z cyklu kolory: brudny

[miet dlugolecki]

Panie Bialy, twoje pisanie mozna rozpoznac po "ciemku"; moja niedouczona wrazliwosc podpowiada mi ze wypracowales albo urodziles sie ze stylem wypowiadania prawd zyciowych ktore jest charakterystyczne dla Ciebie, tak jak linie papilarne czy zrenice oczu, i nie mozesz tych charakterystyk osobowosci zmienic, bo bedziesz "kukla" czy "falszywcem".
To czy kazde Twoje slowo pisane trafi do czytelnika to zalezy od dnia i godziny, jak i jego upodoban. Jeden woli zone swoja, co poniektory tesciowa bo lepsza i p.....niejsza.
Moje rozumienie slowa "sztuka" laczy sie z "obnazaniem" czy nawet wyrzucaniem jelit na pozarcie hienom, w przeciwnym wypadku pozostaje pozorowaniem czy kiczem.
Jezeli sie myle, zapraszam "zwierzyne" homo sapiens do klotliwej uczty przyjaciol na orgietce.
bywaj i tak trzymaj

[adam_bubak]

Oxyvia powiedziała właściwie wszystko z tego, co sam zamierzałem tutaj wyłożyć. powiem tylko, że o ile nawet rozumiem Twoje podejście, Rafale, a nawet przez jakiś czas byłem jego zwolennikiem (zresztą, co tu ukrywać, moje własne pisanie jest tym przesiąknięte, chociaż staram się od tego uciec, przynajmniej odrobinę), to jednak zauważyłem, że od jakichś 15 lat czytam wciąż te same wiersze, o tym samym i niemal tak samo napisane - mam tu na myśli pokolenia poetów, które doszły do głosu po 89' roku. wciąż, bez przerwy okazuje się, że jedyna słuszna odpowiedź na zadawane w poezji pytanie: "co jest ważne?", brzmi: "ja". i prawdę powiedziawszy jestem już tym kurewsko zmęczony. i nawet jeśli mają oni rację, jeżeli trzeba olać wszystkich i pisać przede wszystkim dla siebie, bo dopiero wtedy mamy do czynienia ze szczerością, albo sięgając wyżej, prawdą, to ja im odpowiadam: no i co z tego?. bo znam jednak sporo przykładów na to, że wcale nie trzeba, że rzeczywistość jest znacznie szerszym spektrum od tego, czego dotknęliśmy, powąchaliśmy, wypaliliśmy i wypiliśmy, a własne ja można wyrazić mniej bezpośrednio, za pomocą, pióra, własnego stylu, talentu wreszcie, który przejąć może, ba! przejąć powinien rolę ordynarnego, jak się w końcu okazuje, ja. i to nie jest wcale kwestia gustu, to chęć obcowania z czymś wyjątkowym, a tylko to powoduje, że ludzie sięgają po poezję. zaś forsowane przez Ciebie podejście spowodowało jedynie, że wszyscy te wiersze zaczęli pisać, bo okazało się, że to całkiem proste, wystarczy jedynie być wyjątkowym, osobnym wszechświatem (a przecież każdy jest wyjątkowy - bezsprzecznie), warsztat nie jest potrzebny, bo co to za sztuka napisać biały wiersz. tylko jakoś nikt nie pamięta, że forma w poezji była "upraszczana" z konkretnych przyczyn, że wiązał się z tym upadek wielu, jak się zdawało niezbywalnych wartości, i że jednocześnie stał za tym imponujący system moralny. a to tutaj, to jest taki wieczny punk-rock, tylko że bez poszukiwań, pomysłów, prób przekształcania świata, protestu - ostały się tylko kiepsko zestrojone gitary.

przy okazji, sorry, że znów tak się rozpanoszyłem pod Twoim wierszem, ale tak jakoś zawsze wychodzi ;) wychodzi na to, że jesteś sporą platformą polemiczną ;)

[miet dlugolecki]

Ucze sie na nowo myslenia po "Polsku" i byc moze nie mam prawa dodawac swoich dwoch groszy do tej dyskusji o Slowie Polskim, tym bardziej, ze znow pozbawiony jestem Polskich Znakow.
Jednakze mam wiecej niz kilku faworyzowanch autorow na tym Forum dla wiecej niz kilku powodow, ktore osmielam sie wyliczyc:
1) wypracowali swoj styl i sa "soba"; dla przykladu dodam ze lacze "Bialy" czy "ZAgatkowy" styl pisania z okreslonymi postawami wobec zycia i swiata
2) pomimo sekretnych hieroglifow wiersze mowia o waznych dla naszej rzeczywistosci sprawach i mam nadzieje ze wiersze te pociagna nas za rekaw, sklonia do przemyslen i spowoduja ze staniemy sie lepszymi dla swych bliznich sasiadami
3) forma czy warsztat pisarski nie sa zapisane w kamieniu, i wszelkie proby nowatorstwa wzbogacaja sztuke pisania , tak jak nowe trendy w funkcjonalnosci mebli wzbogacaja historie projektowania; niby skrajne przyklady ale oba dotycza tworczosci, czyli dla mnie sztuki i czesto gesto pieknej albo prawie pieknej.
4) "dar Bozy" czyli talent do komunikowania swoich uczuc na tej orgietce dla poczatkujacych jest wedlug mojego zakutego lba duzo bogatszy i roznorodniejszy niz w dziale dla dobrze wladajacych piorem; dla mnie, przecietnego czytelnika lubiacego od czasu do czasu do czasu
zabawic sie czytaniem poezji, proby zonglerki jezykowej i pozorowania nie przemawiaja .
O tym jak tworcza jest ta syzyfowa praca naszych przyjaciol z orgietki zadecyduje historia i prawdopodobnie tzw koneserzy sztuki, jednakze i ci eksperci beda zmuszeni do odpowiedzi "dlaczego", czego zyczmy sobie komentujac wiersze naszych przyjaciol

[Pan_Biały]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

piszesz, że potrafisz się w czuć w psa, matkę i żabę (wiem, że to tylko przykłady), ale tego nie możesz poczuć jeśli tego nie przeżyłaś (wierzę w reinkarnację). możesz opisać stan w jakim się oni/one znaleźli, ale to zawsze będzie odautorskie (hermetyczne jak to nazywacie z Adamem) i nigdy nie dowiesz się co czuł pies wystrzelony na orbitę, ani matka czekająca na dziecko, czy (oł, dżizys) żaba, to będzie tylko imaginacja, czyli wyobraźnia o której wspominasz. Nigdy nie dowiesz się co siedzi w drugim człowieku tak na 100%, a tym bardziej w zwierzęciu. Dlatego tworzenie poezji/obrazu/rzeźby itp zawsze zaczyna się od siebie, od czubka swojego nosa, od stanu ducha tworzącego, emocji a to czy trafisz i zrozumie cię więcej niż jedna osoba można nazwać uniwersalizmem, ale zawsze będzie zaczynało się to od twojego poglądu na daną sprawę, innej drogi nie ma chyba, że ściema i mydlenie oczu innym. Przedstawiając swój pogląd obnażasz swoje wnętrze a to już jest ekshibicjonizm i jeden przedstawia go wulgarnie a inny delikatnie co zależy od temperamentu tworzącego. natomiast jeśli przedstawiasz co czują żaby to jest to wyimaginowane, bo co można na ten temat wiedzieć. każdy, czy to człowiek czy zwierzę inaczej odbiera ból i inaczej odbiera radość. jeśli nie poczułeś czyjejś np. straty to co możesz o tym powiedzieć? itp itd. jasne że ktoś może być tym zafascynowany i nawet w to uwierzyć, al eto nigdy nie będzie twoje do czasu aż nie poczujesz tego na własnej skórze i wtedy napiszesz coś autentycznego, coś co będzie prawdą, bo poprzednie było wytworem jaźni, nieprawdziwe, nie twoje. szczerość i autentyczność rodzi się z ekshibicjonizmu i jest nierozerwalne jak matka i dziecko. tylko pokazanie siebie prawdziwego poprzez obnażenie się może być prawdziwe, reszta to wyobraźnia ale nie prawda

[Pan_Biały]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

przede wszystkim jestem uczciwy sam ze sobą a jeżeli trafia to do innych to znaczy że nie spaprałem roboty, ale przede wszystkim jestem oczyszczony i mogę spojrzeć na siebie bez wstydu
dzięki

[Pan_Biały]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

czyli co uciekasz przed sobą przed swoim ja, cholera to smutne
no i co z tego??? to z tego, że innej drogi nie ma albo jesteś uczciwy ze sobą albo łżesz, a to już nie jest fajne (cokolwiek to słowo znaczy). jasne, że rzeczywistość jest nieogarnięta, ale to od siebie zaczynamy jej postrzeganie. a dążenie do to zaspokojenia ogółu to jakiś poetycki socjalizm. chcecie tworzyć sztukę dla ludzi? ok, cel jest szczytny, tylko powtarzam, postrzeganie świata zaczyna się od siebie, a jeżeli ktoś zaczyna odczuwać podobnie "historyjkę", wtedy rodzi się uniwersalizm. nie wierzę w to że tworząc myślimy o tym co ktoś powie, jak to co zrobiliśmy zrozumieją, poczują inni, bo takie tworzenie nie ma sensu jest tworem sztucznym i nieodautorskim a powielaniem jakiś stereotypów. uniwersalizm może ale nie musie się narodzić. i pnie wciskajcie mi kitu, że rozumiecie psa wystrzelonego w kosmos, odczuwanie jest zbyt osobistym stadium. ból, radość czy cokolwiek innego, każdy trawi inaczej i inaczej patrzy na pozornie te same sprawy i to jest piękne że widzimy świat inaczej. A co do ekshibicjonizmu to nieodłączna część tworzenia.

[adam_bubak]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

czyli co uciekasz przed sobą przed swoim ja, cholera to smutne
no i co z tego??? to z tego, że innej drogi nie ma albo jesteś uczciwy ze sobą albo łżesz, a to już nie jest fajne (cokolwiek to słowo znaczy). jasne, że rzeczywistość jest nieogarnięta, ale to od siebie zaczynamy jej postrzeganie. a dążenie do to zaspokojenia ogółu to jakiś poetycki socjalizm. chcecie tworzyć sztukę dla ludzi? ok, cel jest szczytny, tylko powtarzam, postrzeganie świata zaczyna się od siebie, a jeżeli ktoś zaczyna odczuwać podobnie "historyjkę", wtedy rodzi się uniwersalizm. nie wierzę w to że tworząc myślimy o tym co ktoś powie, jak to co zrobiliśmy zrozumieją, poczują inni, bo takie tworzenie nie ma sensu jest tworem sztucznym i nieodautorskim a powielaniem jakiś stereotypów. uniwersalizm może ale nie musie się narodzić. i pnie wciskajcie mi kitu, że rozumiecie psa wystrzelonego w kosmos, odczuwanie jest zbyt osobistym stadium. ból, radość czy cokolwiek innego, każdy trawi inaczej i inaczej patrzy na pozornie te same sprawy i to jest piękne że widzimy świat inaczej. A co do ekshibicjonizmu to nieodłączna część tworzenia.
przed sobą? w żadnym razie, bo to wciąż ja, moje odczucia, moje widzenie świata i moje jego przetwarzanie; co do kłamstwa, to uważam, że jest po części nieodłączną częścią poezji, bo literatura to prowadzenie gry z czytelnikiem, przyjmowanie różnych tożsamości - po to chociażby, żeby po prostu sprawdzić jak to jest i nikt mi nie powie, że to mniej wartościowe i mniej uprawnione niż żałosne wywlekanie swoich wnętrzności, nadto po raz pierwszy słyszę żeby to nazywano kłamstwem. zaś to o czym mówisz to po prostu egocentryzm, a w najsmutniejszej wersji niezdolność do spojrzenia na kogoś innego, na drugiego człowieka, sorry, ale "ja" nie jest najważniejsze, "ja" nie jest jedyną drogą, "ja" w pięćdziesiątym wierszu z rzędu to już tylko pusta skorupa, a nazywanie tego szczerością wobec kogoś, to tylko zmniejszanie dysonansu poznawczego, racjonalizowanie, poprawianie własnego samopoczucia, najgorszy rodzaj kłamstwa właśnie, bo kłamstwa wobec siebie. i tak zgadzam się, że cały proces poznawczy zaczyna się od poznania siebie samego (i jeżeli czytać poetów całościowo, od najwcześniejszych utworów, to zawsze tak się zaczyna) tylko, że najwyraźniej ja już z tego wyrosłem.

[Pan_Biały]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

czyli co uciekasz przed sobą przed swoim ja, cholera to smutne
no i co z tego??? to z tego, że innej drogi nie ma albo jesteś uczciwy ze sobą albo łżesz, a to już nie jest fajne (cokolwiek to słowo znaczy). jasne, że rzeczywistość jest nieogarnięta, ale to od siebie zaczynamy jej postrzeganie. a dążenie do to zaspokojenia ogółu to jakiś poetycki socjalizm. chcecie tworzyć sztukę dla ludzi? ok, cel jest szczytny, tylko powtarzam, postrzeganie świata zaczyna się od siebie, a jeżeli ktoś zaczyna odczuwać podobnie "historyjkę", wtedy rodzi się uniwersalizm. nie wierzę w to że tworząc myślimy o tym co ktoś powie, jak to co zrobiliśmy zrozumieją, poczują inni, bo takie tworzenie nie ma sensu jest tworem sztucznym i nieodautorskim a powielaniem jakiś stereotypów. uniwersalizm może ale nie musie się narodzić. i pnie wciskajcie mi kitu, że rozumiecie psa wystrzelonego w kosmos, odczuwanie jest zbyt osobistym stadium. ból, radość czy cokolwiek innego, każdy trawi inaczej i inaczej patrzy na pozornie te same sprawy i to jest piękne że widzimy świat inaczej. A co do ekshibicjonizmu to nieodłączna część tworzenia.
przed sobą? w żadnym razie, bo to wciąż ja, moje odczucia, moje widzenie świata i moje jego przetwarzanie; co do kłamstwa, to uważam, że jest po części nieodłączną częścią poezji, bo literatura to prowadzenie gry z czytelnikiem, przyjmowanie różnych tożsamości - po to chociażby, żeby po prostu sprawdzić jak to jest i nikt mi nie powie, że to mniej wartościowe i mniej uprawnione niż żałosne wywlekanie swoich wnętrzności, nadto po raz pierwszy słyszę żeby to nazywano kłamstwem. zaś to o czym mówisz to po prostu egocentryzm, a w najsmutniejszej wersji niezdolność do spojrzenia na kogoś innego, na drugiego człowieka, sorry, ale "ja" nie jest najważniejsze, "ja" nie jest jedyną drogą, "ja" w pięćdziesiątym wierszu z rzędu to już tylko pusta skorupa, a nazywanie tego szczerością wobec kogoś, to tylko zmniejszanie dysonansu poznawczego, racjonalizowanie, poprawianie własnego samopoczucia, najgorszy rodzaj kłamstwa właśnie, bo kłamstwa wobec siebie. i tak zgadzam się, że cały proces poznawczy zaczyna się od poznania siebie samego (i jeżeli czytać poetów całościowo, od najwcześniejszych utworów, to zawsze tak się zaczyna) tylko, że najwyraźniej ja już z tego wyrosłem.
gratuluję dorosłości
ja wciąż mam do tego daleko i dobrze mi z tym i wciąż mam do siebie dystans, a to co nazywacie żałosnym nie jest kłamstwem, bo ja nie czuję się kłamcą, to tylko wasze podejrzenia, a podejrzenia to nie wyrok. i będę bronił swojej tożsamości i nic mnie nie przekona, że moja droga jest ślepą uliczką, bo ja w nią wierzę.
błądzisz Adam, bo raz mówisz, że jesteś ważny jako "ja, czyli "ty", a za chwilę się tego wypierasz, więc jak to jest? jesteś sobą czy tylko udajesz siebie, chcąc się nawrócić na coś czego nie do końca jesteś pewien

[Oxyvia]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

I tu się właśnie mylisz - mogę. Z całą wyrazistością mogę przezywać to, co sobie wyobrażę ze współczuciem dla innych istot.
Oczywiście, że każda istota przeżywa wszystko nieco inaczej. Ale to subtelne różnice. W gruncie rzeczy tak małe, że można śmiało powiedzieć, że każdy tak samo przeżywa vból, przerażenie, rozpacz, a także radość, szczęście, miłość. To dlatego mamy zdolność współodczuwania, współczucia, empatii i... tworzenia nie tylko o sobie. To dzięki temu właśnie w sztuce (każdej) jesteśmy zdolni wcielać się w innych, wczuwać się w nich, wyobrażać sobie siebie na ich miejscu i przeżywać top silnie oraz szczerze, i przy tym pozostawać sobą.

Odautorskie - nie zawsze znaczy: hermetyczne. Hermetyczny wiersz to taki, który jest niezrozumiały dla większości czytelników lub nawet dla żadnego z nich, ponieważ nie mówi o nich ani do nich - używa języka i rekwizytów zrozumiałych wyłącznie dla autora lub też małego kręgu jego znajomych.

Z kolei ekshibicjonizm - to pewna dewiacja, to przemożna chęć bezpośredniego i wulgarnego (właśnie!) obnażania własnych uczuć i przeżyć, zwłaszcza takich, które większość ludzi uważa za intymne lub nawet wstydliwe.
Przetwarzanie swoich doznań na sztukę, na mowę o wszystkich dla wszystkich - czyli odebranie im bezpośredniości i "golizny" na rzecz symboliki, metaforyczności i uniwersalizmu - nie jest już ekshibicjonizmem.

Właśnie wyobraźnia sprawia, że jestem zdolna do odczuwania czyjejś straty. Dokładnie tak.
Wyobraźnia to nie jest tylko fantastyka, Rafale. Wyobraźnia to także nauka i sztuka. Wyobraźnia - top zdolność docierania do najgłębszych zakamarków PRAWDY. Tym właśnie jest dojrzała wyobraźnia.
A fantazja to tylko jej malutka, dziecięca cząstka.

Nie. Szczerość i autentyczność rodzi się ze zdolności wyobrażania sobie cudzych przeżyć, ze zdolności współczucia.
Opisywanie wyłącznie tego, co się samemu przeżyło, to poważne ograniczenie emocjonalne. Tylko tyle.

Wyobraźnia - to szczera prawda. Dojrzała wyobraźnia to zdolność autentycznego przeżywania tego, co czują inni, to umiejętność postawienia się w ich sytuacji. Nawet jeśli nie każdy może w tę zdolność uwierzyć.
Z pozostałą częścią zdania zgadzam się bez zastrzeżeń.

[adam_bubak]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

przed sobą? w żadnym razie, bo to wciąż ja, moje odczucia, moje widzenie świata i moje jego przetwarzanie; co do kłamstwa, to uważam, że jest po części nieodłączną częścią poezji, bo literatura to prowadzenie gry z czytelnikiem, przyjmowanie różnych tożsamości - po to chociażby, żeby po prostu sprawdzić jak to jest i nikt mi nie powie, że to mniej wartościowe i mniej uprawnione niż żałosne wywlekanie swoich wnętrzności, nadto po raz pierwszy słyszę żeby to nazywano kłamstwem. zaś to o czym mówisz to po prostu egocentryzm, a w najsmutniejszej wersji niezdolność do spojrzenia na kogoś innego, na drugiego człowieka, sorry, ale "ja" nie jest najważniejsze, "ja" nie jest jedyną drogą, "ja" w pięćdziesiątym wierszu z rzędu to już tylko pusta skorupa, a nazywanie tego szczerością wobec kogoś, to tylko zmniejszanie dysonansu poznawczego, racjonalizowanie, poprawianie własnego samopoczucia, najgorszy rodzaj kłamstwa właśnie, bo kłamstwa wobec siebie. i tak zgadzam się, że cały proces poznawczy zaczyna się od poznania siebie samego (i jeżeli czytać poetów całościowo, od najwcześniejszych utworów, to zawsze tak się zaczyna) tylko, że najwyraźniej ja już z tego wyrosłem.
gratuluję dorosłości
ja wciąż mam do tego daleko i dobrze mi z tym i wciąż mam do siebie dystans, a to co nazywacie żałosnym nie jest kłamstwem, bo ja nie czuję się kłamcą, to tylko wasze podejrzenia, a podejrzenia to nie wyrok. i będę bronił swojej tożsamości i nic mnie nie przekona, że moja droga jest ślepą uliczką, bo ja w nią wierzę.
błądzisz Adam, bo raz mówisz, że jesteś ważny jako "ja, czyli "ty", a za chwilę się tego wypierasz, więc jak to jest? jesteś sobą czy tylko udajesz siebie, chcąc się nawrócić na coś czego nie do końca jesteś pewien
przepraszam, a gdzie napisałem, że jestem ważny jako ja? przeczytaj sobie proszę uważniej moje wypowiedzi - tamta dotyczyła współczesnej poezji polskiej, nie mnie, i pisałem ją z przekąsem. zresztą do swojej "tfurczości" odnosiłem się tylko raz, i pisałem o swojej metodzie twórczej. większość moich postów, treściowo, dotyczy moich odczuć jako czytelnika. oczywiście w każdym moim wierszu jestem ja, ale niekoniecznie tam gdzie się wydaje i niekoniecznie jako podmiot liryczny, bo wolę tworzyć niż odtwarzać, do tego służą pamiętniki i wspomnienia, a jednocześnie jakimś cudem udało mi się nigdy nie skłamać w wierszu, ciekawe prawda? zresztą mało mnie interesuje czy autor rzeczywiście przeżył to o czym pisze, bo to zwyczajnie niesprawdzalne, interesuje mnie wynik ostateczny, czyli dzieło, które jeżeli jest wyjątkowe, to jest prawdziwe, albo chociażby prawdopodobne w wymowie, mam gdzieś to, czy zostałem okłamany, bo nie rozmyślam godzinami o autorze, rozmyślam o jego wierszu, jeżeli warto oczywiście, a pytanie skąd to się wzięło zostawiam ewentualnym biografom i fanatycznym fanom. natomiast idąc tropem Twoich tez, przyjąć należy, również tylko na wiarę (no chyba, że będziesz biegał do każdego czytelnika z "dowodami"), że jedynym twórcą prawdziwej, niezakłamanej poezji jesteś Ty sam, a to już arogancja i megalomania. co prawda nieraz twierdziłem, że uwielbiam megalomanów, ale wyłącznie tych genialnych, w pełnym tego słowa znaczeniu. a jaki jestem? jestem na przykład cholernie egoistyczny, a wciąż usiłuje taki nie być - to też zakłamanie? w sumie lepiej byłoby pójść na zupełny żywioł, to dosyć zdrowe podobno. a dystans do siebie to właśnie dorosłość, nie wiem czy go mam, to mogą jedynie ocenić inni, jednakże doświadczenie mi mówi (spore doświadczenie), że ci, którzy twierdzą, że go posiadają (ów dystans), są od tego zazwyczaj bardzo dalecy. zresztą mówiąc o wyrastaniu (nie dorastaniu) miałem na myśli, iż wyrosłem z czytania takich wynurzeń i zachwytów nad nimi, bo takie pisanie to pójście na łatwiznę. dlatego tyle gadam o wyjątkowości - ona odróżnia sztukę od profilu na facebooku.

[Pan_Biały]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

I tu się właśnie mylisz - mogę. Z całą wyrazistością mogę przezywać to, co sobie wyobrażę ze współczuciem dla innych istot.sorry, ale tego nie kupuję. to o czym mówisz jest tylko imaginacją, a nie przeżyciem. nigdy nie zrozumiesz, jeśli nie znajdziesz się w danej sytuacji i nigdy nie wejdziesz w czyjąś skórę, to niemożliwe
Oczywiście, że każda istota przeżywa wszystko nieco inaczej. Ale to subtelne różnice. W gruncie rzeczy tak małe, że można śmiało powiedzieć, że każdy tak samo przeżywa vból, przerażenie, rozpacz, a także radość, szczęście, miłość. To dlatego mamy zdolność współodczuwania, współczucia, empatii i... tworzenia nie tylko o sobie. To dzięki temu właśnie w sztuce (każdej) jesteśmy zdolni wcielać się w innych, wczuwać się w nich, wyobrażać sobie siebie na ich miejscu i przeżywać top silnie oraz szczerze, i przy tym pozostawać sobą.przeżywanie czyichś emocji to nie twoje emocje. to samo zdarzenie, każdy przeżywa inaczej. masz rację że, możemy współodczuwać, ale to nie to samo jeśli zostaniesz dotknięty bólem, czy radością

Odautorskie - nie zawsze znaczy: hermetyczne. Hermetyczny wiersz to taki, który jest niezrozumiały dla większości czytelników lub nawet dla żadnego z nich, ponieważ nie mówi o nich ani do nich - używa języka i rekwizytów zrozumiałych wyłącznie dla autora lub też małego kręgu jego znajomych.hermetyczny to wasze słowo, ja je tylko pożyczyłem do tej dyskusji i masz rację że to nie to samo, ja cały czas mówię o pisaniu odautorskim

Z kolei ekshibicjonizm - to pewna dewiacja, to przemożna chęć bezpośredniego i wulgarnego (właśnie!) obnażania własnych uczuć i przeżyć, zwłaszcza takich, które większość ludzi uważa za intymne lub nawet wstydliwe. tylko obnażenie się może być prawdziwe, obnażenie w sensie zaprzedanie swoich poglądów, swojego "ja", a jeśli ta prawda nie rodzi się z własnych przeżyć to nie jest prawdą, tylko imaginacją, i chociaż marzyć jest pięknie (sam to często robię) to tworzą swoją odautorską poezję dążę do autentyczności przez wywalenie swojego wnętrza i nie robię tego by być uniwersalnym, piszę o swoim świeci, świecie jaki widzę i czuję, a jeżeli ktoś się z tym identyfikuje to dobrze, jeśli nie nie robię tragedii, bo tu dochodzi do głosu gust, a o nim się nie dyskutuje
Przetwarzanie swoich doznań na sztukę, na mowę o wszystkich dla wszystkich - czyli odebranie im bezpośredniości i "golizny" na rzecz symboliki, metaforyczności i uniwersalizmu - nie jest już ekshibicjonizmem.

Właśnie wyobraźnia sprawia, że jestem zdolna do odczuwania czyjejś straty. Dokładnie tak.
Wyobraźnia to nie jest tylko fantastyka, Rafale. Wyobraźnia to także nauka i sztuka. Wyobraźnia - top zdolność docierania do najgłębszych zakamarków PRAWDY. Tym właśnie jest dojrzała wyobraźnia. wyobraźnia to fantazjowanie, w wyobraźni nie ma miejsca na autentyzm, i dlatego jest piękna
A fantazja to tylko jej malutka, dziecięca cząstka.

Nie. Szczerość i autentyczność rodzi się ze zdolności wyobrażania sobie cudzych przeżyć, ze zdolności współczucia.czyli żyjesz w matriksie, ja chodzę po ziemi
Opisywanie wyłącznie tego, co się samemu przeżyło, to poważne ograniczenie emocjonalne. Tylko tyle. może ograniczenie, ale to jest autentyzm, rzeczywistość

Wyobraźnia - to szczera prawda. Dojrzała wyobraźnia to zdolność autentycznego przeżywania tego, co czują inni, to umiejętność postawienia się w ich sytuacji. Nawet jeśli nie każdy może w tę zdolność uwierzyć.
Z pozostałą częścią zdania zgadzam się bez zastrzeżeń. a ty dalej swoje, chyba się nie dogadamy;)

[Pan_Biały]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

gratuluję dorosłości
ja wciąż mam do tego daleko i dobrze mi z tym i wciąż mam do siebie dystans, a to co nazywacie żałosnym nie jest kłamstwem, bo ja nie czuję się kłamcą, to tylko wasze podejrzenia, a podejrzenia to nie wyrok. i będę bronił swojej tożsamości i nic mnie nie przekona, że moja droga jest ślepą uliczką, bo ja w nią wierzę.
błądzisz Adam, bo raz mówisz, że jesteś ważny jako "ja, czyli "ty", a za chwilę się tego wypierasz, więc jak to jest? jesteś sobą czy tylko udajesz siebie, chcąc się nawrócić na coś czego nie do końca jesteś pewien
przepraszam, a gdzie napisałem, że jestem ważny jako ja? przeczytaj sobie proszę uważniej moje wypowiedzi - tamta dotyczyła współczesnej poezji polskiej, nie mnie, i pisałem ją z przekąsem. zresztą do swojej "tfurczości" odnosiłem się tylko raz, i pisałem o swojej metodzie twórczej. większość moich postów, treściowo, dotyczy moich odczuć jako czytelnika. oczywiście w każdym moim wierszu jestem ja, ale niekoniecznie tam gdzie się wydaje i niekoniecznie jako podmiot liryczny, bo wolę tworzyć niż odtwarzać, do tego służą pamiętniki i wspomnienia, a jednocześnie jakimś cudem udało mi się nigdy nie skłamać w wierszu, ciekawe prawda? zresztą mało mnie interesuje czy autor rzeczywiście przeżył to o czym pisze, bo to zwyczajnie niesprawdzalne, interesuje mnie wynik ostateczny, czyli dzieło, które jeżeli jest wyjątkowe, to jest prawdziwe, albo chociażby prawdopodobne w wymowie, mam gdzieś to, czy zostałem okłamany, bo nie rozmyślam godzinami o autorze, rozmyślam o jego wierszu, jeżeli warto oczywiście, a pytanie skąd to się wzięło zostawiam ewentualnym biografom i fanatycznym fanom. natomiast idąc tropem Twoich tez, przyjąć należy, również tylko na wiarę (no chyba, że będziesz biegał do każdego czytelnika z "dowodami"), że jedynym twórcą prawdziwej, niezakłamanej poezji jesteś Ty sam, a to już arogancja i megalomania. co prawda nieraz twierdziłem, że uwielbiam megalomanów, ale wyłącznie tych genialnych, w pełnym tego słowa znaczeniu. a jaki jestem? jestem na przykład cholernie egoistyczny, a wciąż usiłuje taki nie być - to też zakłamanie? w sumie lepiej byłoby pójść na zupełny żywioł, to dosyć zdrowe podobno. a dystans do siebie to właśnie dorosłość, nie wiem czy go mam, to mogą jedynie ocenić inni, jednakże doświadczenie mi mówi (spore doświadczenie), że ci, którzy twierdzą, że go posiadają (ów dystans), są od tego zazwyczaj bardzo dalecy. zresztą mówiąc o wyrastaniu (nie dorastaniu) miałem na myśli, iż wyrosłem z czytania takich wynurzeń i zachwytów nad nimi, bo takie pisanie to pójście na łatwiznę. dlatego tyle gadam o wyjątkowości - ona odróżnia sztukę od profilu na facebooku.
nie przypominam sobie żebym napisał, że tylko ja jestem twórcą niezakłamanej poezji. może jestem arogancki, ale to nie o tym rozmawiamy.
cały czas zmierzam do tego, że poezja i inne rodzaje, mniejszej bądź większej sztuki, zaczynają się od "ja" ("ja" w sensie twórca, a nie ja pan grabiec, żebyśmy się rozumieli, bo jak na razie ciężko nam idzie) a poprzez ekshibicjonizm (w formie obnażania się ze swoich emocji, swojego stanu ducha, sytuacji w jakiej się znaleźliśmy) tworzy się (np. wiersze) typowo odautorsko.i jeśli ktoś będzie miał podobne ale nigdy identyczne odczuwanie rodzi się uniwersalizm. a jeżeli z założenia tworzymy dla mas wychodzi z tego kicz. tylko odautorskie tworzenie (czyli takie które zaczyna się od "ja") niesie prawdę, a ekshibicjonizm to wrodzona wada twórców chcący mówić swoim"ja" autentycznie.
a co do twojego "ja", to chodzi mi o to że walczysz z czymś co sam tworzysz, sam piszesz odautorskie (w twoim języku hermetyczne) wiersz, w "części piątej", która jest na tej stronie używasz imienia babci, twojej babci Adam, wiec nie wiem do czego dążysz w tej dyskusji. wypierasz się siebie albo ściemniasz, tylko zastanawiam się gdzie? w wierszu czy w dyskusji, bo jedno i drugie nie trzyma się kupy.

[Oxyvia]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Ale ja przynajmniej rozumiem, co Ty do mnie mówisz (piszesz).

Poniżej cytuję Ci te trzy wiersze, które akurat przypadkiem podałam jako przykłady pisania nie o sobie, ale autentycznie i rzetelnie:


Na ratunek

Blokowisko. Wielkomiejskość.
Szaroświeckość, szarodrzewie i kurz.
Poranek w śniegu z deszczem.
Jesień w smutku na wietrze.
Brak księżyców, skrzypiec i róż.

Nuda. Zaraz do pracy.
Mechanizmy rozkręcają się z chrzęstem.
Nagle – coś się dzieje inaczej,
cały wieżowiec już patrzy:
radiola rozświetla szarogęstość.

Do kogo? Dlaczego? Co jest grane?
Dobijanie się huczy po klatce.
Na parterze? Tam, gdzie ta wariatka!
Weszli tam, gdzie ta samotna matka,
pewnie dziecko odbiorą tej matce!

Dziennikarze, kamery, jupitery.
Tłum sąsiadów zwartą masą w mroku.
Będzie film, jak policja wygrywa
z tą wyrodną, co córeczkę trzyma
i nie puszcza za próg domu ani kroku.

Witam słuchaczy. Jesteśmy świadkami wyprowadzenia z domu siedmioletniej dziewczynki, która do tej pory prawie nie wychodziła. Szkoła rejonowa upominała się o dziecko, wreszcie wezwano policję. Matka nie chce puścić córki, przyciska ją strasznie mocno do siebie; policjanci szamoczą się z kobietą... Udało się! Dziecko samo wsiada do samochodu.
Pytamy sąsiadów: czy dziewczynka nie ma innej rodziny? Nie wie pan, gdzie jest jej ojciec, dziadkowie? Dlaczego sąsiedzi nie zawiadomili nikogo przez tyle lat? Matka zwolniona z pracy w czasie ciąży? A z czego żyły? Czy ktoś im pomagał? Dlaczego nikt nie zawiadomił wcześniej?...
Policja odjeżdża. Byliśmy świadkami uratowania dziecka, przywrócenia go światu. Do widzenia państwu, mówiła...

Koniec filmu. Powraca szaromiejskość.
Mrowiskowiec rozdrobnił się i znikł.
Nikt nikomu nie mówi: dzień dobry,
nudny pośpiech znowu wbiega na schody,
w dali cichnie wariatki straszny krzyk.


Łajka

na zapomnianej orbicie
w eliptycznym, wielkim ukryciu
krąży i węszy wokół domu
nie chce odejść, nie daje się odgonić
na ziemi się kładzie i czołga
cieniem skowytu zrozpaczonym
błaganiem światełek dwojga
wśród gwiazd w wiecznym cieniu
odbijanych w otchłań przez Wołgę
zastygła w przerażonym zdumieniu
w modlitwie o ratunek do ludzi
u których szukała miłości

wniebowzięta za życia
nigdy nie pojmie tej zdrady
czeka wiernie w nas wierząc
uwięziona w maszynie wieczności
na granicy sumienia i jawy
okołoziemska pamięć wszystkich zwierząt
zamęczonych pod lupą czy lunetą
bez znieczuleń, obuchów, lancetów
zabijanych powoli, dla zabawy
z ciekawości


raport

(dzień / miesiąc / rok / godzina) późną wiosną
na szosie (numer / skąd i dokąd)
na (trzecim / piątym) kilometrze od
mazurskiej wioski (pełna nazwa)
miał miejsce wypadek (opis):

samochód czterokołowy (marka)
jadący (z prędkością na godzinę)
przejechał pieszą, młodą żabę
niedoszłą matkę (ilu tysięcy) kijanek

ofiara zginęła na miejscu
dotąd nie udało się zidentyfikować
okropnie zmasakrowanego ciała

kierowca zbiegł z miejsca wypadku
nieświadomy powagi zdarzenia
rozmiarów żabiej tragedii

był to (ilotysięczny) wypadek
tego typu w bieżącym sezonie

albowiem ludzie (homo sapiens)
nie budują pod szosami tuneli
dla spieszących na gody żab
nie stawiają przydrożnych barier
oddzielających silniki od życia
braci mniejszych (gatunki wciąż niewymarłe)

i nie przeszkadza im
żadna śmierć


Wyraziłam tu jak najbardziej własne, autentyczne uczucia, wyraźne i czytelne - mam nadzieję - choć nie własne przeżycia (w sensie zdarzeń). Powiedz mi, czy są to wiersze hermetyczne, niezrozumiałe dla innych, nieuniwersalne? Czy jest tu gdzieś ekshibicjonizm, czyli wulgarne i bezpośrednie odsłanianie miejsc intymnych i/lub wstydliwych?

A teraz znacznie lepsi ode mnie poeci:


Wisława Szymborska

Tego nie robi się kotu

Umrzeć - tego się nie robi kotu.
Bo co ma począć kot
w pustym mieszkaniu.
Wdrapywać się na ściany.
Ocierać między meblami.
Nic niby tu nie zmienione,
a jednak pozamieniane.
Niby nie przesunięte,
a jednak porozsuwane.
I wieczorami lampa już nie świeci.
Słychać kroki na schodach,
ale to nie te.
Ręka, co kładzie rybę na talerzyk,
także nie ta, co kładła.
Coś sie tu nie zaczyna
w swojej zwykłej porze.
Coś się tu nie odbywa
jak powinno.
Ktoś tutaj był i był,
a potem nagle zniknął
i uporczywie go nie ma.
Do wszystkich szaf się zajrzało.
Przez półki przebiegło.
Wcisnęło się pod dywan i sprawdziło.
Nawet złamało zakaz
i rozrzuciło papiery.
Co więcej jest do zrobienia.
Spać i czekać.
Niech no on tylko wróci,
niech no się pokaże.
Już on się dowie,
że tak z kotem nie można.
Będzie się szło w jego stronę
jakby się wcale nie chciało,
pomalutku,
na bardzo obrażonych łapach.
I żadnych skoków pisków na początek.


Leopold Staff

Gęsiarka

Z czteroletnią powagą, w spódniczce po bose
Stopki i w kaftaniku na wyrost, to wąską
Drepce miedzą, to znowu brodzi młaką grząską,
Z rannym świtem, nim słońce traw osuszy rosę.

Krasą krajką przeplótłszy lnianowłosą kosę,
Z kromką chleba w chusteczce za pasa przewiązką,
Dłoń prawą uzbroiwszy wierzbiny gałązką,
W lewej wlecze za sobą źdźbło złocistokłose.

Sznur gęsi, z których każda jak łódka się słania,
Sunie jak szereg białych znaków zapytania:
Czy dziecko ich pilnuje, czy one je wiodą

Jak na śnieżnym łańcuchu, by ustrzec przed szkodą,
I odwracają szyję u każdego skręta,
Czy nie zgubiło z dłoni pastuszego pręta.


Danuta Wawiłow

Wędrówka

Pewnego dnia
wyjdę z domu o świcie,
tak cicho,
że nawet się nie zbudzicie,
I pójdę,
i będę wędrować po świecie,
i nigdy mnie nie znajdziecie.

I nie wezmę ze sobą nikogo,
tylko tego małego chłopaka,
co wczoraj na schodach płakał
i bał się wrócić do domu,
a dlaczego -
to tego
nie chciał powiedzieć nikomu.

I jeszcze weźmiemy ze sobą
tego czarnego kota,
co miauczy zmarznięty na progu
i każdy odpycha go nogą,
i nie chce go wpuścić do środka.
I to nie obchodzi nikogo,
że on tak płacze na progu.

I jeszcze weźmiemy ze sobą
te dwa uschnięte drzewa,
co nigdy nie były zielone
i chciały uciec do lasu
od kurzu
i od hałasu,
i żeby ptak na nich usiadł,
i żeby im zaśpiewał.

I będziemy tak szli i szli
drogami, lasami, polami,
i każdy dzieciak,
i każdy pies
będzie mógł iść razem z nami.

I będziemy tak szli i szli
Przez wsie, przez miasta, przez góry,
Przez morza, przez gwiazdy, przez chmury,
aż kiedyś,
po latach wielu,
staniemy wreszcie u celu.

I będzie tam ciepła ziemia
i dużo, dużo nieba,
i każdy
będzie miał to,
czego najbardziej mu potrzeba.

I na zielonej trawie
różne zwierzęta
będą się z nami bawić
w berka i w chowanego.
I nikt nikogo
nie będzie się bać.
I nikt z nikogo
nie będzie się śmiać.
I każdy
będzie rozumiał każdego.

I będzie wspaniale!
Tak!
I niczego
nie będzie nam brak!
I tęsknić nie będę wcale!
I tylko czasami, czasami
pomyślę,
że było by dobrze,
że może byłoby dobrze,
gdybyście wy
byli z nami...


Pytania mam tutaj te same, co powyżej: czy jest w tych wierszach kłamstwo, nieautentyczność uczuć? Oczywiście, że nie ma - są autentyczne i szczere, chociaż w żadnym z nich autor nie mówił o sobie, wszystkie są o zupełnie innych niż on istotach. A czy widzisz tu ekshibicjonizm i wynurzenia na intymne tematy autora? Też nie, oczywiście. Ale wiersze są jasne i zrozumiałe chyba dla każdego [u]normalnie odczuwającego[/u] człowieka - są uniwersalne - właśnie dlatego, że wyrażają [u]w doskonały warsztatowo sposób[/u] znane wszystkim, prawdziwe uczucia.
Tak właśnie piszą wielcy poeci. Jeżeli zarzucasz im albo kłamstwo, albo ekshibicjonizm - bo dla Ciebie istnieje tylko albo jedno, albo drugie w sztuce - to znaczy, że uważasz, że tylko Ty jesteś poetą prawdziwym i szczerym, bo piszesz wyłącznie o sobie.
To właśnie jest megalomania, o której pisał Ci Adam Bubak.

[Pan_Biały]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

super wiersze zaciągnięte z podręczników szkolnych klasy 4-6
widzę, a właściwie czytam że rozmawiamy nie o poezji a guście poetyckim i nie dojdziemy do sedna w tej dyskusji.
nie zgadzam się że autorzy tych wierszy nie mówią o sobie. to jest tylko i wyłącznie ich (autorów) widzenie świata, ich odczuwanie wyimaginowane. jedynie u Wawiłow możliwy jest autentyzm, gdzie najprawdopodobniej opisuje punkt widzenia dziecka, przecież kiedyś też nim była.
nie uważam się za jedynego poetę, właśnie to jest twoje i Adama złe rozumowanie. Uważam od początku tej dyskusji, że każdy twórca ukazuje swoje "ja", czy tego chce czy nie jest ekshibicjonistą, bo to co siedzi w głowie każdego człowieka jest tylko jego własnością to tylko jego "ja", przedstawianie swoje "ja" światu jest obnażaniem się, a jeżeli jest to przeżyte jest autentyczne

[adam_bubak]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

przepraszam, a gdzie napisałem, że jestem ważny jako ja? przeczytaj sobie proszę uważniej moje wypowiedzi - tamta dotyczyła współczesnej poezji polskiej, nie mnie, i pisałem ją z przekąsem. zresztą do swojej "tfurczości" odnosiłem się tylko raz, i pisałem o swojej metodzie twórczej. większość moich postów, treściowo, dotyczy moich odczuć jako czytelnika. oczywiście w każdym moim wierszu jestem ja, ale niekoniecznie tam gdzie się wydaje i niekoniecznie jako podmiot liryczny, bo wolę tworzyć niż odtwarzać, do tego służą pamiętniki i wspomnienia, a jednocześnie jakimś cudem udało mi się nigdy nie skłamać w wierszu, ciekawe prawda? zresztą mało mnie interesuje czy autor rzeczywiście przeżył to o czym pisze, bo to zwyczajnie niesprawdzalne, interesuje mnie wynik ostateczny, czyli dzieło, które jeżeli jest wyjątkowe, to jest prawdziwe, albo chociażby prawdopodobne w wymowie, mam gdzieś to, czy zostałem okłamany, bo nie rozmyślam godzinami o autorze, rozmyślam o jego wierszu, jeżeli warto oczywiście, a pytanie skąd to się wzięło zostawiam ewentualnym biografom i fanatycznym fanom. natomiast idąc tropem Twoich tez, przyjąć należy, również tylko na wiarę (no chyba, że będziesz biegał do każdego czytelnika z "dowodami"), że jedynym twórcą prawdziwej, niezakłamanej poezji jesteś Ty sam, a to już arogancja i megalomania. co prawda nieraz twierdziłem, że uwielbiam megalomanów, ale wyłącznie tych genialnych, w pełnym tego słowa znaczeniu. a jaki jestem? jestem na przykład cholernie egoistyczny, a wciąż usiłuje taki nie być - to też zakłamanie? w sumie lepiej byłoby pójść na zupełny żywioł, to dosyć zdrowe podobno. a dystans do siebie to właśnie dorosłość, nie wiem czy go mam, to mogą jedynie ocenić inni, jednakże doświadczenie mi mówi (spore doświadczenie), że ci, którzy twierdzą, że go posiadają (ów dystans), są od tego zazwyczaj bardzo dalecy. zresztą mówiąc o wyrastaniu (nie dorastaniu) miałem na myśli, iż wyrosłem z czytania takich wynurzeń i zachwytów nad nimi, bo takie pisanie to pójście na łatwiznę. dlatego tyle gadam o wyjątkowości - ona odróżnia sztukę od profilu na facebooku.
nie przypominam sobie żebym napisał, że tylko ja jestem twórcą niezakłamanej poezji. może jestem arogancki, ale to nie o tym rozmawiamy.
cały czas zmierzam do tego, że poezja i inne rodzaje, mniejszej bądź większej sztuki, zaczynają się od "ja" ("ja" w sensie twórca, a nie ja pan grabiec, żebyśmy się rozumieli, bo jak na razie ciężko nam idzie) a poprzez ekshibicjonizm (w formie obnażania się ze swoich emocji, swojego stanu ducha, sytuacji w jakiej się znaleźliśmy) tworzy się (np. wiersze) typowo odautorsko.i jeśli ktoś będzie miał podobne ale nigdy identyczne odczuwanie rodzi się uniwersalizm. a jeżeli z założenia tworzymy dla mas wychodzi z tego kicz. tylko odautorskie tworzenie (czyli takie które zaczyna się od "ja") niesie prawdę, a ekshibicjonizm to wrodzona wada twórców chcący mówić swoim"ja" autentycznie.
a co do twojego "ja", to chodzi mi o to że walczysz z czymś co sam tworzysz, sam piszesz odautorskie (w twoim języku hermetyczne) wiersz, w "części piątej", która jest na tej stronie używasz imienia babci, twojej babci Adam, wiec nie wiem do czego dążysz w tej dyskusji. wypierasz się siebie albo ściemniasz, tylko zastanawiam się gdzie? w wierszu czy w dyskusji, bo jedno i drugie nie trzyma się kupy.
widzisz moja babcia jest w tym wypadku "nośna" metaforycznie, dzięki niej mogłem powiedzieć dokładnie to, co chciałem o śmierci, czyli przeżyciu najbardziej osobistym z możliwych (a o tym jest ten cały cykl), stąd właśnie osobisty charakter wypowiedzi i taki peeel, natomiast to, czy moja babcia rzeczywiście taka jest, albo była, nie ma najmniejszego znaczenia, chociaż jest rzeczywiście taka, jednak to szczęśliwy przypadek. gdyby nie była, napisałbym ten wiersz w dokładnie ten sam sposób, bo stare kobiety nierozerwalnie łączą się ze śmiercią, nie dlatego, że stoją nad grobem, tylko dlatego, że wciąż z ową śmiercią obcują, z drugiej strony pielęgnując wnuki, czyli nowe życie. wiem to i wiedziałbym nawet jeśli nie miałbym babci (bo to wiedza jaką daje nam kultura - w sensie socjologicznym), dlatego też mój cykl nie jest hermetyczny ani ekshibicjonistyczny u zarania, (bo nie moje przeżycia były impulsem do jego napisania), jest tylko tak napisany (a raczej miał być, bo mogło się nie udać rzecz jasna), bo to moim zdaniem najlepszy sposób opisania tego tematu. i jeżeli odbierasz go jako taki (nie tylko Ty zresztą), to znaczy, że mi się udało - inna sprawa wykonawstwo (bo podobno przegadany, a to już warsztat który podobno masz gdzieś (sic!)).

a co do tego o jakie "ja" tutaj chodzi, to zdaje się że teraz Ty ściemniasz, bo jeżeli coś trzeba najpierw przeżyć (jak wcześniej utrzymywałeś), to chyba trzeba to przeżyć jako Grabiec, nie jako autor - chyba że cierpisz na schizofrenię. teraz zaś nagle mówisz, że chodzi o obnażanie swoich emocji, ducha i sytuacji (akurat to ostatnie nie przystaje do dwóch poprzednich -sytuacje trzeba przeżyć, emocje i ducha można abstrahować, tylko dzieci do pewnego wieku tego nie potrafią, dlatego jesteśmy społeczni, potrafimy opiekować się, współczuć, pohamowywać zwierzęce instynkty i dlatego nie wyrżnęliśmy się jako gatunek na amen - wciąż mieszasz rzeczy, które nie powinny być łączone ze sobą, nie w tym kontekście, stąd pewnie ten cały galimatias), czyli powtarzasz, to o czym mówimy z Oxyvią od początku. to prawda, że odczuwanie jest źródłem tworzenia (to nawet warunek konieczny zapoczątkowania procesu twórczego), bo gdyby nie, to wtedy trzeba by być robotem, żeby napisać cokolwiek. twierdziłem że "ja" u zarania i "ja" w w skończonym dziele, "ja" w każdym kolejnym wierszu bez wyjątku, "ja" wszechobecne, "ja" ekshibicjonistyczne "sensu stricto" ( a nie sensu, który sobie wymyśliłeś, bo też nie możesz się zdecydować na czym ten ekshibicjonizm polega), czyli to samo "ja" które sięgnęło po pióro, to nuda, pójście na łatwiznę i dowód niedojrzałości, podkreślam, twórczej i przed tym uciekam jak najdalej się da. o megalomanii napisała już Oxyvia, więc nie będę powtarzał.

[Pan_Biały]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

nie przypominam sobie żebym napisał, że tylko ja jestem twórcą niezakłamanej poezji. może jestem arogancki, ale to nie o tym rozmawiamy.
cały czas zmierzam do tego, że poezja i inne rodzaje, mniejszej bądź większej sztuki, zaczynają się od "ja" ("ja" w sensie twórca, a nie ja pan grabiec, żebyśmy się rozumieli, bo jak na razie ciężko nam idzie) a poprzez ekshibicjonizm (w formie obnażania się ze swoich emocji, swojego stanu ducha, sytuacji w jakiej się znaleźliśmy) tworzy się (np. wiersze) typowo odautorsko.i jeśli ktoś będzie miał podobne ale nigdy identyczne odczuwanie rodzi się uniwersalizm. a jeżeli z założenia tworzymy dla mas wychodzi z tego kicz. tylko odautorskie tworzenie (czyli takie które zaczyna się od "ja") niesie prawdę, a ekshibicjonizm to wrodzona wada twórców chcący mówić swoim"ja" autentycznie.
a co do twojego "ja", to chodzi mi o to że walczysz z czymś co sam tworzysz, sam piszesz odautorskie (w twoim języku hermetyczne) wiersz, w "części piątej", która jest na tej stronie używasz imienia babci, twojej babci Adam, wiec nie wiem do czego dążysz w tej dyskusji. wypierasz się siebie albo ściemniasz, tylko zastanawiam się gdzie? w wierszu czy w dyskusji, bo jedno i drugie nie trzyma się kupy.
widzisz moja babcia jest w tym wypadku "nośna" metaforycznie, dzięki niej mogłem powiedzieć dokładnie to, co chciałem o śmierci, czyli przeżyciu najbardziej osobistym z możliwych (a o tym jest ten cały cykl), stąd właśnie osobisty charakter wypowiedzi i taki peeel, natomiast to, czy moja babcia rzeczywiście taka jest, albo była, nie ma najmniejszego znaczenia, chociaż jest rzeczywiście taka, jednak to szczęśliwy przypadek. gdyby nie była, napisałbym ten wiersz w dokładnie ten sam sposób, bo stare kobiety nierozerwalnie łączą się ze śmiercią, nie dlatego, że stoją nad grobem, tylko dlatego, że wciąż z ową śmiercią obcują, z drugiej strony pielęgnując wnuki, czyli nowe życie. wiem to i wiedziałbym nawet jeśli nie miałbym babci (bo to wiedza jaką daje nam kultura - w sensie socjologicznym), dlatego też mój cykl nie jest hermetyczny ani ekshibicjonistyczny u zarania, (bo nie moje przeżycia były impulsem do jego napisania), jest tylko tak napisany (a raczej miał być, bo mogło się nie udać rzecz jasna), bo to moim zdaniem najlepszy sposób opisania tego tematu. i jeżeli odbierasz go jako taki (nie tylko Ty zresztą), to znaczy, że mi się udało - inna sprawa wykonawstwo (bo podobno przegadany, a to już warsztat który podobno masz gdzieś (sic!)).

a co do tego o jakie "ja" tutaj chodzi, to zdaje się że teraz Ty ściemniasz, bo jeżeli coś trzeba najpierw przeżyć (jak wcześniej utrzymywałeś), to chyba trzeba to przeżyć jako Grabiec, nie jako autor - chyba że cierpisz na schizofrenię. teraz zaś nagle mówisz, że chodzi o obnażanie swoich emocji, ducha i sytuacji (akurat to ostatnie nie przystaje do dwóch poprzednich -sytuacje trzeba przeżyć, emocje i ducha można abstrahować, tylko dzieci do pewnego wieku tego nie potrafią, dlatego jesteśmy społeczni, potrafimy opiekować się, współczuć, pohamowywać zwierzęce instynkty i dlatego nie wyrżnęliśmy się jako gatunek na amen - wciąż mieszasz rzeczy, które nie powinny być łączone ze sobą, nie w tym kontekście, stąd pewnie ten cały galimatias), czyli powtarzasz, to o czym mówimy z Oxyvią od początku. to prawda, że odczuwanie jest źródłem tworzenia (to nawet warunek konieczny zapoczątkowania procesu twórczego), bo gdyby nie, to wtedy trzeba by być robotem, żeby napisać cokolwiek. twierdziłem że "ja" u zarania i "ja" w w skończonym dziele, "ja" w każdym kolejnym wierszu bez wyjątku, "ja" wszechobecne, "ja" ekshibicjonistyczne "sensu stricto" ( a nie sensu, który sobie wymyśliłeś, bo też nie możesz się zdecydować na czym ten ekshibicjonizm polega), czyli to samo "ja" które sięgnęło po pióro, to nuda, pójście na łatwiznę i dowód niedojrzałości, podkreślam, twórczej i przed tym uciekam jak najdalej się da. o megalomanii napisała już Oxyvia, więc nie będę powtarzał.
błędne koło, nie dojdziemy do porozumienia, rozmawiamy o gustach poetyckich i zupełnie inaczej rozumiemy zagadnienia wokół których krążymy. ty i Oxywia będziecie klepać swoje a ja swoje. przedstawiacie swój punkt widzenia który ja widzę inaczej i mam do tego prawo, tak jak wy macie do swojego a to że się nie zgadzamy ze sobą to zupełnie inna sprawa.

[Oxyvia]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Tak, na lektury szkolne wybiera się wiersze najlepsze i najbardziej wyraziste. Uważasz, że dla klas 4-6 wybiera się idiotyzmy czy infantylizmy? To znów poważny błąd!

Owszem, jest to ich odczuwanie. Naturalnie, że tak. Cały czas o tym piszę: autor przedstawia w wierszu własne, autentyczne uczucia, związane ze zjawiskami, o których pisze.
Co to jest "odczuwanie wyimaginowane"? Pierwsze słyszę i jakoś nie umiem uchwycić znaczenia tego dziwnego zlepku.

Staff też opisuje dziecko, bo przecież też nim kiedyś był.
Ale ani Staff nie był wiejską dziewczynką (gęsiarką), ani Wawiłow nie była zapewne niechcianym dzieckiem, ani bezdomnym kotem, ani usychającym drzewem. I na pewno nie była dzieckiem w momencie pisania wiersza. Całe jej współczucie dla wszelkich odrzuconych, nieszczęśliwych istot wynika z jej [u]dojrzałej[/u] uczuciowości, umiejętności współodczuwania właśnie, zdolności do empatii. i jest z całą pewnością autentyczne.

Przedstawianie swojego "ja" jest obnażaniem się? Ekshibicjonizmem? Dewiacją? No proszę! Czyli ktokolwiek umie mówić i wyrażać swoje poglądy, jest ekshibicjonistą! Ależ się nazbierało tych zboczeńców!
Jak własne "ja" może nie być przeżyte i/lub nie być autentyczne? Sam przyznajesz, że wszystko, co piszą poeci, którzy nie piszą o sobie - jednak jest wyrazem [u]ich[/u] odczuwania (czy współodczuwania) - to są [u]ich[/u] własne przeżycia! Co z tego, że nie przeżyli tych zdarzeń albo nie byli i nie są tymi postaciami, o których piszą? To naprawdę nie ma znaczenia. Ich uczucia związane z poruszanymi zjawiskami i postaciami są jak najbardziej [u]prawdziwe[/u].
Sam to przyznajesz.

[Pan_Biały]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Tak, na lektury szkolne wybiera się wiersze najlepsze i najbardziej wyraziste. Uważasz, że dla klas 4-6 wybiera się idiotyzmy czy infantylizmy? To znów poważny błąd! ja tego nie powiedziałem, że to są idiotyzmy, uważam że wiersze są super

Owszem, jest to ich odczuwanie. Naturalnie, że tak. Cały czas o tym piszę: autor przedstawia w wierszu własne, autentyczne uczucia, związane ze zjawiskami, o których pisze.
Co to jest "odczuwanie wyimaginowane"? Pierwsze słyszę i jakoś nie umiem uchwycić znaczenia tego dziwnego zlepku.to właśnie matrix

Staff też opisuje dziecko, bo przecież też nim kiedyś był.
Ale ani Staff nie był wiejską dziewczynką (gęsiarką), ani Wawiłow nie była zapewne niechcianym dzieckiem, ani bezdomnym kotem, ani usychającym drzewem. I na pewno nie była dzieckiem w momencie pisania wiersza. Całe jej współczucie dla wszelkich odrzuconych, nieszczęśliwych istot wynika z jej [u]dojrzałej[/u] uczuciowości, umiejętności współodczuwania właśnie, zdolności do empatii. i jest z całą pewnością autentyczne.Staff opisuje gęsiarkę ze swojej perspektywy, ze swojego "ja" i o tym mówię, że obnaża siebie tak jak i wspomniani przez ciebie poeci

Przedstawianie swojego "ja" jest obnażaniem się? Ekshibicjonizmem? Dewiacją? No proszę! Czyli ktokolwiek umie mówić i wyrażać swoje poglądy, jest ekshibicjonistą! Ależ się nazbierało tych zboczeńców! tak przedstawianie swojego "ja" do publicznej oceny jest obnażaniem się, ekshibicjonizmem, ale nie dewiacją, to już jest zbyt słownikowe
Jak własne "ja" może nie być przeżyte i/lub nie być autentyczne?? Sam przyznajesz, że wszystko, co piszą poeci, którzy nie piszą o sobie - jednak jest wyrazem [u]ich[/u] odczuwania (czy współodczuwania) - to są [u]ich[/u] własne przeżycia! Co z tego, że nie przeżyli tych zdarzeń albo nie byli i nie są tymi postaciami, o których piszą? to jest brak autentyzmu, przez co tylko wyobraźnia To naprawdę nie ma znaczenia. Ich uczucia związane z poruszanymi zjawiskami i postaciami są jak najbardziej [u]prawdziwe[/u].
Sam to przyznajesz.
błędne koło, co pisałem już Adamowi, kompromis jest daleko

[Oxyvia]

Dla Ciebie autentyzm to wyłącznie dziennikarstwo, pamiętnikarstwo albo kronikarstwo, co? A wyobraźnia - to z kolei tylko wymyślanie bajeczek, nie? I nigdy nie uwierzysz, że wyobraźnia prowadzi ludzi tam, gdzie wzrok nie sięga, ale gdzie właśnie są najgłębsze prawdy i najautentyczniejsze rzeczywistości ludzkie (i nie tylko ludzkie).
Jak już pisałam, wyobraźnia jest niezbędna do osiągania wielkich odkryć naukowych i tworzenia wynalazków. Czy to także nazwiesz brakiem autentyczności? To też tylko fantazja?
A co do ekshibicjonizmu, jest to dewiacja właśnie, jest to zjawisko chorobliwe, leczone psychiatrycznie. Oto definicja słownikowa oraz fragment artykułu na ten temat:

"Ekshibicjonizm – rodzaj parafilii seksualnej; stan, w którym jedynym lub preferowanym sposobem osiągania satysfakcji seksualnej jest demonstrowanie swoich narządów płciowych obcym osobom - zazwyczaj płci przeciwnej - które się tego nie spodziewają. Często towarzyszy temu masturbacja. Osoby obnażające się nie zdradzają zamiaru współżycia seksualnego z mimowolnym uczestnikiem tej sytuacji. Reakcja lęku/szoku u świadka tego zdarzenia zwiększa podniecenie ekshibicjonisty." (Wikipedia)

"Ekshibicjonizm emocjonalny, czyli pranie brudów online
Barbara Grabowska 11-05-2008, ostatnia aktualizacja 11-05-2008 18:31

Coraz więcej Amerykanów zamieszcza w Internecie niepochlebne informacje o byłych małżonkach. Przed tym zjawiskiem ostrzegają poważne, opiniotwórcze media i prawnicy.
W swoim blogu Amerykanka Jennifer Neal chwaliła w każdym zdaniu swojego męża Davida Salsa do tego stopnia, że internauci ochrzcili go mianem DearSweetDave (Kochany Słodki Dave). Internetowa idylla nagle się skończyła. W październiku 2007 r. ukochany ją opuścił. Od tej chwili 55 tysięcy czytelników blogu Jennifer nie mogło liczyć na nic innego, jak tylko na gorzkie wyznania, oskarżenia, a nawet epitety pod adresem Salsa. Neal wyciągała najbardziej intymne szczegóły. Posunęła się nawet do tego, że gdy eks-mąż założył konto na jednym z popularnych serwisów randkowych, dodała link do niego w swoim blogu, by czytelnicy wiedzieli dokładnie, z kim mają do czynienia.
Historię opisał niedawno amerykański dziennik „New York Times”, zauważając, że w Stanach Zjednoczonych, w których co dziesiąty dorosły użytkownik Internetu ma swój blog, coraz więcej osób opisuje w nich historie swoich nieudanych związków, posuwając się do wyciągania na forum publicznym najbardziej prywatnych historii."

Tyle cytatów. Tak więc ekshibicjonizm - to publiczne obnażanie intymnych, wręcz wstydliwych szczegółów (organów płciowych albo "brudów" ze sfery emocjonalnej).
Nie każdy, kto wyraża jakikolwiek pogląd albo uczucie, albo współczucie dla kogoś, albo zrozumienie kogoś innego - jest ekshibicjonistą - lub kłamcą, kimś nieautentycznym. Ani jedno, ani drugie nie jest prawdą. Natomiast jedno i drugie stwierdzenie jest obraźliwe dla każdego, kto umie okazać współczucie lub powiedzieć po prostu, co czuje i myśli na dany temat. Jest obraźliwe - i dlatego tyle o tym piszę.

[Pan_Biały]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

nie dobadamy się, niestety