miedzy prozą a poezją - to dyskusja stara jak świat, natomiast nie można oskarżać utworu poetyckiego o prozatorskość tylko dlatego, że da się go przepisać bez podziału na wersy. Proza sama w sobie może być poetycka, jeśli zostanie ubarwiona odpowiednimi środkami stylistycznymi, natomiast podział na wersy dodaje kolejny poziom znaczeń, rytmikę utworu, stopniowanie napięcia. Czym na przykład stałaby się "Karuzela z Madonnami" Białoszewskiego, gdyby ją przepisać bez podziału na wersy? Wiersz zubożałby o warstwę rytmiczna, a pokaźne fragmenty strąciłyby sens. Taki a nie inny podział na wersy jest zawsze decyzją autora i czemuś służy, coś znaczy, coś wnosi do utworu.

- jeśli chodzi o błędy logiczne, to na dobra sprawę każda jedna metafora mogłaby być uznana za błąd logiczny, bo na przykład "sosny strzelistych uniesień" Baczyńskiego z wiersza „Sny dziecinne pachniały...”, to jedna wielka bzdura, co niby mają sosny do uniesień, obiekt materialny z dziedziny botaniki, do sfery emocji? A jednak właśnie na takich irracjonalnych skojarzeniach słów poezję zbudowano.

- "pro publico bono" - to wejście w dyskurs oficjalny, przywodzący na myśl niby-wyrok ciążący na rzeczonym rozbitku, ale nie wdawajmy się w szczegółową autoanalizę wiersza, zostawmy to czytelnikom.

Pozdrawiam bez urazy Leszek. :)

[Leszek]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Jacku zawsze cenię sobie Twoje "wpadanie" pod wiersz. Nie inaczej jest tym razem. Pozdrawiam Leszek. :)

[Leszek]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Michale uważaj bo jak tak bedziesz chwalić, to stracisz swój groźny image. Pozdrawiam Leszek. :)

[Leszek]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Owszem, ale właśnie jedno słówko "niechętnie" obejmuje całą gamę tych niuansów.
Przypomina mi to scenkę z filmu "Poszukiwana poszukiwany" kiedy "Marysia"
zaczyna podpowiadać dyrektorowi bo ten nie umie znaleźć odpowiedniego
słowa na to, co chce wyrazić. Zdumiony dyrektor pyta w końcu: Marysiu...
skąd Marysia zna takie słowa?
Myślę, że Poeta powinien również je znać. I trafiać jednym w dziesiątkę tam,
gdzie inni potrzebują aż dziesięciu.



"pokonywał, przekręcany, nieprzytulne,
mogłyby się obyć, niepotrzebny ruch, przechodził kwarantannę,
wielogodzinne rozważania, wydawałoby się,
wyłaniające się, mogło być zwiastunem, wyjście poza"
- to wszystko brzmi jak zapis z posiedzenia aktywu jakiejś partii.



Równie dobrze mogę odpowiedzieć, że poeta Henryk Sienkiewicz rokładając
wersy na zdania też miał pewien zamiar pisząc "Trylogię". Zrobił to z rozmysłem,
celowo usuwając wyraźny podział wersyfikacyjny bo raczej nie wiódł jego
ręki czysty przypadek?




Poezję, właśnie. Proszę sobie przeczytać, jak genialnie zrobił to Baczyński.
W każdym wersie mamy coś, co kojarzy się z drzewami i dokreśla pozostałe
skojarzenia:
pachniały, oderwać (w kontekście użytej później jesieni i wiatru),
oliwkowy las (w kontekście wcześniejszego: pachniały),
wyrosły, wilki (można rozumieć jako dzikie pędy, które musi przyciąć Ogrodnik),
sosny, wiatr, jesień, pęknięty (stół - skojarzenie z martwym drzewem, będącym
teraz rzeczą), suche deski (suche potwierdza to co wcześniej i jest przeciwieństwem
wypełnionych sokami drzew), las (po raz drugi użyty, żeby czytelnik nie zabłądził
w tym, co chce mu przekazać Poeta.)
W tak namalowanym poetyckim obrazie "sosny strzelistych uniesień"
nabierają znaczenia czegoś, co rosło wyżej niż pozastałe metaforyczne"drzewa".
Sięgało samego nieba, ale właśnie dlatego, ze wyrosło ponad przeciętność
szarpane jest wiatrem jesiennym.



A ja pomyślałem, że to jakiś rzymski żołnierz, którego galera rozbiła się o wybrzeża
nie odkrytego jeszcze Nowego Yorku. Stąd te butelki, niedopałki i brud
pozostawiony przez biesiadujących do późna w nocy w tym miejscu Indian.

Pozdrawiam :)


Sokratexie gdybyś był kobietą to wiedziałbym skąd u Ciebie trudne dni. Pozostaję przy zdaniach wyrażonych w poprzedniej odpowiedzi, a w Twojej nie przekonałeś mnie. Pozdrawiam Leszek :)

PS niespecjalnie to: nie za bardzo, lub średnio chetnie, a niechętnie to stwierdzenie kategoryczne, czy aż łopatologii trzeba aby to przyjąć?

[Leszek]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Niespecjalne chętnie to mało poetyckie określenie, podobnie jak mało powiedziane.
Można je sklasyfikować co najwyżej jako powiedzenie potoczne.
Moje gorsze dni, jak to określasz, są niebotyczne dla kogoś innego, jak widzę :)
Pozdrawiam.

Poproszę wobec tego o definicję co jest a co nie jest poetyckie, bo moim zdaniem na tak postawione pytanie otrzymamy różne odpowiedzi, a będą one jeszcze bardzie zróznicowane w róznym kontekście użycia słów. Pozdrawiam Leszek :)

[Leszek]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Poproszę wobec tego o definicję co jest a co nie jest poetyckie, bo moim zdaniem na tak postawione pytanie otrzymamy różne odpowiedzi, a będą one jeszcze bardzie zróznicowane w róznym kontekście użycia słów. Pozdrawiam Leszek :)

W ten sposób można powiedzieć, że nawet to co bazgrzą pierwszoklasiści na klasówkach
to też poezja, bo czemu nie - skoro nie ma jasno określonych definicji, co nią jest?
Wygląda mi to na wykorzystanie sytuacji do własnych, niejasnych celów :)
W takim razie odwrócę pytanie i zapytam: co Autor widzi poetyckiego w określeniu:
niespecjalnie chętnie? Przecież wystarczy wpisać "niezbyt" do Worda a Tezaurus
również podpowie: niespecjalny, nienadzwyczajny, nietęgi, niewiele wart,
nie za dobry, niezbyt dobry, mało wart, małowartościowy.
Co w takim razie Autor widzi odkrywczego w tym, że "nazbyt" zamienił na "niespecjalny"
skoro słownik synonimów już na pierwszym miejscu podpowiada to samo?
A przecież słownik pisali zwykli ludzie, więc jak to: zwykły człowiek przewidział
dawno temu co przyjdzie kiedyś tam Poecie do głowy bo zachce napisać coś
oryginalnego? Skoro jest tak przewidywalny, to może i my pokuśmy się
o to, aby podążyc jego myślami :)
Wpisujemy więc frazę "niezbyt chętnie" w Google:

Wyniki 1 - 10 spośród około 25,400 w języku polski dla zapytanie "niezbyt chętnie". (Znaleziono w 0.10 sek.)

Teraz zamieniamy jeden z dwóch wyrazów tezaurusem - dajmy na to "niezbyt".
Wyskakuje nam jako pierwsze: "niespecjalnie". W ten oto sposób otrzymaliśmy
"niespecjalnie chętnie" za co domagamy się uznania a może nawet po latach
Literackiej Nagrody Nobla :)

Sokratexie do tej pory miałem dużo uznania dla Twoich wypowiedzi, niestety tu stwierdzam, że się po prostu czepiasz. Jeśli coś mówisz raz, to mam na tyle rozumu, żeby być w stanie przyswoić sobie Twoje stanowisko. Wypowiedziałem swój punkt widzenia, z którym się nie zgadzasz, tak jak ja z Twoim. Dalsza dyskusja w temacie staje się dyskusją czysto akademicką.
Niespecjalnie domagam się uznania, chociaż miłym jest gdy coś co napiszę spodoba się. Wiele zmieniam w swoim pisaniu ciągle poszukując i ten jakiś rozwój chyba widać. Oczywiście. jak u każdego, raz to wyjdzie lepiej, a raz gorzej i nie zżymam sie jeśli mnie przepuścicie przez magiel krytyki. Po nią przyszedłem na Org i dzieki niej wiele się nauczyłem. Dziękuję i pozdrawiam Leszek. :)

[Leszek]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Wróćmy więc do Twojego czepialstwa i manipulowania faktami:

to co nazywasz potocznym określeniem (potoczny - powszechnie używany lub spotykany na co dzień) w cytowanych googlach ma

Wyniki 1 - 10 spośród około 92 dla zapytania "niespecjalnie chętnie". (Znaleziono w 0,17 sek.)

dla porównania:

Wyniki 1 - 10 spośród około 25,500 dla zapytania "niezbyt chętnie". (Znaleziono w 0,02 sek.)

i wreszcie odkrywcze wg Ciebie niechętnie:

Wyniki 1 - 10 spośród około 629,000 dla zapytania "niechętnie". (Znaleziono w 0,03 sek.)

Co do zmarnowanego czasu to i ja nieco straciłem usiłując wytłumaczyć tak oczywistą sprawę, jak różnicę między "niespecjalnie chętnie", a "niechętnie". Pozdrawiam Leszek. :)

[Leszek]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

To Ty posługiwałeś się takimi argumentami, które ja tylko uzupełniłem.
Jak widać jesteś kurewsko dobry w robieniu wody z mózgu. :)

Wybacz ale wracam do czytania poezji, tam z pewnoscią więcej się nauczę. Pozdrawiam Leszek. :)

[Oxyvia]

Sokratexie, czy Ty nie jesteś tu za surowy aby?... No cóż, każdy ma prawo do własnych ocen.
Mnie się podoba wiersz. Po radosnym tytule (jaskółki są wszak zwiastunami wiosny) dalsza treść jest przygnębiającym zaskoczeniem - i chyba o to chodzi. To fakt, że niektóre frazy i określenia są "wytarte" i zaczerpnięte z języka potocznego (rozbitek, wyzuty z uczuć, trędowaty), ale to też nie jest bezcelowe, bo te potoczności i pospolitości są zestawione z wyrażeniami łacińskimi, używanymi na ogół przez ludzi wykształconych, a nie prostackich i prymitywnych pijaków, użalających się nad sobą wśród butelek, niedopałków i brudu.
Trudny jest ten wiersz (ale dla mnie jest jak najbardziej wierszem, metaforą - nie prozą). Czy chodzi tu o alkoholika, który postanowił się leczyć, jednak nie zdążył, gdyż ostatnia, pożegnalna "randka" z wódką go zabiła?
Najbardziej mi się podoba metafora: "poza widzenie ślepców". Podobno ślepcy znacznie wyraźniej widzą ludzkie dusze i w ogóle całą metafizykę świata. Zapewne tak jest. A co się znajduje jeszcze dalej - poza ich horyzontem? Co mógł zobaczyć peel - ale (chyba) nie zobaczył? Kim on jest? I dlaczego jest taki samotny? Bo pije? Czy odwrotnie? A może w ogóle nie o picie tu chodzi?
Myślę od dawna o tym wierszu, wracam co i rusz do niego, ale nie moge go rozgryźć. Za trudny. Poddaję się.

[amandalea]

Znam ten wiersz już dość długo, czytałam go wiele razy...czy jest o alkoholiku?? a może o kimś kto popada w depresję, a może o kimś kto siedząc w samotności wpatrzony w ekran monitora zastanawia się nad życiem??...czy butelka musi być butelką, a niedopałek niedopałkiem?? wydaje mi się, że są to tylko malarskie rekwizyty mające na celu ukazanie nam jakiegoś tam obrazu...co zobaczymy, to już zależy od nas samych i od tego co chcemy zobaczyć...smutny to wiersz i jak już gdzieś napisałam tytuł wg mnie jest antytezą treści...
Pozdrawiam autora :)

[Oxyvia]

Sokratexie, z wielką chęcią sięgnę po książki Jerofiejewa, o którym dotąd nie słyszałam, a sądzę, że dużo na tym tracę. Pilcha książki znam i robią na mnie wielkie wrażenie. Ani myślę zaprzeczać, że w literaturze światowej wielu było geniuszy, którzy świetnie pisali na ten temat. A tu - na naszym Forum - są ludzie, którzy próbują być poetami i robić to najlepiej, jak umieją. To nie jest miejsce dla geniuszy, ale dla osób bawiących się w poezję. Jedni są zdolniejsi, inni mniej zdolni - ale bądźmy dla siebie tolerancyjni i życzliwi. Oczywiście, że potrzebna jest konstruktywna krytyka, uwagi i spostrzeżenia, które możemy wykorzystać na przyszłość, ale niechże to nie będzie kompletne podeptanie wysiłku i zdolności Autora. Bo to odbiera ludziom chęć pisania. A przecież nie chcemy być szkodnikami i niszczycielami, raczej pragniemy być twórcami i inspirować się wzajemnie. Czyż nie prawda?
Pozdrawiam serdecznie.

Amandaleo, wcale się nie upieram, że to o alkoholiku. Napisałam, że wiersz jest za trudny, bym go zrozumiała do końca. Na pewno jest o kimś wyobcowanym, samotny, "trędowatym" dla otoczenia, które wymogło na nim jakąś terapię "pro publico bono". Różne mogą to być samotności i terapie.
Ciebie także pozdrawiam.

Leszku, prawda jest taka, ze wiersz jest zbyt zagmatwany, bo widzę, ze nie tylko ja go nie mogę rozgryźć. Brak w nim spójnej, wyraźnej myśli przewodniej i/lub puenty.
Pozdrawiam ciepło.

[Leszek]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Lidziu nie potrafiłbym być lepszym adwokatem wiersza. Ładnie to ujęłaś. :) Jak mawiał ktoś: jeśli jest choć jedna osoba której podoba się to co piszesz, to warto choćby dla niej pisać, i w myśl tego powiedzenia chyba będę. Dziękuję i pozdrawiam. Leszek :)

[Leszek]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Dziękuję Oxyvio za wsparcie. Nie zrozumię nigdy poetów, którzy sami będąc nadwrażliwymi i wiedzącymi, że to boli, depczą aby zetrzeć na proch.
Co do zagmatwania, to może nie do konca tak jest, o czym świadczy wpis Amandalei. Pozdrawiam Leszek. :)

[Oxyvia]

Ja też mam swoją interpretację, chyba dość zbliżoną do odczytu Amandalei. Ale zamazuje się tu wyrazistość przesłania. Czuje się smutek i osamotnienie peela, natomiast nie do końca wiadomo, co jest tego przyczyną i z czego peel mógł się "wyleczyć". No i ciągle bardzo intryguje mnie to "poza niewidzenie ślepców" - to jest piękna metafora, ale chyba tu nazbyt wieloznaczna, pozbawiona takiego kontekstu, który by ją bardziej skonkretyzował.
Takie są moje odczucia. Nie mniej wiersz mi się podoba. Przecie nie mówię, że nie. :-)