Dusza? - temat dla wierzących chrześcijan

[Sceptic]

To ja - wbrew panującej modzie - spróbuję rozpocząć jakiś odrobinę poważniejszy temat.

[quote]
W 1907r dr Duncan MacDougall, lekarz z Massachudetts, przeprowadził ekperymant majacy udowodnic istnienie ludzkiej duszy - polegal on na zwazeniu ciala ludzkiego przed smiercia i tuz po niej. Przy zalozeniu, ze dusza posiada pewne materialne atrybuty, takie jak ciezar, cialo powinno stac sie lzejsze w momencie smierci, gdy dusza je opuszcza. MacDougall wykorzystal do badan szesciu pacjentow w stanie agonalnym. Kazdy kolejno umieszczany byl na specjalnie skonstuowanym lozku-wadze. W chwili smierci pierwszego pacjenta waga drgnela i wykazala nagly spadek wagi ciala o 3/4 uncji czyli ok 21g. Przy nastepnych zgonach utrata wagi wahala sie od 0,5 do 1,25 uncji. MacDougall powtorzyl eksperyment z 15 psami i stwierdzil - zgodnie zreszta z wyznawana przez siebie doktryna religijna - ze zaden z nich nie stracil na wadze po smierci, a zatem zaden nie mial duszy. W srodowisku medycznym rezultaty badan MacDougella nie zostaly uznane za wiarygodne.

zapewne wielu z was o tym słyszało. Ja również słyszałem, ale niedawno zostałem tą opowieścią uraczony przez księdza. Uradowany duchowny sprawiał wrażenie, jakby mniemał, że oto przedstawia mi niezbity dowód na istnienie duszy, a co za tym idzie - na istnienie Boga. Pomyślałem sobie z kolei, że kapłan ma mierne pojęcie o filozofii, skoro wyskakuje z takim argumentem jako dowodem na istnienie Boga. Przecież to jest dowód na materialność duszy, a z kolei materialność duszy jest najgrubszym argumentem ateistów (nie mówię o takich ateistach "nie bo nie", tylko takich myślących - bodaj najbardziej znanym ateuszem był oświeceniowy skandalista LaMettrie, który zradykalizował monizm materialistyczny). Mi się to wydawało proste - skoro dusza jest materialna i - w założeniu religii katolickiej - po śmierci trafia do nieba, to niebo również musi być materialne, a zatem i materialny Bóg, a skoro Bóg jest materialny to jak, u licha, może kierować materią tudzież tworzyć nową?
Oczywiście przekonanie o materialności duszy jest związane ze starograckim pojmowaniem świata. Sekty mistyczne - na czele z pitagorejczykami i orfikami - twierdziły, że dusze między śmiercia poprzedniego ciała a wcieleniem w następne ciało są... pyłkami (tudzież kurzem). Ale te mistyczne bzdety - jak myślałem - oświecony Kościół wsadza między bajki.
Ale nie.
Okazało się, że w myśl oficjalnej doktryny Kościoła dusza jest materialna! Ja tego nie rozumiem, moze jest tutaj jakiś uczony chrześcijanin, który mi to wytłumaczy? Byłbym bardzo wdzięczny.
A przy okazji: jaka jest wasza opinia w sprawie duszy, jej materialności no i samego "odkrycia duszy"?

[Julia Valentine]

już dawno przekonałam się, że opinia jednego księdza nie zawsze wyraża/pokrywa się z opinią całego Kościoła --> tyle na początek

pozdrawiam serdecznie

[Oscar Dziki]

Zaczne od tego, że temat jest przedni.

Cóż, filozoficzne podejście do religii nie ma większego sensu, kiedy chodzi o dialog z Kościołem. Oni już dawno cuda wcisneli do logiki. Niechaj sobie dusza będzie czymkolwiek, w moim mniemaniu ciągle jest insygnifikantna, gdyż nie jest mną. Dusza jest wieczna, zatem poprzedza również moje życie, a ja moje życie datuje od narodzin, to co się działo z jakąś częscia mniej wczesniej ma takie samo znaczenie jak to, że poszczególne atomy mnie zostaly kiedyś wysrane przez mamuta i tak samo nie mam powodu przypuszczać, aby dalsze poczynania domniemanej duszy były powiązane ze mną.

Z Twoim sposobem rozumowania nie mam powodu dyskutować, gdyż jest tautologicznie prawidłowy i nawet jeśli da się go obalić, to ja nie czuję potrzeby:)

pozdrawiam

[Sceptic]

No właśnie okazuje się, że materialność duszy (czy raczej: jej cielesność) jest zgodne z oficjalnym przekonaniem kościoła; potwierdziła to moja siostra, która prawie dekadę przesiedziała na katolickiej uczelni i do której się z tego powodu nie odzywam - stąd wiecej szczegółów od niej nie wyciągnę.

Akurat wieczność duszy łatwiej jest pojąć czy "logicznie" wytłumaczyć. No bo po pierwsze: mamy metempsychozę, ale tą Kościół każe włożyć między herezje. Ale po drugie mamy też możliwość stwierdzenia, że dusza nie ma tego, co człowiek cielesny nazywa "świadomością". Ma ona świadomość wyższego rzędu, nie obejmującą pamięci, rozumu, pojęć czasu i przestrzeni - stąd jej doświadczenia sprzed "wcielenia" są dla człowieka cielesnego niezrozumiałe. Co nie zmienia faktu, że sam w ogóle w istnienie duszy nie wierzę i nie zamierzam go bronić ani nikogo szczeólnie przekonywać. Jestem po prostu bardzo ciekawy, jak cielesność duszy daje się pogodzić z doktryną katolicką.

[Oscar Dziki]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

ja sobie zdaje sprawę z tego stanowiska, ale co mi po tym, jesli dusza jest dla mnie tak wysublimowana, ze nie istotna. Niech się martwi sama tym, czego ja nie moge w niej zrozumiec:) rozumiesz?:)

[Sceptic]

rozumiem jak najbardziej - taki spirytualny agnostycyzm. I tym się nasze stanowiska różnią - tym, co agnostycyzm od ateizmu.

[Oscar Dziki]

Nie szanowny kolego, nie jestem agnostykiem. Jestem "prawie ateistą", tylko znacznie latwiej bronić agnostycyzmu przed katolikami. Latwiej dowiesc, ze cos jest bez znaczenia. Co więcej, twierdzę, że ateizm jest agnostycyzmem, bo rzeczywiście nie sposób poznać czegoś czego nie ma:). Choć to rozumowanie jest poprawne tylko przy uproszczonej definicji agnostycyzmu:)chociaż to nie jest polemika z Tobą, tylko taki dodatek autobiograficzny

[Sceptic]

w samej rzeczy, musiałaby to być definicja agnostycyzmu granicząca z jego niezrozumieniem.

Agnostycyzm wydaje się być w sprawie Boga stanowiskiem trzeźwym i zdroworozsądkowym (i też takie przyjmuję w kwestii Boga). Ateizm w istocie - co poniekąd zauważyłeś - orzeka sam o czymś, co według niego nie istnieje, stąd jest nielogiczny. Niemniej jednak i z tego już ateiści się wytłumaczyli, mówiąc, że zaprzeczają oni nie istnieniu Boga, ale hipotezie zakładającej istnienie takowego. Tak czy inaczej wszystko w gruncie rzeczy rozbija się o zupełnie zbyteczną w tym wypadku nomenklaturę.

A argument przeciwko istnieniu duszy - tytułem uzasadniania mojego aspirytualizmu pozwolę sobie takowy wymienić - jest prosty. Duszy się nie doświadcza, doświadcza się jedynie czynności duszy (jeśli za takie przyjmiemy pamięć, zdolność myślenia abstrakcynego itd.). Ilekroć pomyślimy o duszy, zawsze trafiamy nie na duszę, ale na jej czynność.

[Oscar Dziki]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Czynnością duszy ma być pamięć? taka normalna codzienna pamięć? Chyba jestem niedouczony. Ale to i tak lepsze od platonskiej, fruwajacej na skrzydelkach:)
Nie zgodze się z tym myśleniem o czynności. Bo teraz na przykład myślę o jej ciężarze.

[Sceptic]

owszem, funkcje psychiczne takie jak pamięć klasyczna filozofia podporządkowuje w całości duszy. No bo przecież nie ciału. Nie wiem jak nowoczesna psychologia tłumaczy sobie pamięć, bo z psychologią pogubiłem się w początku XX weku :)

w życiu nie słyszałem, jakoby platońska dusza fruwała i miała skrzydełka.

a czy myślenie o ciężarze - nie jest czynnością duszy? Wszelka myśl jest funkcją duszy! Nie możesz namacać sobie duszy, a jedynie jej czynności, tak jak - w fizyce - nie widzisz działającej siły, a tylko jej skutki.

[Marek Hipnotyzer]

kurcze, ani dla wierzących ateistów
ani dla niewierzących chrześcijan?

ani dla księży
ani dla polityków

a już na pewno nie dla muzułmanów

ani buddystów bezbożnych

a co z wyznawcami teorii genezyjskiej?

[Sceptic]

wypowiedzieć się może nawet prezes związku kominiarzy polskich, ale szczególnie ciekawi mnie opinia wierzących chrześcijan - ze zrozumiałych względów, co wytłuszczyłem.

[Klaudiusz]

dowodem na to że nie ma duszy (która jest człowiekiem) jest to że człowiek moze w nią nie wierzyć - a gdybym był duszą to bym chyba o tym wiedział :)

[Sceptic]

jak się uprzesz to możesz nawet stwierdzić, że nie wierysz w to, że jesteś człowiekiem. To, że tych, którym się wydaje, ze są drzewem, wsadzają do wariatkowa, a tych, którym się wydaje, że nie ma duszy - nie, jest wyłącznie efektem konwencji.
W zasadzie to nieistnienia nikt żywy dowieść nie może. Ja - z przekonania - zaprzeczam istnieniu duszy wiecznej, niematerialnej, nieśmiertelnej (ale nie zamierzam na to dawać dowodów, bo to bezcelowe), natomiast nie zaprzeczam istnieniu złączonej z ciałem świadomości.

[Klaudiusz]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

widzę że sobie nie pogadamy :) nie wtrącam sie więc w tę waszą piękną wymianę cytatów ze wstępów do pism filozoficznych :)

[Sceptic]

to, że zakwestionowałem pański dowód, nie jest dostatecznym argumentem do obrażania się.

[Brygida Konia]

I niby czym/gdzie/jaka miałaby być da "materialna dusza"? Toż człowieka już na wskroś pokrojono i nic takiego nie znaleźli, a przynajmniej nei nazwali w ten sposób (może jednak szyszynka??)... poza tym wydaje mi się, że sama idea wiary zakałda, żeby wierzyć, przedmiot wiary chyba nawet nie powinien być tak całkiem materialny, bo i co to za wiara wtedy? To by już wiedza była... chyba, nie wiem. Dziwne mi sie to wydaje, ale temat dyskusji w sumie ciekawy.

[Marek Wieczorny]

Gdzie Pan wyczytał, że w religii katolickiej (rozumuję, że tą religię miał Autor na myśli (ksiądz)) dusza jest materialna? Wiem, że adwentyści i świadkowie Jehowy uznają duszę za materialną i kończącą swój żywot z chwilą śmierci ciała, a dopiero zmartwychwstanie ciała i owej duszy następuje po Sądzie Ostatecznym.
Dyskusję na temat nieśmiertelności duszy można jedynie prowadzić w odniesieniu do racjonalizmu, którego trudno oczekiwać od człowieka głęboko wierzącego. Wiara nie jest nauką z samego założenia. Ktoś w coś wierzy i koniec. Racjonalnie podchodząc, to można wszystko zanegować w większości wyznań. Przecież człowiek może zastanawiać się po co jest modlitwa za kogoś chorego, skoro Bóg ma wszystko zaplanowane do końca świata i prośba o cokolwiek jest przysłowiowym wołaniem na puszczy. Jak mógł zbuntować się anioł i zostać szatanem w "przestrzeni", w której nie było żadnego zła a dookoła była jedynie Dobroć? Na te i inne "niedorzeczności", w rozumieniu zwykłego śmiertelnika, ma wpływ nasze pojmowanie świata. Wiemy tyle ile potrafimy zrozumieć. Ta zasada dotyczy również wierzących, ale oni nie zastanawiają się nad takimi dylematami - oni wierzą... i im jest łatwiej. Czasami, będąc niedowiarkiem, tej głębokiej wiary innym zazdroszczę.
Pozdrawiam
Marek Wieczorny

[Julia Zakochana]

ktoś kiedyś poweidział ,że "to co zrozumiales nie jest juz wiarą"
ja kiedys mocno wierzylam, ale jak sie zaczęłam zastanawiac nad tym wszystkim co napisał wyżej Marek to mi ta wiara słabła i słabła... Wiara to wiara.. i niektórych rzeczy (wg wierzących) po propstu nie da się pojąć ludzkim rozumem... być moze po śmierci.. w niebie czy gdzies tam sie dowiemy co jak dlaczego jak to mozliwe itd...

[Klaudiusz]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

ani ty nic nie zakwestionowałeś ani ja się nie obrażałem, po prostu chiałem przeniesć gadke na jakiś normalny grunt :)