Polemika z Markiem Wieczornym odnośnie postów pod wierszem Samego Zła

[vacker_flickan]

Panie Januszu, Wielce Szanowny
Należałoby zacząć od tego, że wysoce niestosowne wydaje mi się wpisywanie się pod czyimś wierszem odnośnie kwestii „moralnych” (cudzysłów nieprzypadkowo). Z tego co Pan pisze, utożsamia Pan moralność właśnie z kołtunerią; otóż według Pana niemoralne jest używanie pewnych słów, zwłaszcza przez osoby płci żeńskiej, zwłaszcza w pewnym wieku. Osobliwa ta myśl mnie zdruzgotała, powiem szczerze. Muszę również przyznać, że od pewnego czasu już irytowała mnie świętoszkowatość niektórych Pańskich wypowiedzi i Pańskie zapędy moralizatorskie. Zastanawiam się, kto Panu do nich dał prawo. To, że podpisał się Pan wreszcie swoim nazwiskiem, zaprawdę niewiele zmienia, gdyż nadal pozostaje Pan kimś kompletnie nieznanym, przynajmniej dla mnie. Pan tłumaczy niewłaściwość używania wulgaryzmów? Pan nie tłumaczy, Pan stwierdza, że jest niewłaściwe i koniec, nie widziałem ani słowa w Pańskim „tłumaczeniu”, które odniosłoby się do natury wyrażeń rynsztokowych, których używają prawie wszyscy. Zmartwię Pana, że takie wyrażenia, czy Panu się podoba, czy nie, są elementem kultury, zawsze były i zawsze będą, bo to żywa część języka. Ja się nie uważam za dojrzałego człowieka, nie uważam również, aby stanie się takim było związane z postawą w stosunku do wulgaryzmów. Pan wypisuje bzdury o rozróżnianiu dobra i zła, powtarza Pan jakieś oderwane od rzeczywistości dyrdymały rodem z katechizmów, co tym bardziej mnie dziwi, bo chyba trochę Pan na tym świecie pożył. Na tym portalu wszyscy powinni być równi chyba i traktowanie jakiegokolwiek autora przez pryzmat jego wieku (co jak mniemam w danym przypadku jest informacją raczej pozyskaną z plotek niż z wiarygodnego źródła, ale nie wiem, nie moja to sprawa) jest moim zdaniem czymś dalece bardziej niewłaściwym niż użycie słowa wulgarnego. Jeszcze raz wracam w tym momencie do Pańskiego mandatu do udzielania „nauk moralnych”. Jeśli odczuwa Pan misję, to powinien Pan załatwiać takie sprawy prywatnie, a nie publicznie grzmieć pod czyimś wierszem, bo najzwyczajniej w świecie Pan się ośmiesza. Dodam tylko, że inteligencja człowieka pozwala mu samemu stwierdzić groteskowość nadużywania pewnych form, nie potrzeba do tego kazań z ambony. Użyłem cytatu z Haszka nieprzypadkowo. Otóż autor ten wyznawał filozofię „żyj i daj żyć innym”. Ja nie wiem, w jaki sposób zagrażają życiu społecznemu dwie nastolatki, które wymienią między sobą np. słowo „zajebisty”.
Mógłbym dłużej wymieniać nonsensy i nieścisłości Pańskiego postępowania, lecz pora jest późna i chyba oczywiste jest, że mam lepsze rzeczy do roboty. Zakończę życzeniem, aby łaskawie Pan się nie interesował tym, co moja skromna osoba w przyszłości może powiedzieć swoim dzieciom, bo (niech Pan sobie wyobrazi) jest to nie Pańska sprawa.
Z poważaniem
Karol Andrzejewski (vacker flickan)

[drewniane palce]

świetna wypowiedź. najpierw przyczytałam pańską a dopiero potem wóciłam do wontka pod wierszem Samego Zła. zdecydowanie sie pod panem podpisuje, nie wydaje mi się żeby pan Marek miał prawo i sposobność do udzielania nam rad co jest dobre a co złe. żyje troche i z tego mi sie wydaje to nie da sie jednoznacznie niczego nazwać dobrym bądź złym. czemu zatem pan marek uważa sie za osobe która ma nas nauczać co jest dobre a co złe? nie wydaje mi sie żeby to było odpowiednie, robi z siebie w ten sposób osobe śmieszną i nadentą, po pierwsze dlatego ż poezja współczesna jaką tu promujemy opiera sie na kul;turze współczesnej, której częścią, jak to dobrze zauważył pan andrzej, jest język potoczny, którego żywą częścią jest owo słówko które wywołuje w panu taką bulwersację. zastanawiaam sie rónież skąd sugestia że pani patrycja ma 13 lat, ale to już mniej ważne. niech pan więc sobie daruje kazania na temat etyki, bo jest pan nikim dla mnie żeby to oceniać, a w ten sposób buduje pan sam siebie i pisze na czole 'autorytet', niestety jest to dosyć naiwne. tak więc prosze przestać komentować komentarze, a wiersze, prosze przestać wtrącać sie w sprawy które nie są pańską rzeczą i darować sobie rbienie z siebie filozofa sprzed 700 lat. pozdrawiam. pozdrawiam rózniez załozyciela i gratuluje tak ściasłego ujęcia całj sprawy ;).

[bogdan vendetis]

a może mi ktośkurwa wytłumaczyć w jaki sposób napisanie słowa "kurwa" albo "dymać" jest szkodliwe dla kogokolwiek??
i w jaki sposób zwrócenie się do kogoś per "głupi chuju" może być "zbrodnią"? skoro można kogoś dużo dosadniej obrazić używając słów "zwykłych"... dyskusje na temat szkodliwości słów są tak bzdurne, że obrażają osoby w nich bioroące udział (tzn. uważające że owe słowa mogąbyć w jakikolwiek sposób szkodliwe) duż bardziej niż strona a4 wiązanki pod ich adresem...

w jaki sposób używanie owych słów może zdeprawować kogokolwiek??

ps. apropo młodzieży:
"Najpoważniejszym sposobem zdeprawowania młodzieńca jest nauczyć go wyżej cenić tych, którzy myślą tak jak on, niż tych, którzy mają odmienne poglądy."

[Roman Bezet]

Gówniarze.

[vacker_flickan]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Rozumiem, że to przejaw dyskusji na poziomie. Gratuluję. Szafowanie gówniarzami w dyskusji jest zawsze niezwykle skuteczne, ciekaw jestem, co Pan chciał przez tę krótką, lecz jakże treściwą wypowiedź wyrazić i wobec kogo. Zwłaszcza, że potencjalni adresaci mogliby nazwać pewne osoby „starymi pierdzielami” i dopiero wtedy byłoby fajnie.
Niezwykle symptomatyczny to głos w dyskusji o moralności w ujęciu, w którym zostałem określony jako wewnętrznie pusty, jedynie z tego powodu, że nie jestem skłonny bezwarunkowo piętnować pewnych zachowań. Chciałbym zaznaczyć również, że w moim, być może skrzywionym poglądzie, zawiera się zasada, że o wiele bardziej niestosowne są słowa rynsztokowe, które służą deprecjacji drugiej osoby. Najwyraźniej ktoś tu czegoś nie rozumie — ja w swojej naiwności sądziłem, że z wiekiem horyzonty się poszerzają.

[Arena Solweig]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Rozumiem, że to przejaw dyskusji na poziomie. Gratuluję. Szafowanie gówniarzami w dyskusji jest zawsze niezwykle skuteczne, ciekaw jestem, co Pan chciał przez tę krótką, lecz jakże treściwą wypowiedź wyrazić i wobec kogo. Zwłaszcza, że potencjalni adresaci mogliby nazwać pewne osoby „starymi pierdzielami” i dopiero wtedy byłoby fajnie.
Niezwykle symptomatyczny to głos w dyskusji o moralności w ujęciu, w którym zostałem określony jako wewnętrznie pusty, jedynie z tego powodu, że nie jestem skłonny bezwarunkowo piętnować pewnych zachowań. Chciałbym zaznaczyć również, że w moim, być może skrzywionym poglądzie, zawiera się zasada, że o wiele bardziej niestosowne są słowa rynsztokowe, które służą deprecjacji drugiej osoby. Najwyraźniej ktoś tu czegoś nie rozumie — ja w swojej naiwności sądziłem, że z wiekiem horyzonty się poszerzają.

Szokujące !
No właśnie! kto tu czegoś nie rozumie. Pod pięknie skrojonymi słowami stara się udowodnić coś … co ?
Żenujące!
Słowo, które Pana tak oburza, to nie głos w dyskusji nad moralnością, tylko głos o poziomie pewnych zachowań (i wypowiedzi) ludzi uważających się za dorosłych.
Nie mam zamiaru więcej się zabierać głosu, jako że i mój będzie uważany za nieistotny. Gratuluję elokwencji, wciąż nie mogąc uwierzyć, w to, co czytam. Pozdrawiam Arena

[Michał_Zawadowski]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

właśnie.

[vacker_flickan]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Proszę mi wybaczyć, ale Pani chyba nie widzi rzeczy zasadniczej. Oburza mnie słowo, które zostało użyte pod moim tematem, co rozumiem, jako spuentowanie tematu i jego treści. Nawet jeśli byłem złośliwy w tym, co napisałem, mimo wszystko starałem się trzymać standardów kulturalnej polemiki. Pomijam fakt, że zostałem zaatakowany za umieszczenie cytatu, do którego się nie odniosłem bezpośrednio, chcąc bardziej dać do myślenia, niż forsować swój sposób widzenia. Smutne jest to, że komuś puszczają nerwy w kwestii, która staje się powoli idiotyczna. Pan Bezet wyzywa innych od gówniarzy, bo śmieli stwierdzić, że użycie słowa „kurwa” jest niczym zdrożnym. Mają prawo do swojego zdania. Natomiast ja wskazuję na różnicę pomiędzy użyciem słowa rynsztokowego ot tak sobie, co jest mało eleganckie, ale jednakowoż raczej nikogo nie krzywdzi. Gorzej jeśli ktoś rzuca takie słowo pod czyimś adresem. Jeśli Pan Bezet nazywa mnie gówniarzem (a ja tak to zrozumiałem, gdyż słowo to zostało użyte pod moim tematem, nie pod cytatem), to też się zastanawiam dlaczego. Też mnie to szokuje. I dziwię się, że dojrzałych ludzi tak ponoszą emocje.

[Roman Bezet]

Poeci lingwiści powinni ze starannością podchodzić nie tylko do swojego języka. Źródłosłów określenia to wyraz:
gówno n III, Ms. ~nie; lm D. ~wien
Sufiks -arz oznacza r. męski np. zawodu (zbrojarz, betoniarz).
To naleciałości kulturowe (m. in. "kołtuństwo") przeniosły znaczenie na niedojrzałość, gdy podstawa oznacza grzebanie w g.
Ale tak, czy tak - to określenie wulgarne, za które nie będę przepraszał.
pzdr. b

[vacker_flickan]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Tak — w ten sposób zakręciliśmy kółeczko. Wyszło od tego, że ktoś stwierdził, że „nie przystoi” używać słów wulgarnych niektórym osobom. Zakończyło się na tym, że niektórym jednak przystoi — tym, którzy mają rację, rzecz jasna. Pewnie produkowanie „złośliwych bluzgów” również jednym przystoi, a innym nie i pewnie tutaj również obowiązuje kryterium prawomyślności.
„Poeci lingwiści powinni ze starannością podchodzić nie tylko do swojego języka.” — znowu zawodzi mnie inteligencja, gdyż to zdanie jest dla mnie tajemnicą. Czy w tej ironii zawarta była sugestia, że moim językiem jest język wulgarny? Czy język polski? Czy język obcy? W każdym z tych wypadków nie rozumiem toku myślowego. Chyba, że raczył Pan się wypowiedzieć na temat mojego języka jako narządu, ale też nie rozumiem, co to znaczy. A może chodziło o tworzenie nowego? W każdym razie, dziękuję za szczegółowe objaśnienie. Nikt tutaj od Pana przeprosin nie oczekiwał. Pan wyraził swoją opinię tym jednym, acz treściwym słowem — ja wyraziłem swoją opinię o Pańskiej opinii, oczywiście w kontekście całego zdarzenia.
Udowodnił Pan moje racje, Panie Bezet. Wulgaryzm jest częścią życia, języka, kultury. Bezwarunkowe i ślepe potępianie go jest idiotyczne — ze względów pedagogicznych również. A za brak takiego potępienia zostałem zaatakowany przez MW. I tylko o to chodziło w tym temacie.

[Marek Wieczorny]

Panie Karolu!
Polemizować można z człowiekiem, który rozumie, o czym się dyskutuje. Pisałem o sposobie wypowiadania się w dyskusji, a nie o treści wiersza. Haszek poruszał sprawy związane z dziełami literackimi, a nie z polemiką prowadzoną między zwykłymi, kulturalnymi ludźmi. Czy to było trudno zrozumieć?
Z wypowiedzi zorientowałem się, że jest to zwykłe zacietrzewienie... i przejaw skrajnego egoizmu, który nie dopuszcza myśli, że ktoś może mieć rację. Widać to w różnych Pana wypowiedziach na forum. Komentarze innych Osób, które nie poparły Pana opinii o mojej wypowiedzi, spotkały się z podobnym odzewem z Pana strony. W takim wypadku polemika nie ma sensu. Poczekam, aż Osoba dojrzeje i zrozumie, że dobre zachowanie w życiu istnieje. Nazwanie starszych ludzi „starymi pierdzielami” bardzo źle świadczy. To już nie wybryk młodego człowieka, to zwykłe chamstwo. Stosunek do ludzi starszych jest miarą kultury narodu. Cóż, w Pana osobistym świecie jest inaczej. Smutny to świat. A skoro nie odróżnia Pan dobra od zła, to może należy zacząć się leczyć.
Podpisałem imieniem i nazwiskiem post, aby nie był anonimowy. Żałuję, że tego też nie mógł Pan zrozumieć. Doszukiwanie się czy ktoś jest ważnym, czy mniej ważnym, świadczy tylko o małostkowości. Jestem człowiekiem i to powinno wystarczyć. Zanim nastąpi złość i zastąpi rozsądek, powinien Pan jednak dokładniej przemyśleć, co ktoś chciał powiedzieć. Wmawianie zaś prawa do zachowań wulgarnych dzieciom i młodzieży nie muszę powtórnie komentować. To przekracza wszelkie normy – głupoty również. Trudno więc pisać o szacunku.
Marek Wieczorny

PS Regulamin tego Portalu mówi:
Art.4 pkt f
f) Publikować treści zabronione przez prawo, wulgarne (art. 3 Ustawy o języku polskim z dnia 7 października 1999r.), obraźliwe, naruszające prawa serwisu (Ustawa o prawie autorskim i prawach pokrewnych z dnia 4 lutego 1994r.) lub innych osób (art. 23 i 43 Kodeksu cywilnego), albo narusząjace zasady współżycia społecznego.
Zasady
5. Bądź kulturalny. Pisz klarowne komentarze (zrozumiałe). Unikaj kolokwializmów, wulgaryzmów, sloganów. Nie awanturuj się. Nie mścij się na krytyku. Nie bądź złośliwy(a). Pisz bez błędów ortograficznych.

Czasami warto przeczytać Regulamin i zrozumieć, że nawet ustawa zabrania publikowania treści wulgarnych.
MW

[bogdan vendetis]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

ja tylko apropo tych słów: pan odróżnia?: a mógłby pan tak w skrócie przybliżyć, bo mnie się zawsze wydawało że już dawno temu uznano że to niemożliwe...

ps. czy nie wydaje sie sznownym dyskutantom, że o wiele bardziej niekulturalne/niegrzeczne/chamskie jest narzucanie innym własnego zdania (np. apropo słow które moze a których nie może używać) niż napisanie paru literek które akurat ułożyły sie w konfiguracji umownie (podkreślam UMOWNIE: bo całe "zło" owych wulgaryzmów polega tylko i wyłącznie na tym, że dana grupa ludzi UZNAŁA że są one "złe" - tak po prostu "złe" bo nikt dotąd nie wytłumaczył w jaki sposób to niby one są szkodliwe...) - umownie przyjętej za "wulgarną"

[Marek Wieczorny]

Panie Bogdanie!
Żałuję, że pojęcie złego postępowania jest Panu obce. Może należałoby usunąć z codziennego życia prawo. Przecież to też wymyślili ludzie! Co jeszcze chciałby Pan zmienić, aby uzasadnić swoje bzdurne teorie? Może nago należy spacerować po sali operowej? Kto może nam, wolnym, w tym przeszkodzić? Kilka "soczystych wiązanek" na mamy imieninach, parę podobnych w czasie inauguracji roku akademickiego. Przecież to takie normalne, Pana zdaniem. Czy o takie zachowania Panu chodzi?
Postępujemy zgodnie z przyjętymi normami (Dekalog, ustanowione prawa) i to jest owo dobro, a łamanie ustanowionych(!) praw jest owym złem. Takie to proste. Tyko czy dla wszystkich?
Marek Wieczorny

[bogdan vendetis]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

w takim razie przypominam panu, że w "zbiorowej świadomości" na któą pan się powołał, funkcjonuje przekonanie że poeta to człowiek nienormalny, smieszny i społecznie bezużyteczny... a jeszcze parę lat temu uważano że ludzi bezużytecznych (również starych) należy ze społeczenstwa eliminować - i były to jak najbardziej "przyjęte normy" a więc pana zdaniem było to "dobre"...

używanie pojęć "dobro" i "zło" a już na pewno roszczenie sobie praw co do ich znajomości i próby decydowanie o ich granicach, to szczyt absolutny zadufania, hipokryzji i w końcu - bezczelności...

[Marek Wieczorny]

Panie Bogdanie!
Niech przestanie Pan siebie ośmieszać. Kilkadziesiąt lat temu hitlerowskie Niemcy wprowadziły eliminację ludzi psychicznie chorych (trzeba znać temat, aby go poruszać!) i za to odpowiedzieli winni w Procesie Norymberskim. Czy Pan ma złych nauczycieli, czy do główki nic nie wchodzi? Do dnia dzisiejszego niektórzy źle traktują ludzi starszych, ale to nie jest regułą. Poeta to brzmi dumnie dla mądrych ludzi, dla innych może i jest inaczej.
Ja nie spotkałem się z taką oceną poetów, chociaż kilku znam i środowisko całkowicie pozytywnie na nich reaguje. Może miał Pan na myśli tych, którzy uważają siebie za poetów. Czasami super ekstrawagancja w postępowaniu ma zastąpić talent.
Marek Wieczorny

[Arena Solweig]

Panie Marku, czy nie zauważył Pan, że bardzo częstym argumentem tej dyskusji jest prowokacja. Myślę, że najlepszym sposobem w takiej sytuacji jest ignorancja takich wypowiedzi i całej tej „etycznej” dyskusji. Eh - powtórzę – szkoda słów! I to wszystko na forum poetyckim…
Pozdrawiam Arena

[Marek Wieczorny]

Pani Areno!
Ma Pani rację. Dziękuję za zabranie głosu. Boję się tylko tego, że jednak Ci Młodzi Ludzie tak myślą... i w to wierzą, co piszą.
Serdecznie pozdrawiam
Marek Wieczorny

[vacker_flickan]

Panie Januszu, krótko w punktach:
1) W komentarzu odnosił się Pan do komentarzy, nie do wiersza, to również nie jest zgodne z regulaminem, na który się Pan powołuje.
2) Wypowiedzi, w których padły owe wulgaryzmy nie były polemiką. Dwie osoby wymieniły uprzejmości w sposób niestandardowy i ogólnie uznawany za niezbyt elegancki. Nikomu krzywdy to nie zrobiło chyba.
3) Cenzura, z jaką spotykał się Haszek, dotyka wielu sytuacji, nie tylko w świecie fikcji, ale i w życiu. Użyłem tego cytatu, by dać do zrozumienia, że moim zdaniem niektórzy zapominają o zdrowym rozsądku hołdując bezwarunkowo swoim zasadom. Nie odniosłem się osobiście do krytykowanej przez Pana postawy. I nadal nie zamierzam. Nie moja sprawa.
4) Te osoby, które „nie poparły” mojej opinii, być może nawet nie czytały Pańskiej wypowiedzi, do której się odnosiłem. Moja polemika dotyczyła jedynie tekstu, w którym w związku z zacytowaniem przeze mnie Haszka, pozwolił Pan sobie na wycieczki osobiste w moim kierunku. Czy czytały, czy nie — nieistotne, pisałem do Pana, nie do nich. Pisałem publicznie, gdyż Pan również uczynił to publicznie.
5) Co do chamstwa — szanuję wszystkich bez względu na wiek, dopóki mnie szanują. Uważam, że jeśli ktokolwiek użyje wobec mnie obraźliwego określenia, nieważne czy ma 100 lat, czy 15, mam prawo odpowiedzieć podobnie. Pytanie, czy warto. Uznałem, że nie warto i jedynie zwróciłem uwagę na fakt, że mogłaby zajść sytuacja, w której ktoś mógłby odpowiedzieć „starym pierdzielem”. Jeśli Pan uważa, że z racji swojego wieku ma Pan więcej praw od innych, to ja Panu współczuję.
6) Wmawianie komukolwiek, że nie ma prawa do użycia słowa wulgarnego, jest śmieszne. Każdy ma prawo. Być może Pan czuje obowiązek wychowywania cudzych dzieci, chciałbym jednak przypomnieć, że do modelu szwedzkiego nam jeszcze daleko, gdzie każdy jest „wujkiem”, a i to ma drugą stronę, bo prawa dziecka są tam o wiele bardziej rozbudowane ustawowo.
7) Nikomu nie wmawiam praw, ani ich nie zabieram. Wytoczył Pan działa „moralne” przeciwko nieszkodliwej manifestacji. Wytoczył Pan jeszcze większe działa, gdyż ośmieliłem się dać do zrozumienia, że się z tymi działami nie zgadzam. Skoro Pan musi wychowywać, sztorcować „gówniarzy”, to niech Pan to robi na własnym podwórku, ten portal nie służy do tego. Na straży regulaminu stoją osoby za to odpowiedzialne. Jeśli uważa Pan, że robią to nierzetelnie, niech Pan to zgłosi wyżej. Zasady współżycia społecznego obowiązują wszystkich, nawet jeśli ktoś jest starszy i nawet jeśli jest święcie przekonany, że ma rację.
8) Regulaminowa „złośliwość” dotyczyła, jak rozumiem, komentarzy do wierszy. W polemice jest ona jak najbardziej zrozumiała, zwłaszcza jeśli ktoś się spotkał z atakiem. Jeśli Pan się spodziewał, że Pańskie „moralne” wycieczki spowodują coś innego poza moją irytacją, to ja się dziwię. Nie jesteśmy ani w szkole, ani w wojsku, a Pan naprawdę nie ma prawa mi mówić, co jest dobre, a co jest złe. Rodzice mnie wychowali może na oryginała, ale w społeczeństwie żyję bezkonfliktowo.
9) A zastanawiał się Pan kiedykolwiek, dlaczego zabroniono treści wulgarnych? Dlatego, że są „złe”? Myśli Pan, że prawo konstruuje się na takich bzdurnych podstawach? Chce Pan wychowywać mówiąc: „nie, bo nie”? Pan powie: „to jest dobre, to jest złe” i już? Bo Pan tak powiedział? Ja żądam, aby mi Pan precyzyjnie powiedział w takim razie, co jest złego w użyciu słowa wulgarnego, o ile nie jest ono obliczone na skrzywdzenie drugiej osoby. Jak dotąd Pan tego nie napisał. Wypisuje Pan ogólniki, posługując się mało sprawną erystyką. Ja się pytam, co wy, starsi, potraficie wytłumaczyć i jak. Jeśli kiedykolwiek będę miał dzieci, to będę się starał odpowiadać na pytania „dlaczego?”, zamiast produkowania arbitralnego „nie” i podpierania się wątpliwym autorytetem. Autorytet się buduje własną wiedzą. Jeśli ktoś nie potrafi wytłumaczyć swojego poglądu, to ja taki pogląd szanować muszę; ale czy chcę?

[Marek Wieczorny]

Panie Karolu!
Nikogo nie starałem się obrazić, a jedynie poprosiłem, w swoim poście pod wierszem Samo Zło, o nie używanie wulgaryzmów. To Pan starał się ośmieszyć taki publiczny postulat o powstrzymanie się od używania tych wyrazów na publicznym forum. Czy pozdrawianie „świętoszków” odnosiło się do treści wiersza, czy do komentującego? Proszę być obiektywnym w swoich ocenach. Później zaczęła się debata, która powoli sprowadziła dyskusję do absurdu.
Pan będzie starał się wychować swoje dzieci, jak napisał, w zgodzie z samym sobą, czyli dobrze. Mam tą przewagę nad Panem, że już wychowałem syna (ma 31 lat) na bardzo porządnego, mądrego i wykształconego człowieka. Nigdy nie użyłem siły w stosunku do dziecka (nie dałem nawet popularnego klapsa), zawsze z nim starałem się dyskutować na najbardziej drażliwe i niewygodne tematy.
Nie staram się narzucić nikomu swoich zasad. Uważam, że każdy normalny człowiek wie, że wszystko jest dla ludzi – potrzebne tylko odpowiednie miejsce. A publiczne forum nie jest miejscem dla wulgaryzmów. Czy przez taki pogląd kogoś obraziłem? Stwierdzenie „żyj, i daj żyć innym” w niektórych przypadkach może być bardzo niebezpiecznym założeniem, może to wyzwolić najskrajniejsze społeczne patologie.
Panie Karolu, nie jestem człowiekiem z brązu. Mam wiele wad i przywar, z którymi walczę. Popełniałem i popełniam masę błędów – tak jak każdy przeciętny człowiek. Może tylko mam większy bagaż doświadczeń, który pozwala na obszerniejszą możliwość konfrontacji zachowań. Życia swojego nie zmarnowałem i coś osiągnąłem bardzo ciężką pracą. Żałuję tylko, że tak elokwentny i inteligentny Młody Człowiek stanął po tej drugiej stronie barykady broniąc tezy, która w założeniu jest zła.
Kiedyś, po latach, kiedy Pan zwróci uwagę na niewłaściwość czyjegoś zachowania w danym miejscu, może przypomni naszą obecną polemikę. Może tego dożyję?
Kończę już dyskusję... i pozdrawiam
Marek Wieczorny

[vacker_flickan]

Panie Januszu!
Chciał Pan zakończyć, lecz ja nie mogę nie sprostować. Trudno, ale muszę posłużyć się precyzyjnymi cytatami. Napisał Pan: „Przepraszam, że o tym piszę, ale czytając wypowiedzi Pani i innych Osób używających niecenzuralnych słów, myślę bardzo smutno o przyszłości Naszej Kultury.” i dalej: „Tego typu słowa widnieją na ścianach zaniedbanych toalet.”
Otóż dałem cytat odnoszący się do kultury pochodzący od człowieka, który jest częścią kulturowej spuścizny. Kultury nie można sobie wybierać. Wulgaryzmy są w niej zawarte, tak jak niskie instynkty, do których człowiek nierzadko się odwołuje w celu podkreślenia również i wrażliwości. Na ścianach zaniedbanych toalet widnieją różne napisy. Widuje się tam również słowa: „miłość”, „kochać”, „głupi”, „rządzi” itd. Następnie: „Nie róbmy z salonu kloaki! Szczególnie Młode Kobiety. O to Panią, i innych, proszę”. Czy ja muszę podzielać Pańską estetykę? Czy mnie musi razić to samo, co Pana razi? Czy muszę obdarzać szczególnym zainteresowaniem w tej kwestii „Młode Kobiety”? Pozwoliłem sobie na drobną złośliwość, to prawda, ale nie broniłem żadnej tezy — wskazałem jedynie pewien punkt widzenia, który pozwolił Pan sobie ominąć. Częstokroć dyskusje na tym forum odbiegają bardzo od dyskusji salonowych. I dobrze, bo więcej życia w tym. Moderacja zareagowała. Na tym powinno się zakończyć. Jest mi przykro, że Pan sprowadził dyskusję do kwestii moralnych. Przypisał mi Pan wypowiedzi i treści, których nie napisałem. „Zacytowany został Haszek(...), chociaż nie słyszałem aby ten autor był wybitnym autorytetem w sprawach moralności.”; „Powracając do Autorki wiersza, która ma około 13 lat i utwierdzanie jej w zasadności takiego postępowania jest zwykłym świństwem, a osobiste utwierdzanie takiego dziecka w takim postępowaniu, nawet odpowiednim paragrafem.”; „(...)a Pan chce wprowadzać zwykłe chamstwo i jeszcze to uzasadnia.” Przy okazji chciałbym zauważyć, że to Pani drewniane palce wyszła z nieparlamentarnymi komplementami jako pierwsza. Oczywiście Patrycja powinna się wtedy niezawodnie zarumienić i w zawstydzeniu natychmiast wyłączyć komputer. Moim przesłaniem było: robi Pan z igły widły. Natomiast Pan zrobił z tego sprawę moralną, spolaryzował dobro ze złem, wymyślił sobie jakąś tezę, której rzekomo broniłem. Musiałem zareagować. Nie mówiąc już o zarzutach chamstwa i tym, że zostałem nazwany gówniarzem (to nie przez Pana, ale pod tym wątkiem). Z Pańskich i innych postów dowiedziałem się, że jestem zagrożeniem społecznym oraz zainsynuowano, że deprawuję małoletnich. Myślałem, że tutaj są ludzie inteligentni, którzy nawet jeśli nie piszą zbyt dobrze, to przynajmniej czytać umieją. Proszę się po prostu zastanowić, jakie rzeczy powypisywał Pan na mój temat i z jakich przyczyn odpowiedziałem w taki, a nie inny sposób. Na koniec wyrażam zdziwienie selektywnością Pańskiej wrażliwości — jakoś Pan Bezet Pana nie zgorszył, a z pewnością intencje były bardziej niestosowne niż określenie „zajebisty wiersz”. Okazuje się: co wolno wojewodzie, to nie tobie smrodzie. I na tym się zasadza chyba ta „moralność”.
Nil mirari, nil indignari, sed intellegere.
Pozdrawiam