gier tych dość

[Bartek Bartek]

"Pytasz o użycie wulgaryzmów, odpowiedziałem, że są, ponieważ je wpisałem" - masz rację - "koń jaki jest, każdy widzi" (autor powiedzonka uznał konia za zbyt oczywiste zwierzę, aby je opisywać - wówczas każdy szlachcic miał konia - tak jak dzisiaj każdy sznujący się poeta straganowy uzywa wulgaryzmów - obecnie cytat używany na określenie czegoś tak oczywistego, że każdy wie, co to jest i do czego służy) - o co tu pytać Pana Poetę? Wycofuję pytanie.

"Że literatura straganowa to jednak literatura." - oczywiście, że tak ale bez wartości artystycznych, przykład: Twoje wiersze.
Jest jeszcze kilka innych rodzajów literatury:
literatura faktu - utwory o charakterze dokumentalnym
literatura jarmarczna, odpustowa - teksty, tanie broszury przeznaczone dla ludu, popularne w XIX w.
literatura ludowa - podania, pieśni, legendy itp., związane z życiem i kulturą wsi, zwykle anonimowe, przekazywane ustnie
literatura parenetyczna - utwory upowszechniające wzorce osobowe, np. ascety, ziemianina lub dworzanina
literatura powszechna - zbiór literatur świata
literatura produkcyjna - utwory powstałe w okresie realizmu socjalistycznego, opisujące wzorowo pracujących robotników w wielkich zakładach przemysłowych
literatura sowizdrzalska - twórczość literacka nieznanych, głównie plebejskich autorów małopolskich z XVI i XVII w.
literatura zaangażowana - literatura poruszająca problematykę ideologiczną i społeczną

"przyznam, że znam co nieco historie Polski. Np. że za Chrobrego przybijano genitalia do drzwi za zdradę. Wspaniałe czasy" - rzeczywiście znasz co nieco

"poglądy dużo mówią o tzw. inteligencji." - masz na myśli poznawczą, emocjonalną czy refleksyjną? Co powiesz o mojej?

"A tłumaczyc tekst? Czytelnik jest od tego, nie ja. A jak mu się nie chce, albo nie potrafi, zmienia lekture na lżejszą. " - obawiam się, że uczestnicy spotań autorskich z Tobą będą mocno rozczarowani.

"krytyk nie za bardzo oczytany w tej kwestii" - kolejny zwrot retoryczny mający na celu deprecjacje moich poglądów - tym razem przez bezpodstawny zarzut jakoby małej wiedzy w omawianej kwestii - nie życzę sobie tego typu uwag w sytuacji gdy nic nie wiesz o stopniu mojego "oczytania".

[M._Krzywak]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

1. doskonale. Ten stragan tak się przyczepił, a na straganie można znaleźc wielu interesujących Autorów. (bo z tego, co rozumiem każdy tekst z przekleństwem jest literaturą straganową) oprócz może głębokich wieków średniowiecza. Co więcej - akurat ten utwór z lit. straganową nie ma nic wspólnego (przypomnij sobie charakter, jaki ma miec ta literatura i co się w rzeczywistości pod tą nazwą - "literatura straganowa" kryje. Przy okazji wpadnie do glowy trochę informacji, żeby nie popełniac kolejnych wpadek w segregowaniu czytanego tekstu i np na konia nie mówic krowa, bo to jest śmieszne.
2 nie wiem co rozumiesz przez wartości artystyczne. Rodzajów literatury znam 26, tutaj jest 9. Mało.
3. Tak.
4."poznawczą, emocjonalną czy refleksyjną"- a one się wzajemnie wykluczają?
5. Dlaczego? Do tej pory nie narzekam.
6. no a czemu nie? każdy broni swego, a to, że wykorzustuje broń podaną przez Ciebie, to nie moja wina. Ja też moge napisac te utwory 3-wersowe to nie wiersze bo tak mi się akurat podoba. Argumentacja jest podstawowym czynnikiem ocenianego tekstu. Na razie wiem, że nie wolno kląc, ale skąd ta teza i z jakiej racji, co ją normuje - nie wiem. Chyba wynika z jakiegoś świątobliwego oburzenia czytelnika, ktory przez miasto jedzie z zamkniętymi oczyma, żeby nie patrzec na napisy na ścianie. Ale za to potem je piętnuje, bo zna je ze słyszenia, bo to jest skandal, jak twierdzi babcia Hela z 3 piętra.

[Gość]

bartek-bartek czytałeś Wojaczka?jemu też odbierzesz wartości artystyczne?albo świetlickiego
? poezja straganowa?kim jestes zeby krytykowac wielkich??

a jesli chodzi o czarne i czerwone-jest jakas roznica w imie czego sie niszczy,tłamsi i zabija??a historia kosciola to nie tylko historia polski tak na marginesie

[Bartek Bartek]

"nie wiem co rozumiesz przez wartości artystyczne"

Wartość artystyczną rozumiem jako środek realizacji wartości estetycznych tj. wizji świata wytwarzanej przez dane dzieło (literackie, malarskie, filmowe).
Uzywanie w sztuce wulgaryzmów, przekleństw czyli obelżywych słów w celu wyrażenia złego stosunku do kogoś lub czegoś odbiera dziełom artystycznym wymiar moralnego piękna i sprowadza sztuke do poziomu reportarzu (niejednokrotnie świetnego).
Jednak zadaniem sztuki jest odkrywanie nawet w brzydocie piękna i pokazywanie go ludziom. Może to naiwne ale tak uważam. Na szczęście nie tylko ja.


"Ja też moge napisac te utwory 3-wersowe to nie wiersze" - nigdzie nie napisałem, że Twój tekst nie jest wierszem, napisałem, że jest według mnie przykładem literatury straganowej, czyli takiej, która pozbawiona jest wartości artystycznej;

[M._Krzywak]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

1.No własnie mamy tutaj problem z krytykiem, który uznaje swoje poglądu i ma do nich prawo, tylko nie wiem czemu podpiera się teorią literatury. Oczywiście Bursa, Wojaczek, Świetlicki itd to nie poeci i można ich kupic na straganie.
2. oczywiście, że tak. To mnich Diego de Landa kazał s[alic bibliotekę Majów, potem palono, palono, palono a wszystko w imię dobra i miłości do człowieka. (polecam "Traktat o tolerancji" Woltera :)

[M._Krzywak]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

No i tutaj wreszcie wyszło szydło z worka - "ja nie lubie, ja nie popieram" i tak trzeba było pisac, a nie wykłocac się podpierac się niepełnymi wiadomościami. Takie hasła jak "moralne piękno, wartości" to dla mnie lanie wody, chociaż oczywiście też mają swoją historie i to wcale niezgorszą (oczywiście artystyczną)
Jednak nie zgodzę się z Twoimi poglądami - są one po prostu jednokierunkowe, mają jeden wzór, a to jest własnie to, co zabija każdą sztukę. Są hymny do Boga, są też satyry i niestety musisz się z tym pogodzic. Albo przekonac, że tak nie jest. Czyli - ja napiszę "sowietyzm to zło", a Ty wyciągając piekno z historii napiszesz - "ale mieli wspaniałą literature tendencyjną, a zła nie było wcale, a głód na Ukrainie to tylko dbałośc o linie i o dobro człowieka. Więc kto pisze, że Stalin zabijał, ten jest niemoralny i nie jest estetą". Niestety prawda będzie po mojej stronie, tylko zostanie pytanie, kto gorszy - ten, co wyciąga wnioski z prawdy, czy ten, kto ją zataja w imię jakiś niepojętej moralności.

[Bartek Bartek]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

No i tutaj wreszcie wyszło szydło z worka - "ja nie lubie, ja nie popieram" i tak trzeba było pisac, a nie podpierac się niepełnymi wiadomościami. Takie hasła jak "moralne piękno, wartości" to dla mnie lanie wody, chociaż oczywiście też mają swoją historie i to wcale niezgorszą. Jednak nie zgodzę się z Twoimi poglądami - sa po prostu jednokierunkowe, mają jeden wzór, a to jest własnie to, co zabija każdą sztukę. Są hymny do Boga, są też satyry i niestety musisz się z tym pogodzic.

"ja nie lubie, ja nie popieram" - to Ty tak twierdzisz pisząc: "to dla mnie lanie wody". Bardzo lubię literaturę satyryczną i religijną także (chociaż nie wszystko). A może Ty także podzielsz sie ze mną swoim pogladem na to czym jest wartość artystyczna dzieła?
Prosiłem Cię juz abys nie uzywał zwrotów obniżających wartość moich poglądów w rozmowie ze mną, a Ty znowu swoje: "sa po prostu jednokierunkowe, mają jeden wzór, a to jest własnie to, co zabija każdą sztukę", "niestety musisz się z tym pogodzic".

Co do poetów, których wymieniłeś, bez cienia wątpliwości stworzyli wiele pięknych tekstów, ale nie cała ich twórczość posiada znamiona wartości artystycznej w znaczeniu, które podałem wczesniej.

Na marginesie dopowiem, że kilka tygodni temu kupiłem tomik poezji Świetlickiego...na straganie (sic!).

[Gość]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

noo...to zmienia całowicie moj jak i calego świata, poglad na literature i sztuke,wedlug tego
morsztyn,witkiewiecz,przerwa-tetmajer,baudelaire,bursa,grochowiak,wojaczek,beksinski munch,rembrndt (moglabym jeszcze dlugo wymieniac)nie tworzyli sztuki..co z turpizmem?

ciekawy poglad ,szkoda ze swiadczy o niedouczeniu lub ignorancji:(

zreszta szkoda nerwow-autor juz wie ze napial dobry wiersz skoro wzbudzil takie emocje:P

[M._Krzywak]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

noo...to zmienia całowicie moj jak i calego świata, poglad na literature i sztuke,wedlug tego
morsztyn,witkiewiecz,przerwa-tetmajer,baudelaire,bursa,grochowiak,wojaczek,beksinski munch,rembrndt (moglabym jeszcze dlugo wymieniac)nie tworzyli sztuki..co z turpizmem?

ciekawy poglad ,szkoda ze swiadczy o niedouczeniu lub ignorancji:(

zreszta szkoda nerwow-autor juz wie ze napial dobry wiersz skoro wzbudzil takie emocje:P

A co z naturalizmem, czy nawet realizmem?
A co do mnie - wypuszczając taki tekst w pewnym sensie godzący w pewne kwestie, spodziewałem się reakcji różnych. Dlatego nie jestem zdziwiony, za to można obserwowac logikę dyskusji krytyka - ktora właśnie opiera się na pewniku - "mnie się niepodoba, więc jest złe".

[M._Krzywak]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

No i tutaj wreszcie wyszło szydło z worka - "ja nie lubie, ja nie popieram" i tak trzeba było pisac, a nie podpierac się niepełnymi wiadomościami. Takie hasła jak "moralne piękno, wartości" to dla mnie lanie wody, chociaż oczywiście też mają swoją historie i to wcale niezgorszą. Jednak nie zgodzę się z Twoimi poglądami - sa po prostu jednokierunkowe, mają jeden wzór, a to jest własnie to, co zabija każdą sztukę. Są hymny do Boga, są też satyry i niestety musisz się z tym pogodzic.

"ja nie lubie, ja nie popieram" - to Ty tak twierdzisz pisząc: "to dla mnie lanie wody". Bardzo lubię literaturę satyryczną i religijną także (chociaż nie wszystko). A może Ty także podzielsz sie ze mną swoim pogladem na to czym jest wartość artystyczna dzieła?
Prosiłem Cię juz abys nie uzywał zwrotów obniżających wartość moich poglądów w rozmowie ze mną, a Ty znowu swoje: "sa po prostu jednokierunkowe, mają jeden wzór, a to jest własnie to, co zabija każdą sztukę", "niestety musisz się z tym pogodzic".

Co do poetów, których wymieniłeś, bez cienia wątpliwości stworzyli wiele pięknych tekstów, ale nie cała ich twórczość posiada znamiona wartości artystycznej w znaczeniu, które podałem wczesniej.

Na marginesie dopowiem, że kilka tygodni temu kupiłem tomik poezji Świetlickiego...na straganie (sic!).



1. to, o czym piszesz, to aksjologia. A mój pogląd - dzieło staje się dziełem sztuki przez ludzi, czyli przez to, że go czytają i reagują (zresztą to podstawowy warunek bycia dzieła). Czyli czasem dziełem literackim staje się rzecz, ktora pozornie nie posiada wartości.
2. ja nie obniżam wartości postawy krytykującego, to są po prostu odpowiedzi na podane argumenty. A jakie one są, takie są. To ja może też się w końcu obraże - mam większe prawo w tym wypadku. Cyt. -"To miejsce to brudnopis, nie śmietnik", "dla zwykłego chamstwa językowego". Żeś mnie od razu od chamów, panie esteto moralny.
3. Czyli segregujemy poetów? Ale jedynie prawem indywidualnego cechowania, a nie wmawiania komuś swoich własnych poglądów. A jako czynnik decydujący w kwestiach kultury, czy spaliłbyś dzieła Przybyszewskiego, Witkacego, a może samego Markiza de Sade czy Masocha? Są wstrętni, a jednak kultowi.
4. Nie przepadam za Świetlickim.

[Bartek Bartek]

"kto pisze, że Stalin zabijał, ten jest niemoralny i nie jest estetą". - skoro poruszyłeś ten bardzo bolesny wątek, na tym przykładzie ustosunkuje się do Twojego zdania.
Czytałeś zapewne książkę Józefa Czapskiego pt.:"Na nieludzkiej ziemi" opisujacej koszmar zycia łagrowego. Jest ona uważana za dzieło literackie o ponadczasowej wartości artystycznej ponieważ autor potrafił ukazać nie tylko upadek moralny i fizyczny człowieka ale także jego heroiczną postawę wobec zła.
Z drugiej strony weźmy "Mein Kampf" Hitlera, w której autor zawarł podstawy swoich teorii antysemickich i faszystowsko-narodowych. Nie przyczynił sie w ten sposób do wzrostu "piękna" wśród ludzi wręcz przeciwnie programowo dążył do jego eliminacji.
Na tych dwóch skarjnych przykładach moim zdaniem mozna wyraźnie dostrzec na czym polega róznica pomiedzy liuteraturą o "dodatniej" wartości artystycznej (to może byc np. satyra albo wiersz religijny) a literaturą o "ujemnej" wartosci artystycznej (może byc to np. satyra albo wiersz religijny).

[Gość]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

aha rozumiem...zabraklo happy end'u...

[Bartek Bartek]

Przeraża mnie Twój poglad: "dzieło staje się dziełem sztuki przez ludzi, czyli przez to, że go czytają i reagują (zresztą to podstawowy warunek bycia dzieła). Czyli czasem dziełem literackim staje się rzecz, ktora pozornie nie posiada wartości." Zgodnie z nim nawet przywołana przeze mnie książka "Mein Kampf" Hitlera, może być uznana za dzieło sztuki! Brr! Przeciez miliony ludzi przeczytały "Mein Kampf" i zareagowały - wszyscy wiemy doskonale jak.
Idąc dalej tropem Twojego poglądu mozliwe jest ogłaszanie referendum, a jego wyniki będą przesadzały czy mamy doczynienia ze sztuka czy nie. Prezentujesz bardzo komercyjny pogląd w odniesieniu do określania wartości dzieła - jest popyt jest dzieło, nie ma popytu nie ma dzieła. W pewnym sensie masz tez rację, zmieniają sie czasy, wraz z nimi uznawane wartosci i poglądy - zmieniaja się gusty odbiorców i artysta(?) chcąc sprzedac swój towar musi reagowac na potrzeby rynku.
Taki pogląd kłuci sie jednak mocno z moim rozumieniem Sztuki i jej funkcji społecznej.

[Bartek Bartek]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

aha rozumiem...zabraklo happy end'u...

nie rozumiesz...dlatego to napisałeś...

[M._Krzywak]

Bartek Bartek -
1.A może zapomniałeś ile czasu dzieła Stalina i Lenina stały na naszych nobliwych półkach(już pomijam fakt, że te dzieła to jest tzw. fikcja literacka)? A kto ma decydowac o tym, co czyta? Może wprowadzimy znowu cenzorów, ktorzy będą decydowali co i kto ma czytac?
2.akurat w tym wierszu (moim) nie ma nic o treści faszystowskiej, a nawet wręcz przeciwnie. Zatem obstaje przy swoim.
3. No takie sa prawa historii, że czytany jest ten, kto jest własnie czytany. Czy to slawny za życia Sienkiewicz, czy odnaleziony przez Przesmyckiego Norwid - to już nie gra żadnej roli. Zatem widzimisię czytelnicze nie wpłynie na odbiór własnie słowa pisanego. Kto wie, może za 300 lat zostanę sławny? A może nie? A postawa - "piszę dla siebie" jest rzeczywista tylko w tym przypadku, gdy się wogóle nie pisze. I o żadnym referendum nie mowiłem

PS -czuje się troche zawiedziony - nie widzę odpowiedzi na moje pytania i mam wrażenie, jakbym się ciągle musiał z czegoś tłumaczyc. Jest to zabawne, jednak do czasu, szczególnie jak ktoś pewnych napisanych przeze mnie kwestii nie dostrzega, albo udaje, że nie dostrzega.

[Bartek Bartek]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Czy chodzi o pytanie "A jako czynnik decydujący w kwestiach kultury, czy spaliłbyś dzieła Przybyszewskiego, Witkacego, a może samego Markiza de Sade czy Masocha?" Według mnie z tresci moich postów łatwo na tak postawione pytanie jest odpowiedziec samemu ale jesli nalegasz: nie.
Oczywiście, że o referendum nie mówiełeś, pozoliłem sobie tylko na hipotetyczna podróż w przyszlość, w oparciu o Twój pogląd na kryterium dzieła stuki.

"Może wprowadzimy znowu cenzorów, ktorzy będą decydowali co i kto ma czytac?" Moja odpowiedz: nie.
Ty już wprowadziłeś "cenzora ludowego", dzieki któremu "czasem dziełem literackim staje się rzecz, ktora pozornie nie posiada wartości".
Ta dyskusja z mojego punktu widzenia dotyczy jednak nie tego czy? i co? ludzie powinni czytać (odnosze wrażenie, że Ty ją chcesz sprowadzić do tego), ale jakie są kryteria wartości artystycznej sztuki (konkretnie literatury) i roli sztuki w życiu człowieka.
Nadal nie znam jasno wyrazonego Twojego poglądu na temat tego czym jest "wartość artystyczna" dzieła.

[Gość]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

no właśnie...pozornie...czy to nie mówi samo za siebie??

[M._Krzywak]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Czy chodzi o pytanie "A jako czynnik decydujący w kwestiach kultury, czy spaliłbyś dzieła Przybyszewskiego, Witkacego, a może samego Markiza de Sade czy Masocha?" Według mnie z tresci moich postów łatwo na tak postawione pytanie jest odpowiedziec samemu ale jesli nalegasz: nie.
Oczywiście, że o referendum nie mówiełeś, pozoliłem sobie tylko na hipotetyczna podróż w przyszlość, w oparciu o Twój pogląd na kryterium dzieła stuki.

"Może wprowadzimy znowu cenzorów, ktorzy będą decydowali co i kto ma czytac?" Moja odpowiedz: nie.
Ty już wprowadziłeś "cenzora ludowego", dzieki któremu "czasem dziełem literackim staje się rzecz, ktora pozornie nie posiada wartości".
Ta dyskusja z mojego punktu widzenia dotyczy jednak nie tego czy? i co? ludzie powinni czytać (odnosze wrażenie, że Ty ją chcesz sprowadzić do tego), ale jakie są kryteria wartości artystycznej sztuki (konkretnie literatury) i roli sztuki w życiu człowieka.
Nadal nie znam jasno wyrazonego Twojego poglądu na temat tego czym jest "wartość artystyczna" dzieła.

Na to pytanie jest jedyna prosta odpowiedź - nikt. Słowo pisane działa na daną epokę, a w jakie ona ma gusta? Jeżeli chcesz walor artystyczny, musisz cofnąc się wstecz - i tam jest wbite: epos bohaterski musi byc napisany heksametrem i inne tego typu wskazówki dotyczące tego gatunki (ktorych nie będe wymieniał). Sonet znowu musi miec takie a takie parametry, tragedia klasycystyczna - takie a takie i tak dalej i tak dalej. Ale że czas weryfikuje i nie stoi w miejscu, nie ma jednego wzorca artystycznego (pomijając tradycyjne gatunki). Zatem, jak ktoś się decyduje na wiersz wolny, pisze sobie jak chce wiersz wolny(chociaż i ten ma swoją teorie, np. u Dłuskiej). Jego ryzyko, ale jeżeli czytelnicy uznają, że to jest dobry, wszelkie normy ida precz (dośc jaskrawy przykład - futuryzm).

A dla mnie osobiście - albo mi się podoba, albo nie.
A "jakie są kryteria wartości artystycznej sztuki (konkretnie literatury) i roli sztuki w życiu człowieka." to jest pytanie pułapka, bo prowadzi do nikąd. Bo jednego cieszy biała dziewica z lilią we włosach, innego rudowłosa wampirzyca z nożem w rekach. A jeszcze trzeciego przystojny pasterz, a czasem i jego owieczka.
A uniwersalna literatura dla każdego to był socrealizm ktory zdechł. I tak będzie zdychac każda norma wprowadzana na siłę tylko dlatego, że tak się komuś podoba albo niepodoba.
A zresztą literatura mniej oficjalna zawsze cieszyła więcej, niż ta moralna. Szczególnie, że moraliści bardzo często noszą damską bielizne pod kodeksami (to przenośnia ;)

[Bartek Bartek]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

no właśnie...pozornie...czy to nie mówi samo za siebie??

To napisał M. Krzywak, ja Go tylko zacytowałem; nie podzielam tego relatywistycznego poglądu.

[M._Krzywak]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

no właśnie...pozornie...czy to nie mówi samo za siebie??

To napisał M. Krzywak, ja Go tylko zacytowałem; nie podzielam tego relatywistycznego poglądu.

Nie jestem subiektywnym idealistą.
I dałem wyżej odpowiedź na temat wartości artystycznych.
I w sumie jest to doskonały przyklad, że wiersze takie należy pisac - to jest własnie wyzwalanie emocji u czytelnika.