Skocz do zawartości
Polski Portal Literacki

Dlaczego PATOS jest niestrawny dla wielu?


adolf

Rekomendowane odpowiedzi

Wszyscy, którzy powypisywali różne rzeczy na ten temat w oparciu o definicje słownikowe (PWN = archeologia językowa), zmarnowali tylko swój czas.

W literaturze standardowo wyróżnia się dwie takie kategorie estetyczne: tkz 'wzniosłość' (z ang. sublime - nie ma dobrego tłumaczenia tego słowa) i patos. Różnica między nimi teoretycznie opiera się przede wszystkim na pochodzeniu - patos jest z Grecji, wzniosłość jest germańskim patentem. Z tą tylko różnicą, że owa wzniosłość jako kategoria estetyczna znajdowała swoje zastosowanie głównie w średniowiecznych romansach i innych rzeczach o bohaterach, a później się przeniosła do gotyku. Teoretycznie wygląda to tak, że laik powie, że to patos (np pan co o Tolkienie pisał kawałek wyżej), ale to nie patos. Cokolwiek by o nim nie przeczytać w źródłach typu PWN, ma się nijak do faktów. A te są takie, że patos to obecnie jedynie dęte mówienie o czymś, co tego wcale nie wymaga. W efekcie temat zaprezentowany zostaje sztucznie i komicznie. Chociaż żadna definicja tego nie uwzględnia, to patos w obecnym języku polskim posiada niemal jedynie i przede wszystkim konotacje negatywne. Wynika to z tego, że krytycy, już dawno zauważyli, że mamy wiek XXI i że pewne konwencje w literaturze są już nie na miejscu. Ludzie odkryli, że sztuka może być zwyczajna, nie musi być jakimś górnolotnym waleniem sobie konia przez artystę (jest to wręcz niewskazane), grunt żeby była zrozumiała. Jasne można w XXI wieku napisać tragedię antyczną, ale że powstanie ona współcześnie, to zbyt antyczna nie będzie i wyjdzie tylko tragedia.

Piszcie jak mówicie ludzie, taki mamy standard i to działa i się podoba - jeśli chcecie na siłę pisać górnolotną poezję, to jesteście skazani na porażkę, bo górnolotna poezja już była... i się skończyła.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

a ten kto przywoływał Tolkiena, niech sobie sprawdzi, w jakich czasach pisał i jaką miał przed sobą historię fantasy

niech się też zastanowi, czy gdyby Sapkowski pisał tak jak Tolkien, to czy ktokolwiek by go czytał

a ty jasiu pieprzysz głupoty, bo patetyczny w języku polskim oznacza po prostu "wzniosły"; wszyscy wiemy, że jesteś młodym i dynamicznym anglistą, ale nie przekładaj ichniejszych ram literaturoznawczych na znaczenie słów w języku polskim

a historia negatywnych konotacji słowa "patos" jest trochę bardziej skomplikowana, bo poza widzimisię krytyków literackich dochodzą tu jeszcze kwestie historyczne i mniej lub bardziej polsko specyficzne kwestie kulturowe

np to że Polska nie miała od dawien dawna lidera, który potrafiłby mówić wzniośle i tak, by ludzie go słuchali i by ich jakoś porywał

nie trzeba być do tego Hitlerem aż, z pewnością jasiu słuchałeś niejednokrotnie wystąpień Blaira (czy Bliara, jak kto woli) ten facet potrafił mówić do ludzi jak mąż stanu, używając słów wielkich, dotykając "idei wyższych" i nie był w tym śmieszny, tak jak pewni nieduzi panowie w naszym kraju

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.


Faktów?... A co Pan uważa za fakt? Znaczenia słów są płynne, PWN przedstawia różne znaczenia stosowane. To tak, jak z gramatyką normatywną i opisową. Może Pan sobie wysnuwać znaczenia w oparciu o filozofię, historię kultury, lingwistykę, a prawda jest taka, że słowo to stosuje się w zupełnie innych znaczeniach. To trochę tak, jak z angielskim violet i polskim fiolet - wspólne pochodzenie, inny kolor.
Jeśli chodzi o "nie na miejscu" - to dość zabawne, bo wydawało mi się zawsze, że sztuka powinna być wolna i nieograniczona, a środki wyrazu dobierane do przekazu.Wszystko jest "na miejscu" o ile jest uzasadnione. Patos jako przesadny i sztuczny sposób wypowiadania sie jest jak najbardziej zły, właśnie ze względu na przesadę i sztuczność. Natomiast w znaczeniu "wzniosłego stylu wypowiedzi" (pomimo Pańskich najszerszych chęci takie znaczenie również funkcjonuje) jest na miejscu w pewnych formach literackich czy przy pewnej tematyce.
Pańskie dywagacje nasuwają mi na myśl dyskusję o wulgaryzmach w poezji. Jeśli by iść Pańskim tropem, wulgaryzm pochodzi o łacińskiego "vulgaris" i oznacza tylko i wyłącznie "zwyczajny". Tyle, że obecnie znaczenie tego słowa ma niewiele wspólnego z etymologią i dotyczy zupełnie innych zjawisk językowych. A czy powinny być stosowane - to zależy tylko od okoliczności.
W sztuce niewiele rzeczy się kończy - natomiast wszystko się zmienia. Cały czas wraca się do tego co było, wykorzystując dawne stylistyki, formy itd. w nowy sposób. Wciąż pisze się ody, hymny, elegie, sonety. Pański radykalizm jest niezmiernie rewolucyjny i w ogóle, ale nie sprawdza się w praktyce. I całe szczęście, bo rewolucje przynoszą zazwyczaj więcej szkód niż pożytku, niszcząc wszystko, co było kiedyś, łącznie z tym, co było dobre i wartościowe. (Nie twierdzę, ze taki właśnie jest patos - jako narzędzie językowe nie jest ani dobry, ani zły, jest tylko właściwie lub niewłaściwie wykorzystany).
Tolkien pisząc Trylogię, a potem Silmarillion próbował napisać mitologię, coś na kształt Biblii, tak więc patetyczny styl wypowiedzi był jak najbardziej uzasadniony. Zresztą, znam dużo bardziej patetyczne teksty, które się bronią (np. niektóre teksty Herberta). Choć nie każdemu muszą się podobać, nie można odmówić im wartości.
Na szczęście w sztuce jest miejsce dla wielu różnych nurtów. Jednocześnie mogą funkcjonować Białoszewski, Herbert, Wojaczek i Miłosz, i nikt nie każe im pisać tak samo, bo inne nurty są "niedzisiejsze". Postulat "grunt, żeby była zrozumiała" jest też całkiem zabawny: zrozumiała dla kogo? Dla mas? Dla ogółu? Ten postulat spełniają teksty Dody i Ich Troje. Czy są poezją? Śmiem wątpić, choć nawet się rymują. Poezja jest elitarna, skierowana do nieco bardziej wrażliwego i inteligentnego odbiorcy, nie do mas. Do mas skierowane są instrukcje obsługi pralki lub tostera lub właśnie teksty popularnych piosenek.

Pozdrawiam, j.
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.


Faktów?... A co Pan uważa za fakt? Znaczenia słów są płynne, PWN przedstawia różne znaczenia stosowane. To tak, jak z gramatyką normatywną i opisową. Może Pan sobie wysnuwać znaczenia w oparciu o filozofię, historię kultury, lingwistykę, a prawda jest taka, że słowo to stosuje się w zupełnie innych znaczeniach. To trochę tak, jak z angielskim violet i polskim fiolet - wspólne pochodzenie, inny kolor.
Jeśli chodzi o "nie na miejscu" - to dość zabawne, bo wydawało mi się zawsze, że sztuka powinna być wolna i nieograniczona, a środki wyrazu dobierane do przekazu.Wszystko jest "na miejscu" o ile jest uzasadnione. Patos jako przesadny i sztuczny sposób wypowiadania sie jest jak najbardziej zły, właśnie ze względu na przesadę i sztuczność. Natomiast w znaczeniu "wzniosłego stylu wypowiedzi" (pomimo Pańskich najszerszych chęci takie znaczenie również funkcjonuje) jest na miejscu w pewnych formach literackich czy przy pewnej tematyce.
Pańskie dywagacje nasuwają mi na myśl dyskusję o wulgaryzmach w poezji. Jeśli by iść Pańskim tropem, wulgaryzm pochodzi o łacińskiego "vulgaris" i oznacza tylko i wyłącznie "zwyczajny". Tyle, że obecnie znaczenie tego słowa ma niewiele wspólnego z etymologią i dotyczy zupełnie innych zjawisk językowych. A czy powinny być stosowane - to zależy tylko od okoliczności.
W sztuce niewiele rzeczy się kończy - natomiast wszystko się zmienia. Cały czas wraca się do tego co było, wykorzystując dawne stylistyki, formy itd. w nowy sposób. Wciąż pisze się ody, hymny, elegie, sonety. Pański radykalizm jest niezmiernie rewolucyjny i w ogóle, ale nie sprawdza się w praktyce. I całe szczęście, bo rewolucje przynoszą zazwyczaj więcej szkód niż pożytku, niszcząc wszystko, co było kiedyś, łącznie z tym, co było dobre i wartościowe. (Nie twierdzę, ze taki właśnie jest patos - jako narzędzie językowe nie jest ani dobry, ani zły, jest tylko właściwie lub niewłaściwie wykorzystany).
Tolkien pisząc Trylogię, a potem Silmarillion próbował napisać mitologię, coś na kształt Biblii, tak więc patetyczny styl wypowiedzi był jak najbardziej uzasadniony. Zresztą, znam dużo bardziej patetyczne teksty, które się bronią (np. niektóre teksty Herberta). Choć nie każdemu muszą się podobać, nie można odmówić im wartości.
Na szczęście w sztuce jest miejsce dla wielu różnych nurtów. Jednocześnie mogą funkcjonować Białoszewski, Herbert, Wojaczek i Miłosz, i nikt nie każe im pisać tak samo, bo inne nurty są "niedzisiejsze". Postulat "grunt, żeby była zrozumiała" jest też całkiem zabawny: zrozumiała dla kogo? Dla mas? Dla ogółu? Ten postulat spełniają teksty Dody i Ich Troje. Czy są poezją? Śmiem wątpić, choć nawet się rymują. Poezja jest elitarna, skierowana do nieco bardziej wrażliwego i inteligentnego odbiorcy, nie do mas. Do mas skierowane są instrukcje obsługi pralki lub tostera lub właśnie teksty popularnych piosenek.

Pozdrawiam, j.

Żaden radykalizm i nic rewolucyjnego ;) Fakty są takie, że słowa zmieniają swoje znaczenie na bieżąco (choćby w kontekście), a PWN podaje definicje jak najbardziej wyważone, czyli jak najmniej pojemne. Ja podałem tutaj znaczenie patosu, z którym stykam się na co dzień. Możliwe, że ci ludzie się mylą, ale takie znaczenie jednak funkcjonuje - fakt. Jeśli iść za tokiem rozumowania Chomsky'ego to w ogóle słowniki nie podają znaczeń słów a jedynie wskazówki potrzebne do odgadnięcia tego znaczenia. Dobrym przykładem jest Pani wzmianka o 'wulgaryzmie' - opiera się pani na różnicach w definicji obecnej w polskim i starej w łacinie, ale czy według Pani wulgaryzm nie jest czymś zwyczajnym? Moje podejście to tematu to moje własne zdanie (w sumie o to pytał autor wątku) i oczywiście nie trzeba z nim zgadzać. Ja nie głoszę żadnych rewolucyjnych poglądów - źle mnie Pani zrozumiała. Nikogo nie będę bił i zmuszał, żeby pisał/a tak czy inaczej. Ale nie zgodzę się niestety, że pewne rzeczy w sztuce wciąż trwają i że wciąż powstają elegie, ody i inne ramoty. No bo kto je niby pisze? Z tych uznanych? Proszę spojrzeć na to tak: wymienia pani Tolkiena (u którego jeszcze raz powtarzam nie jest to patos), Herberta, Wojaczka, Białoszewskiego i Miłosza, a przeciwstawia im Pani jedynie Dodę i Ich Troję, trochę to tani chwyt marketingowy, skrót myślowy, wręcz propaganda :). Tamci poeci już dawno gryzą ziemię, a te 'gwiazdy' estrady to nie poeci. Kto ze współczesnych na świeczniku pisze elegie czy ody? Jarniewicz, Macierzyński, Marcinkiewicz? Argument o elitarności poezji też kiepski - to raczej broń obosieczna. Piszący poezję bardzo chcieliby być elitą, dowartościować się i odróżnić od reszty plebsu - wiem w kwestii lansu nie ma przecież kompromisów. Najzabawniejsze w tym wszystkim jest to, że patosu najczęściej używa się właśnie w wierszykach i pioseneczkach skierowanych do mas - np żeby obudzić uczucia patriotyczne i poderwać naród do walki czy coś w tym guście. Jestem gotów się z Panią założyć, że szary zjadacz chleba więcej skuma z patosu niż z poezji pisanej prostym językiem, bo kumanie tego patosu, to coś, czego uczy się w szkole, a rozumienie reszty poezji, to coś do czego trzeba pomyśleć (teraz ja chyba zajechałem elityzmem).

Uważam, że patos jest z założenia zły - nie lubię go bo nie. To taki pic na wodę i mydlenie oczu. Jasne można go lubić, albo uważać za stosowny w określonych sytuacjach. Ale po co? Po co replikować coś co już zostało napisane setki tysięcy razy, kiedy można wymyślić coś samemu? To żadna rewolucja, tylko normalna kolej rzeczy. U tych Wojaczków i Miłoszy też raczej nie było wzniosłych tyrad duchowej miłości, czy umieraniu za ojczyznę.

PS Kłócić się nie chcę, bo to wymaga wypluwania dużych ilości przemyślanego tekstu (a tego mam dość na co dzień), ale zapodam taki może jeszcze argument - proszę mi znaleźć na tym forum wiersz, w którym patos jest, jest na miejscu, komplementuje treść i tak dalej pocopoły... :)

Pozdrawiam serdecznie, Joasiu ;)
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.


Faktów?... A co Pan uważa za fakt? Znaczenia słów są płynne, PWN przedstawia różne znaczenia stosowane. To tak, jak z gramatyką normatywną i opisową. Może Pan sobie wysnuwać znaczenia w oparciu o filozofię, historię kultury, lingwistykę, a prawda jest taka, że słowo to stosuje się w zupełnie innych znaczeniach. To trochę tak, jak z angielskim violet i polskim fiolet - wspólne pochodzenie, inny kolor.
Jeśli chodzi o "nie na miejscu" - to dość zabawne, bo wydawało mi się zawsze, że sztuka powinna być wolna i nieograniczona, a środki wyrazu dobierane do przekazu.Wszystko jest "na miejscu" o ile jest uzasadnione. Patos jako przesadny i sztuczny sposób wypowiadania sie jest jak najbardziej zły, właśnie ze względu na przesadę i sztuczność. Natomiast w znaczeniu "wzniosłego stylu wypowiedzi" (pomimo Pańskich najszerszych chęci takie znaczenie również funkcjonuje) jest na miejscu w pewnych formach literackich czy przy pewnej tematyce.
Pańskie dywagacje nasuwają mi na myśl dyskusję o wulgaryzmach w poezji. Jeśli by iść Pańskim tropem, wulgaryzm pochodzi o łacińskiego "vulgaris" i oznacza tylko i wyłącznie "zwyczajny". Tyle, że obecnie znaczenie tego słowa ma niewiele wspólnego z etymologią i dotyczy zupełnie innych zjawisk językowych. A czy powinny być stosowane - to zależy tylko od okoliczności.
W sztuce niewiele rzeczy się kończy - natomiast wszystko się zmienia. Cały czas wraca się do tego co było, wykorzystując dawne stylistyki, formy itd. w nowy sposób. Wciąż pisze się ody, hymny, elegie, sonety. Pański radykalizm jest niezmiernie rewolucyjny i w ogóle, ale nie sprawdza się w praktyce. I całe szczęście, bo rewolucje przynoszą zazwyczaj więcej szkód niż pożytku, niszcząc wszystko, co było kiedyś, łącznie z tym, co było dobre i wartościowe. (Nie twierdzę, ze taki właśnie jest patos - jako narzędzie językowe nie jest ani dobry, ani zły, jest tylko właściwie lub niewłaściwie wykorzystany).
Tolkien pisząc Trylogię, a potem Silmarillion próbował napisać mitologię, coś na kształt Biblii, tak więc patetyczny styl wypowiedzi był jak najbardziej uzasadniony. Zresztą, znam dużo bardziej patetyczne teksty, które się bronią (np. niektóre teksty Herberta). Choć nie każdemu muszą się podobać, nie można odmówić im wartości.
Na szczęście w sztuce jest miejsce dla wielu różnych nurtów. Jednocześnie mogą funkcjonować Białoszewski, Herbert, Wojaczek i Miłosz, i nikt nie każe im pisać tak samo, bo inne nurty są "niedzisiejsze". Postulat "grunt, żeby była zrozumiała" jest też całkiem zabawny: zrozumiała dla kogo? Dla mas? Dla ogółu? Ten postulat spełniają teksty Dody i Ich Troje. Czy są poezją? Śmiem wątpić, choć nawet się rymują. Poezja jest elitarna, skierowana do nieco bardziej wrażliwego i inteligentnego odbiorcy, nie do mas. Do mas skierowane są instrukcje obsługi pralki lub tostera lub właśnie teksty popularnych piosenek.

Pozdrawiam, j.

Żaden radykalizm i nic rewolucyjnego ;) Fakty są takie, że słowa zmieniają swoje znaczenie na bieżąco (choćby w kontekście), a PWN podaje definicje jak najbardziej wyważone, czyli jak najmniej pojemne. Ja podałem tutaj znaczenie patosu, z którym stykam się na co dzień. Możliwe, że ci ludzie się mylą, ale takie znaczenie jednak funkcjonuje - fakt. Jeśli iść za tokiem rozumowania Chomsky'ego to w ogóle słowniki nie podają znaczeń słów a jedynie wskazówki potrzebne do odgadnięcia tego znaczenia. Dobrym przykładem jest Pani wzmianka o 'wulgaryzmie' - opiera się pani na różnicach w definicji obecnej w polskim i starej w łacinie, ale czy według Pani wulgaryzm nie jest czymś zwyczajnym? Moje podejście to tematu to moje własne zdanie (w sumie o to pytał autor wątku) i oczywiście nie trzeba z nim zgadzać. Ja nie głoszę żadnych rewolucyjnych poglądów - źle mnie Pani zrozumiała. Nikogo nie będę bił i zmuszał, żeby pisał/a tak czy inaczej. Ale nie zgodzę się niestety, że pewne rzeczy w sztuce wciąż trwają i że wciąż powstają elegie, ody i inne ramoty. No bo kto je niby pisze? Z tych uznanych? Proszę spojrzeć na to tak: wymienia pani Tolkiena (u którego jeszcze raz powtarzam nie jest to patos), Herberta, Wojaczka, Białoszewskiego i Miłosza, a przeciwstawia im Pani jedynie Dodę i Ich Troję, trochę to tani chwyt marketingowy, skrót myślowy, wręcz propaganda :). Tamci poeci już dawno gryzą ziemię, a te 'gwiazdy' estrady to nie poeci. Kto ze współczesnych na świeczniku pisze elegie czy ody? Jarniewicz, Macierzyński, Marcinkiewicz? Argument o elitarności poezji też kiepski - to raczej broń obosieczna. Piszący poezję bardzo chcieliby być elitą, dowartościować się i odróżnić od reszty plebsu - wiem w kwestii lansu nie ma przecież kompromisów. Najzabawniejsze w tym wszystkim jest to, że patosu najczęściej używa się właśnie w wierszykach i pioseneczkach skierowanych do mas - np żeby obudzić uczucia patriotyczne i poderwać naród do walki czy coś w tym guście. Jestem gotów się z Panią założyć, że szary zjadacz chleba więcej skuma z patosu niż z poezji pisanej prostym językiem, bo kumanie tego patosu, to coś, czego uczy się w szkole, a rozumienie reszty poezji, to coś do czego trzeba pomyśleć (teraz ja chyba zajechałem elityzmem).

Uważam, że patos jest z założenia zły - nie lubię go bo nie. To taki pic na wodę i mydlenie oczu. Jasne można go lubić, albo uważać za stosowny w określonych sytuacjach. Ale po co? Po co replikować coś co już zostało napisane setki tysięcy razy, kiedy można wymyślić coś samemu? To żadna rewolucja, tylko normalna kolej rzeczy. U tych Wojaczków i Miłoszy też raczej nie było wzniosłych tyrad duchowej miłości, czy umieraniu za ojczyznę.

PS Kłócić się nie chcę, bo to wymaga wypluwania dużych ilości przemyślanego tekstu (a tego mam dość na co dzień), ale zapodam taki może jeszcze argument - proszę mi znaleźć na tym forum wiersz, w którym patos jest, jest na miejscu, komplementuje treść i tak dalej pocopoły... :)

Pozdrawiam serdecznie, Joasiu ;)
Na tym forum - nikłe szanse. Jeśli chodzi o patos u współczesnych poetów - przyznam, ze mam problem. Ci dobrzy zazwyczaj tak nie piszą, bo jeśli piszą - przestają być dobrzy. Złych staram się nie czytać i wyrzucam z pamięci. (Jedyny, który przychodzi mi do głowy tak ad hoc jest Tadeusz Dąbrowski.) Doda itd są jednak tak wszechstronnie obecni, że nie da się ich wyrzucić ze świadomości, choć nie zanucę ani jednego "utworu" tejże... wokalistki?... nie, pozostańmy przy "osobie". Jeśli chodzi o zrozumiałość poezji dla mas, a propos której wymieniłam Dodę i Ich3, to naprawdę trudno mi znaleźć jakąkolwiek poezję, która by ten postulat spełniała. Może czasem Szymborska, może Twardowski, ale raczej jest to zrozumienie powierzchowne. "Masy" rozumieją poezję jako coś, co się rymuje, jest "ładne", mówi o ładnych rzeczach i używa ładnych słów. Zresztą, daleko szukać nie trzeba, na tym forum też są ludzie, którzy tak ją rozumieją.
Też uważam, że patos jest zły, choć dopuszczam wyjątki, zaprezentowane w słowniku PWN jako znaczenie 2 - ten rodzaj patosu widzę czasem u np. Herberta, Norwida, i tam mi nie przeszkadza. Tak więc nasz spór odbywa się na płaszczyźnie leksykalnej: to samo zjawisko, które Ty nazywasz "wzniosłością", ja nazywam (za słownikiem PWN) "patosem" w znaczeniu 2. A przyznam szczerze, że samo słowo "patos" ma dla mnie zabarwienie pejoratywne.
Pzdr co najmniej równie serdecznie., j. :)
PS. Joasiu. Łał. Znaczy się znajomy 8-/
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Otóż wydaje mi się, że nasza obecna produkcja duchowa cierpi na pewnego rodzaju szarość, anemiczność, małość. W naszej obecnej produkcji - tak jak mogę to obserwować, najlepiej na przykładzie poezji - zaznacza się dysproporcja między słowem wysokim i słowem niskim, między silnym wyrazem duchowości i nie kończącym sie gadulstwem zadowolonych z siebie rzemieślników; odnoszę wrażenie, iż mamy tu do czynienia z czymś w rodzaju tchórzliwego "appeasement", z polityką uników i ustępstw wobec powołania literatury. I wydaje mi sie także, że jednym z naczelnych symptomów tej słabości jest zanik stylu wysokiego, ogromna dominacja stylu niskiego, konwersacyjnego, letniego, ironicznego.

Adam Zagajewski, Obrona żarliwości, Wydawnictwo a5, Kraków 2002; rozdział: Uwagi o stylu wysokim, str. 30.
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się


×
×
  • Dodaj nową pozycję...