rozbite strefy

[anna_rebajn]

Ostatnio czytałam wywiad z Edelmanem i "Mój Auschwitz" Bartoszewskiego i kiełkował we mnie podobny wiersz. Trafiłaś. Bardzo dobry. a

[Dawid Rt]

Mam mieszane uczucia, wiersz jest bogaty w treści, Gehenna, powiązanie z ziemią święta i sytuacją wojny na bliskim wschodzie, zarazem jako cierpienie pokoleń, jak i piekło metaforycznie. Wiesz głęboki, merytorycznie dobry, ale ciężko się czyta.

[Witek_Zaborniak]

gehenna to nie piekło a wyobrażenie wiecznej śmierci, natomiast szeol i hades to translitacja, która obrazuje w tłumaczeniu nie poprawnym piekło, czyli powszechny grób ludzkości

[Dawid Rt]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

A jaka jest różnica? Przecież i tak wychodzi na jedno... Piekło, to przecież wyobrażanie o wiecznej śmierci. Coś takiego fizycznie nie istnieje, to wytwór.

[Oxyvia]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

No tak, nie zrozumieliśmy się. :-)
Jest tu taka trochę przestarzała forma - mówiło się ongiś: gęsto (czego?) armat, rycerzy, zwierzyny w lesie itp. Na wojnie zaś gęsto morderstw.

[Oxyvia]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

No to bardzo mi miło. :-)
Ale swój też napisz. Ciekawa go jestem.
Który wywiad z Edelmanem czytałaś? "Zdążyć przed Panem Bogiem" Anny Krall? Wstrząsający.

[Oxyvia]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Dawidzie, bardzo dziękuję za tę interpretację i opinię. W moim odbiorze jest ona pozytywna. Nie miał być to lekki wiersz, z założenia miał być gęsty i ciężki. No bo wo końcu o wojnie, i to z drugim dnem, jak zauważyłeś. To nie może być miły wiersz relaksujący.

[Oxyvia]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

A jaka jest różnica? Przecież i tak wychodzi na jedno... Piekło, to przecież wyobrażanie o wiecznej śmierci. Coś takiego fizycznie nie istnieje, to wytwór.
Zanim użyłam tego słowa w wierszu, przeczytałam sobie w kilku słownikach jego znaczenie. Tutaj kopiuję Wikipedię:

Gehenna (hebr. גי(א)-הינום Gehinnôm, Dolina Hinnom) – dolina, która w czasach starożytnych wyznaczała granice miasta Jerozolimy. Znajdowała się za bramą miasta zwaną Hersit, była pierwotnie wysypiskiem śmieci, miejscem kremacji zwłok przestępców oraz tych, którym odmówiono z różnych względów normalnego pogrzebu. W Dolinie Hinnom utrzymywano stale palące się ognie, na jej środku znajdowało się wzniesienie zwane Tofet, na którym żydowski król Achaz złożył niegdyś bogu Molochowi w ofierze własnego syna. Od tego momentu w judaizmie Dolina Hinnom jest symbolem bałwochwalstwa, kultu fałszywego boga, hańby, niegodziwości oraz najniższego poziomu piekła, z którego nie ma powrotu i do którego trafiają potępione dusze na wieczną mękę. Ołtarz ofiarny w Dolinie Hinnom zniszczył król judzki Jozjasz, aby powstrzymać składanie ofiar Molochowi.
W Nowym Testamencie:
Słowo „gehenna" pojawia się w Nowym Testamencie 12 razy, z tego 11 razy w wypowiedziach Jezusa. Jest ono tłumaczone jako piekło.

Warto też przeczytać o Gehennie w "Słowniku mitów i tradycji kultury" Wł. Kopalińskiego, ale nie będę tego wszystkiego przepisywać.

[Witek_Zaborniak]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

A jaka jest różnica? Przecież i tak wychodzi na jedno... Piekło, to przecież wyobrażanie o wiecznej śmierci. Coś takiego fizycznie nie istnieje, to wytwór.


Piekło jest tłumaczeniem : Szoeol (hebbr.) i (gr.) Hades, co znaczy powszechny grób ludzkości z którego jest wyjście prze zmartwychwstanie, natomiast gehenna jest zniszczeniem samej śmierci. Skoro więc posługujemy się terminami zapożyczonymi z samej biblii, nie nalezy mylić ich znaczeń bez względu w co się wierzy

[Witek_Zaborniak]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

A jaka jest różnica? Przecież i tak wychodzi na jedno... Piekło, to przecież wyobrażanie o wiecznej śmierci. Coś takiego fizycznie nie istnieje, to wytwór.
Zanim użyłam tego słowa w wierszu, przeczytałam sobie w kilku słownikach jego znaczenie. Tutaj kopiuję Wikipedię:

Gehenna (hebr. גי(א)-הינום Gehinnôm, Dolina Hinnom) – dolina, która w czasach starożytnych wyznaczała granice miasta Jerozolimy. Znajdowała się za bramą miasta zwaną Hersit, była pierwotnie wysypiskiem śmieci, miejscem kremacji zwłok przestępców oraz tych, którym odmówiono z różnych względów normalnego pogrzebu. W Dolinie Hinnom utrzymywano stale palące się ognie, na jej środku znajdowało się wzniesienie zwane Tofet, na którym żydowski król Achaz złożył niegdyś bogu Molochowi w ofierze własnego syna. Od tego momentu w judaizmie Dolina Hinnom jest symbolem bałwochwalstwa, kultu fałszywego boga, hańby, niegodziwości oraz najniższego poziomu piekła, z którego nie ma powrotu i do którego trafiają potępione dusze na wieczną mękę. Ołtarz ofiarny w Dolinie Hinnom zniszczył król judzki Jozjasz, aby powstrzymać składanie ofiar Molochowi.
W Nowym Testamencie:
Słowo „gehenna" pojawia się w Nowym Testamencie 12 razy, z tego 11 razy w wypowiedziach Jezusa. Jest ono tłumaczone jako piekło.

Warto też przeczytać o Gehennie w "Słowniku mitów i tradycji kultury" Wł. Kopalińskiego, ale nie będę tego wszystkiego przepisywać.



(gr. forma hebr. wyrażenia Ge Hinnòm: „Dolina Hinnoma”).
Nazwa występująca 12 razy w Chrześcijańskich Pismach Greckich. Niektórzy tłumacze pozwolili sobie na oddanie jej przez „piekło”, ale w nowszych przekładach często dokonuje się po prostu transkrypcji greckiego wyrazu géenna (Mt 5:22, NŚ, NTint, PE, Pop; zob. też przyp. w Bp i KUL).
Głęboka i wąska Dolina Hinnoma, później znana pod swoją grecką nazwą, to dzisiejsza Wadi ar-Rababi (Ge Ben Hinnom), która ciągnie się na pd. i pd. zach. od starożytnej Jerozolimy (Joz 15:8; 18:16; Jer 19:2, 6; zob. HINNOMA, DOLINA). Królowie judzcy Achaz i Manasses uprawiali w niej bałwochwalczy kult, obejmujący składanie w ogniu ofiar ludzkich dla Baala (2Kn 28:1, 3; 33:1, 6; Jer 7:31, 32; 32:35). Później wierny król Jozjasz postanowił na zawsze położyć kres tym praktykom i kazał zbezcześcić to gniazdo bałwochwalstwa, zwłaszcza część zwaną Tofet (2Kl 23:10).
Nie symbolizuje wiecznych mąk. Jezus Chrystus skojarzył Gehennę z ogniem (Mt 5:22; 18:9; Mk 9:47, 48) i podobnie uczynił Jakub, jedyny poza Mateuszem, Markiem i Łukaszem pisarz biblijny, który się posłużył tym słowem (Jak 3:6). Niektórzy komentatorzy stawiają hipotezę, że takie połączenie Gehenny z ogniem nawiązuje do ofiar ludzkich spalanych w tym miejscu przed panowaniem Jozjasza, i na tej podstawie utrzymują, iż Jezus posłużył się Gehenną jako symbolem wiecznych mąk. Skoro jednak wspomniane praktyki napawały odrazą Jehowę Boga, który oświadczył, iż ‛nie nakazał tej obrzydliwości i nie zrodziło się to w jego sercu’ (Jer 7:31; 32:35), trudno się spodziewać, aby Jego Syn, mówiąc o sądzie Bożym, oparł symboliczne znaczenie Gehenny na tym bałwochwalczym zwyczaju. Warto zauważyć, że w pewnym proroctwie Bóg zarządził, by Dolina Hinnoma posłużyła za miejsce masowego pochówku, a nie dręczenia żywych ofiar (Jer 7:32, 33; 19:2, 6, 7, 10, 11). Dlatego wzmianka z Jeremiasza 31:40 o „nizinie zwłok i tłustego popiołu” na ogół zgodnie jest uznawana za odniesienie do Doliny Hinnoma, a tzw. Brama Popielisk najwyraźniej prowadziła na wsch. kraniec tej doliny, która łączyła się tu z wąwozem potoku Kidron (Neh 3:13, 14).
Tak więc biblijne wypowiedzi na temat Gehenny na ogół pokrywają się z tradycyjnym poglądem (zawartym m.in. w źródłach rabinicznych), według którego Dolina Hinnoma służyła Jerozolimie za miejskie wysypisko śmieci (w Mt 5:30 przekład Phillipsa oddaje słowo géenna jako „sterta śmieci”). Komentator żydowski Dawid Kimchi (1160?-1235?), omawiając Psalm 27:13, podał następujące informacje historyczne dotyczące „Gehinnom”: „Jest to miejsce na terenie przyległym do Jerozolimy, miejsce doprawdy obrzydliwe; wrzucano tam nieczystości i trupy. Zawsze płonął tam ogień, w którym spalały się te śmieci oraz trupie kości. Dlatego wyrok czekający niegodziwców jest w przenośni nazywany Gehinnom”.
Symbol całkowitej zagłady. Nie ulega więc wątpliwości, że Jezus posłużył się Gehenną jako symbolem całkowitej zagłady z wyroku Bożego, zagłady wykluczającej możliwość wskrzeszenia danej duszy (Mt 10:28; Łk 12:4, 5). Uczeni w piśmie i faryzeusze jako klasa zostali uznani za niegodziwców ‛podlegających Gehennie’ (Mt 23:13-15, 33). Aby uniknąć takiej kary, naśladowcy Jezusa mieli się wyzbyć wszystkiego, co mogłoby ich zgorszyć, czyli spowodować upadek duchowy. Mieli symbolicznie ‛odciąć sobie rękę albo stopy’ oraz ‛wyłupać oko’, niejako ‛zadać śmierć’ tym członkom ciała — sprawić, by nie pobudzały ich już do grzechu (Mt 18:9; Mk 9:43-47; Kol 3:5; por. Mt 5:27-30).
Kiedy Jezus opisywał Gehennę jako miejsce, gdzie „czerw nie umiera, a ogień nie jest gaszony” (Mk 9:47, 48), przypuszczalnie nawiązywał do Izajasza 66:24. Te symboliczne słowa nie odnoszą się do męczarni, ale raczej do całkowitego zniszczenia, o czym świadczy okoliczność, iż w proroctwie Izajasza nie ma mowy o żywych osobach, lecz o „zwłokach ludzi, którzy dopuszczali się występków” przeciw Bogu. Dowody przemawiają za tym, że do Doliny Hinnoma wyrzucano śmieci i trupy, a najskuteczniejszym sposobem likwidowania takich nieczystości był ogień, który mógł być podsycany siarką (por. Iz 30:33). Tam, gdzie nie doszedł ogień, roiło się od robactwa, czyli czerwi, które pożerały wszystko, co oszczędził. A zatem słowa Jezusa oznaczały, że wyrok Boży nieodwołalnie doprowadzi do ostatecznej, całkowitej zagłady.
Znaczenie przenośne. Uczeń Jakub nawiązał do Gehenny, gdy wyjaśniał, że nieokiełznany język ‛stanowi świat nieprawości’, ‛plami ciało’, sieje zniszczenie niczym ogień, odbijając się na całym biegu życia. Taki język, ‛pełen śmiercionośnego jadu’, świadczy o złym stanie serca danej osoby i może doprowadzić do tego, że Bóg skaże ją na symboliczną Gehennę (Jak 3:6, 8; por. Mt 12:37; Ps 5:9; 140:3; Rz 3:13).
Gehenna jako symbol jest w Biblii odpowiednikiem „jeziora ognia” z Księgi Objawienia (Obj 20:14, 15;


POZA TYM SZCZEGÓŁEM, WIERSZ DOBRY!

[adam_bubak]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Zanim użyłam tego słowa w wierszu, przeczytałam sobie w kilku słownikach jego znaczenie. Tutaj kopiuję Wikipedię:

Gehenna (hebr. גי(א)-הינום Gehinnôm, Dolina Hinnom) – dolina, która w czasach starożytnych wyznaczała granice miasta Jerozolimy. Znajdowała się za bramą miasta zwaną Hersit, była pierwotnie wysypiskiem śmieci, miejscem kremacji zwłok przestępców oraz tych, którym odmówiono z różnych względów normalnego pogrzebu. W Dolinie Hinnom utrzymywano stale palące się ognie, na jej środku znajdowało się wzniesienie zwane Tofet, na którym żydowski król Achaz złożył niegdyś bogu Molochowi w ofierze własnego syna. Od tego momentu w judaizmie Dolina Hinnom jest symbolem bałwochwalstwa, kultu fałszywego boga, hańby, niegodziwości oraz najniższego poziomu piekła, z którego nie ma powrotu i do którego trafiają potępione dusze na wieczną mękę. Ołtarz ofiarny w Dolinie Hinnom zniszczył król judzki Jozjasz, aby powstrzymać składanie ofiar Molochowi.
W Nowym Testamencie:
Słowo „gehenna" pojawia się w Nowym Testamencie 12 razy, z tego 11 razy w wypowiedziach Jezusa. Jest ono tłumaczone jako piekło.

Warto też przeczytać o Gehennie w "Słowniku mitów i tradycji kultury" Wł. Kopalińskiego, ale nie będę tego wszystkiego przepisywać.



(gr. forma hebr. wyrażenia Ge Hinnòm: „Dolina Hinnoma”).
Nazwa występująca 12 razy w Chrześcijańskich Pismach Greckich. Niektórzy tłumacze pozwolili sobie na oddanie jej przez „piekło”, ale w nowszych przekładach często dokonuje się po prostu transkrypcji greckiego wyrazu géenna (Mt 5:22, NŚ, NTint, PE, Pop; zob. też przyp. w Bp i KUL).
Głęboka i wąska Dolina Hinnoma, później znana pod swoją grecką nazwą, to dzisiejsza Wadi ar-Rababi (Ge Ben Hinnom), która ciągnie się na pd. i pd. zach. od starożytnej Jerozolimy (Joz 15:8; 18:16; Jer 19:2, 6; zob. HINNOMA, DOLINA). Królowie judzcy Achaz i Manasses uprawiali w niej bałwochwalczy kult, obejmujący składanie w ogniu ofiar ludzkich dla Baala (2Kn 28:1, 3; 33:1, 6; Jer 7:31, 32; 32:35). Później wierny król Jozjasz postanowił na zawsze położyć kres tym praktykom i kazał zbezcześcić to gniazdo bałwochwalstwa, zwłaszcza część zwaną Tofet (2Kl 23:10).
Nie symbolizuje wiecznych mąk. Jezus Chrystus skojarzył Gehennę z ogniem (Mt 5:22; 18:9; Mk 9:47, 48) i podobnie uczynił Jakub, jedyny poza Mateuszem, Markiem i Łukaszem pisarz biblijny, który się posłużył tym słowem (Jak 3:6). Niektórzy komentatorzy stawiają hipotezę, że takie połączenie Gehenny z ogniem nawiązuje do ofiar ludzkich spalanych w tym miejscu przed panowaniem Jozjasza, i na tej podstawie utrzymują, iż Jezus posłużył się Gehenną jako symbolem wiecznych mąk. Skoro jednak wspomniane praktyki napawały odrazą Jehowę Boga, który oświadczył, iż ‛nie nakazał tej obrzydliwości i nie zrodziło się to w jego sercu’ (Jer 7:31; 32:35), trudno się spodziewać, aby Jego Syn, mówiąc o sądzie Bożym, oparł symboliczne znaczenie Gehenny na tym bałwochwalczym zwyczaju. Warto zauważyć, że w pewnym proroctwie Bóg zarządził, by Dolina Hinnoma posłużyła za miejsce masowego pochówku, a nie dręczenia żywych ofiar (Jer 7:32, 33; 19:2, 6, 7, 10, 11). Dlatego wzmianka z Jeremiasza 31:40 o „nizinie zwłok i tłustego popiołu” na ogół zgodnie jest uznawana za odniesienie do Doliny Hinnoma, a tzw. Brama Popielisk najwyraźniej prowadziła na wsch. kraniec tej doliny, która łączyła się tu z wąwozem potoku Kidron (Neh 3:13, 14).
Tak więc biblijne wypowiedzi na temat Gehenny na ogół pokrywają się z tradycyjnym poglądem (zawartym m.in. w źródłach rabinicznych), według którego Dolina Hinnoma służyła Jerozolimie za miejskie wysypisko śmieci (w Mt 5:30 przekład Phillipsa oddaje słowo géenna jako „sterta śmieci”). Komentator żydowski Dawid Kimchi (1160?-1235?), omawiając Psalm 27:13, podał następujące informacje historyczne dotyczące „Gehinnom”: „Jest to miejsce na terenie przyległym do Jerozolimy, miejsce doprawdy obrzydliwe; wrzucano tam nieczystości i trupy. Zawsze płonął tam ogień, w którym spalały się te śmieci oraz trupie kości. Dlatego wyrok czekający niegodziwców jest w przenośni nazywany Gehinnom”.
Symbol całkowitej zagłady. Nie ulega więc wątpliwości, że Jezus posłużył się Gehenną jako symbolem całkowitej zagłady z wyroku Bożego, zagłady wykluczającej możliwość wskrzeszenia danej duszy (Mt 10:28; Łk 12:4, 5). Uczeni w piśmie i faryzeusze jako klasa zostali uznani za niegodziwców ‛podlegających Gehennie’ (Mt 23:13-15, 33). Aby uniknąć takiej kary, naśladowcy Jezusa mieli się wyzbyć wszystkiego, co mogłoby ich zgorszyć, czyli spowodować upadek duchowy. Mieli symbolicznie ‛odciąć sobie rękę albo stopy’ oraz ‛wyłupać oko’, niejako ‛zadać śmierć’ tym członkom ciała — sprawić, by nie pobudzały ich już do grzechu (Mt 18:9; Mk 9:43-47; Kol 3:5; por. Mt 5:27-30).
Kiedy Jezus opisywał Gehennę jako miejsce, gdzie „czerw nie umiera, a ogień nie jest gaszony” (Mk 9:47, 48), przypuszczalnie nawiązywał do Izajasza 66:24. Te symboliczne słowa nie odnoszą się do męczarni, ale raczej do całkowitego zniszczenia, o czym świadczy okoliczność, iż w proroctwie Izajasza nie ma mowy o żywych osobach, lecz o „zwłokach ludzi, którzy dopuszczali się występków” przeciw Bogu. Dowody przemawiają za tym, że do Doliny Hinnoma wyrzucano śmieci i trupy, a najskuteczniejszym sposobem likwidowania takich nieczystości był ogień, który mógł być podsycany siarką (por. Iz 30:33). Tam, gdzie nie doszedł ogień, roiło się od robactwa, czyli czerwi, które pożerały wszystko, co oszczędził. A zatem słowa Jezusa oznaczały, że wyrok Boży nieodwołalnie doprowadzi do ostatecznej, całkowitej zagłady.
Znaczenie przenośne. Uczeń Jakub nawiązał do Gehenny, gdy wyjaśniał, że nieokiełznany język ‛stanowi świat nieprawości’, ‛plami ciało’, sieje zniszczenie niczym ogień, odbijając się na całym biegu życia. Taki język, ‛pełen śmiercionośnego jadu’, świadczy o złym stanie serca danej osoby i może doprowadzić do tego, że Bóg skaże ją na symboliczną Gehennę (Jak 3:6, 8; por. Mt 12:37; Ps 5:9; 140:3; Rz 3:13).
Gehenna jako symbol jest w Biblii odpowiednikiem „jeziora ognia” z Księgi Objawienia (Obj 20:14, 15;


POZA TYM SZCZEGÓŁEM, WIERSZ DOBRY!
ileż człowiek może się ciekawych rzeczy dowiedzieć w tym miejscu ;)
jakoś nie widzę w tekście (wierszu) sprzeczności ze znaczeniem tego słowa
ani symbolicznym (co najmniej jedno trafienie) ani rzeczywistym
ale może ja niekumaty jestem

[Oxyvia]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Poza jakim szczegółem?
Dziękuję za dobry! :-)

[Oxyvia]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Jak napisałam, znam te wszystkie znaczenia, bo je przewertowałam przed użyciem tego słowa. I ja też nie widzę sprzeczności. Jest to miejsce męczarni ludzi, składanych w ofierze w ogniu fałszywym bogom ( czyli złym ideałom). Poza tym jest też potoczne rozumienie słowa Gehenna, podobnie jak Piekło zresztą, i to znaczenie jest w wierszu najważniejsze.
Dziękuję za koment, Adamie.

[adam_bubak]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Jak napisałam, znam te wszystkie znaczenia, bo je przewertowałam przed użyciem tego słowa. I ja też nie widzę sprzeczności. Jest to miejsce męczarni ludzi, składanych w ofierze w ogniu fałszywym bogom ( czyli złym ideałom). Poza tym jest też potoczne rozumienie słowa Gehenna, podobnie jak Piekło zresztą, i to znaczenie jest w wierszu najważniejsze.
Dziękuję za koment, Adamie.
jeszcze jedna uwaga Oxywio, a raczej mój pogląd, nawet jeśliby z tekstu wynikały jakiekolwiek
rozbieżności znaczeniowe, to poezja jest/polega na nadawaniu nowych znaczeń (poza oczywistymi idiotyzmami, ale te akurat dość łatwo rozpoznać, są "odautorsko nieświadome" ;)
powyższy wiersz poza elementami lamentacyjnymi (a dostrzegam takie, i generalnie popieram jeżeli nie popadają w pompę - a nie popadają w tym wypadku) ma też własnie lekki charakter "definicyjny" - poeta(ka) wskazuje i nazywa i jest w tym wiarygodny(a), a to sprawia czy wiersz nosi znamiona prawdy (poetyckiej rzecz jasna). i teraz już naprawdę spadam ;)

[Sztacheta]

Twój wiersz pokroił mnie na drobne kawałki.

Sztacheta

[anna_rebajn]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

No to bardzo mi miło. :-)
Ale swój też napisz. Ciekawa go jestem.
Który wywiad z Edelmanem czytałaś? "Zdążyć przed Panem Bogiem" Anny Krall? Wstrząsający.


Bereś/Brunetko - Marek Edelman. Bóg śpi.

Całkiem świeża książka. Robi wrażenie autentyzmem. Warto przeczytać. pozdr. A

[Nata_Kruk]

Bradzo dobrze dobrałaś tytuł... sama treść trudna, ciężkawa w czytaniu,
ale tragizm sytuacyjny zobrazowałaś dokładnie.
Pozdrawiam... :)

[Zjajami_Baba]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

skojarka ze Strefą Gazy
jak dla mnie za dużo oczywistości czyli zniszczenia, morderstwa - przynajmniej o jedno ciało za dużo

ale emocja to emocja
:)

[Oxyvia]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Dziękuję za zrozumienie i za dobre słowa dla wiersza. :-)
Zgadzam się z Twoim poglądem na temat prawdy poetyckiej. To nie jest prawda naukowa i nie o to tu chodzi.

[Oxyvia]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

O, najmocniej przepraszam... A to dobrze czy źle? :-)