Iść czy nie iśc - pytanie dnia

[Pallas]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

ktoś uzasadnił.
A według ciebie stwierdzenie o postawie obywatelskiej jest wystarczające? Wlasnie wiedzy- ktos wie cyzm jest podatek liniowy, a ty nie wiesz, ale poszedleś gloswać. tzn albo jestes przeciwny podatkowi liniowemu, albo nie wiesz czego chcesz i dlatego glosowales.
Mamy demokracje, obywatel może ale nie musi brać udział w głosowaniu, nie widze powodu, zeby sie oburzac z tego powodu, lub traktowac innych jako glupszych. mam juz dosyc tej calej propagandy, zachęcającej do glosowania. A czemu warto isć? dostanę kiełbasę, jak zagłosuje?

Na twoje pytanie nie chce mi sie odpowiadać.

ps. Ja uważam, że niska frekwencja nigdy nie jest porażką obywateli (to ich wybór), ale porażką polityków, sceny politycznej. To świadczy o politykach, a nie obywatelach.

[amerrozzo]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

h ttp://pl.wikipedia.org/wiki/Dydaktyzm (zlikwiduj spację po "h")


Pewno do twojego ciaśniutkiego rozumku nie może dotrzeć, że jeżeli ktoś olewa wybory (jak ja), to po prostu "dokonał oceny kandydatów i chuja znalazł". Wybierać mniejsze zło? Wybieraj se.


Hola, to jest demokracja. Mogę reprezentować taką postawę, jaka mi się podoba.
Także: ludzie, moja postawa jest słuszna!

[Józef]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Miło wiedzieć, że chodzisz na wybory nawet nie zastanawiając się nad tym co proponują politycy. Na takich wyborców oni liczą, którzy nie mają pojęcia o tym co mówi ich kandydat.
Jakbyś mnie nazwał, gdyby np. były wybory na admina tego forum, ja obiecałbym, że dam bana wszystkim, którzy się wyrażają niekulturalnie, a po wyborach bym jednak stwierdził, że mogą się tak wyrażać?
Podatek liniowy to zasada, że od każdej zarobionej złotówki, każdy człowiek zapłaci tyle samo. W propozycji tej partii 15% innej marginalnej 20%. Nieważne ile kto zarabia płaci tyle samo procent podatku, przy jednoczesnym zniesieniu ulg. Omówię to na przykładzie budowy domu. W obecnej sytuacji jest ulga budowlana, z której korzystają najbogatsi. Po prostu odpisują cały nowo wybudowany dom od podatku. Średniozarabiający wiadomo, że nie zarobią tyle by odpisać cały dom od podatku, bo nawet nie zapłacą takiego podatku. Podatek vat na materiały budowlane wynosi dziś 22% proponowano 15%. Czyli zyskałby na tym średniozarabiający bo 7% mniej by go to kosztowało. Najbogatszy by stracił bo wprawdzie mniej zapłaci za dom, ale nie odpisałby go od podatku.
Moje pretensje wynikają z tego, że politycy nie dotrzymują słowa. Zamiast realizować program, wprowadzają martwe ustawy, typu ochrony języka (ustawa z 1999 roku).
Szanuje, Pan prawo?
to zgodnie z ustawą jakikolwiek wpis na forum z niecenzuralnym słowem jest złamaniem ustawy. Jakiekolwiek, użycie obcego słowa mającego odpowiednik w polskim języku też.
Martwa ustawa nikt nie przestrzega.
Myli się Pan, że się nie interesuję polityką. Czytam uważnie ich programy.
Mam pretensje do polityków, o to, że obiecują, a nic nie robią. Robią z wyborców głupich. Uchawalają to co im się podoba, nie to co było w programie. Prezydent, jest z partii, która chciała postawić jego poprzednika przed trybunałem stanu. Teraz były prezydent doradza obecnemu w sprawach wschodnich. Prezydent uważa, że premier zły, może go zdymisjonować, ma prawo konstytucyjne, ale to zaszkodziłoby jemu i jego partii.
To po co mówi, że mamy złego premiera? Nie lubię ludzi co mówią tylko na pokaz, a tacy są właśnie politycy i nie zamierzam ich popierać, bo i tak zagłosują według własnego interesu.
Niech się Pan, nie obawia jak będzie jakieś referendum to napewno pójdę.

[Józef]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Nie mam ograniczonego pola widzenia, każdy polityk coś obiecał i żadna partia jeszcze nie dotrzymała. Obecne dwie największe obiecywały wspólną koalicję, po wyborach jedna miała drugą gdzieś, nie bedę popierał hipokrytów, którzy znają sytuację, więc jeżeli wiedzą, że coś jest nierealne to niech nie obiecują.

[Józef]

Zawsze preferuję wolny rynek, kupując masło, nie biorę margaryny. Jeżeli sprzedawca chce sprzedać mi margarynę to nic nie kupię. Z posłami jest inaczej, nie odwołam kłamcy i muszę go tolerować przez kilka lat. Na kogo bym nie głosował, to zawsze zmieniają potem program. Jak pozwolą mi zdecydować samemu to będę głosował. Referendum tak, wybory nie.

[Gość]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

h ttp://pl.wikipedia.org/wiki/Dydaktyzm (zlikwiduj spację po "h")


Pewno do twojego ciaśniutkiego rozumku nie może dotrzeć, że jeżeli ktoś olewa wybory (jak ja), to po prostu "dokonał oceny kandydatów i chuja znalazł". Wybierać mniejsze zło? Wybieraj se.



Hola, to jest demokracja. Mogę reprezentować taką postawę, jaka mi się podoba.
Także: ludzie, moja postawa jest słuszna!

Tak, to wszystko prawda.

[Gość]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

ktoś uzasadnił.
A według ciebie stwierdzenie o postawie obywatelskiej jest wystarczające? Wlasnie wiedzy- ktos wie cyzm jest podatek liniowy, a ty nie wiesz, ale poszedleś gloswać. tzn albo jestes przeciwny podatkowi liniowemu, albo nie wiesz czego chcesz i dlatego glosowales.
Mamy demokracje, obywatel może ale nie musi brać udział w głosowaniu, nie widze powodu, zeby sie oburzac z tego powodu, lub traktowac innych jako glupszych. mam juz dosyc tej calej propagandy, zachęcającej do glosowania. A czemu warto isć? dostanę kiełbasę, jak zagłosuje?

Na twoje pytanie nie chce mi sie odpowiadać.

ps. Ja uważam, że niska frekwencja nigdy nie jest porażką obywateli (to ich wybór), ale porażką polityków, sceny politycznej. To świadczy o politykach, a nie obywatelach.

To też.

[Gość]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Nie mam ograniczonego pola widzenia, każdy polityk coś obiecał i żadna partia jeszcze nie dotrzymała. Obecne dwie największe obiecywały wspólną koalicję, po wyborach jedna miała drugą gdzieś, nie bedę popierał hipokrytów, którzy znają sytuację, więc jeżeli wiedzą, że coś jest nierealne to niech nie obiecują.

I to.

[Przemysł Ś-wiersz-cz]

Matko, człowiek jeden dzień nie wchodzi na forum, a tu tak się dyskusja za moimi plecami rozwinęła :P

O podatku liniowym wypowiadać się już nie będę, bo wiedzą na ten temat podzielił się już pan Józef. Cieszę się, bo ja nie zdołałbym tego lepiej wyjaśnić :)

Co do posługiwania się terminem "niedojrzałości politycznej"... Ja napisałem że dotyczy to również polityków, nie mówię tylko o obywatelach. Ale. Politycy wbrew pozorom jacy są, tacy są, ale wbrew pozorom się trochę starają. A ci obywatele, którzy ignorują wybory, już kompletnie się nie starają.

Dobrze też w sumie powiedział ledwo głupi:

[quote]Jeśli rozsądny człowiek to taki człowiek, który przejawia oburzenie i zarzuca pustosłowie politykom w sytuacji, w której nie rozumie okoliczności konkretnych decyzji; jeśli jego pole widzenia jest tak zawężone, że ogranicza się wyłącznie do własnych roszczeń kapryśnego obywatela, a nie ma względu na towarzyszące każdym kluczowym decyzjom perturbacje, także międzynarodowe, to ja takiego obywatela, nam Polakom, gratuluję.

nie przyłączam się do pointy, ale ogólnie to zdanie ma w sobie dużo prawdy. Powiedział również:

[quote]Demokracja daję Ci prawo wyboru licząc na Twój wysiłek dokonania oceny konkretnego przedstawiciela - najlepszego w Twoim przekonaniu; przedstawiciela który w możliwie najbardziej dogodny sposób będzie reprezentował Twoje stanowisko.

Właśnie, mamy prawo. Prawo w sensie formalnym. Nikt nie zamierza nikogo zawlec na siłę do urny, to nie jest obowiązek czy nakaz, bo nie na tym demokracja polega. Z niewypełnieniem tego nie wiążą się sankcje prawne jak np. w Belgii (a w sumie szkoda...). Ale pomyślmy, czy to jednak nie jest obowiązek, nie prawny, ale mimo wszystko moralny? I czy naprawdę to wszystko tak mało nas obchodzi by to ignorować, nie idąc na wybory?

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Ta wypowiedź pokazuje wyraźne, że nie wszyscy pojmują sens istnienia Konstytucji i prawa ogólnie.

[tak na marginesie: Przydałoby się wprowadzić do szkół przedmiot objaśniający podstawowe kwestie prawne... tak przykładowo 'Wychowanie Do Życia W Państwie Prawa' :)]

A teraz...
Szanowny panie kolego Józefie, cieszę się, że interesujesz się polityką i prawem tworzonym przez władzę ustawodawczą. Niestety polityka polska nie należy do najlepszych. Co do partii to jest prawdą to, co pan mówi. Ale co do uchwalania tego, co się chce, to po prostu zależy to od sytuacji i naprawdę, trzeba by być tym politykiem by zrozumieć, czemu jest tak, a nie inaczej.

Odnośnie referendów - oczywiście, na referendum powinno się zawsze koniecznie iść, tu frekwencja jest niezwykle istotna. Niestety system referendów jest w Polsce (i właściwie też na świecie, bo nie odbiegamy specjalnie od norm) niedoskonały. Z drugiej strony przeprowadzenie referendum jest niezwykle kosztownym zabiegiem. Dlatego nie liczmy na doskonałą demokrację, bo do tego trzeba by się podzielić na niezależne komuny po max 1000 obywateli...

[amerrozzo]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Ta wypowiedź pokazuje wyraźne, że nie wszyscy pojmują sens istnienia Konstytucji i prawa ogólnie.
Pewnie chodzi ci o to, że posłowie nie mogą być pociągani do odpowiedzialności karnej, dopóki chroni ich mandat.

Meandry prawa nie są mi dobrze znane, ale zdaje się, że poseł może ponieść tylko karę polityczną (right?).

Ja to sobie myślałem tak: gdyby jednak Konstytucja przewidywała jakieś sankcje za "kłamstwo wyborcze", a kłamieje byliby karani po wygaśnięciu mandatu...
Tyle że jest jeszcze jeden szkopuł: nie wszystko, co się naobiecywali z wiarą, że się uda zrealizować, można zrealizować faktycznie.

Nie, głupi pomysł rzuciłem. No ale skoro rzecz jest nie do zrobienia, to tym gorzej.

[amerrozzo]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Pewnie chodzi ci o to, że posłowie nie mogą być pociągani do odpowiedzialności karnej, dopóki chroni ich mandat.

Meandry prawa nie są mi dobrze znane, ale zdaje się, że poseł może ponieść tylko karę polityczną (right?).

Ja to sobie myślałem tak: gdyby jednak Konstytucja przewidywała jakieś sankcje za "kłamstwo wyborcze", a kłamieje byliby karani po wygaśnięciu mandatu...
Tyle że jest jeszcze jeden szkopuł: nie wszystko, co się naobiecywali z wiarą, że się uda zrealizować, można zrealizować faktycznie.

Nie, głupi pomysł rzuciłem. No ale skoro rzecz jest nie do zrobienia, to tym gorzej.

Łoja, Koleś
O co ci znowu, pacanku, chodzi?

[amerrozzo]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Łoja, Koleś

[Przemysł Ś-wiersz-cz]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Konstytucja nie jest od karania, od tego jest Kodeks Karny. To po pierwsze.
Po drugie - w ramach mandatu posłowie/senatorowie (ale też np. sędziowie i urzędnicy państwowi) mają immunitet, a w tym konkretnym przypadku chodziłoby przede wszystkim o immunitet materialny, tzn. nie można ich pociągnąć do odpowiedzialności prawnej za działania wchodzące w zakres obowiązków. Otrzymuje się go już do końca życia, by po wygaśnięciu mandatu nikt nie próbował egzekwować niczego od nich. Ale właśnie ponoszą odpowiedzialność polityczną, i to co wspomniałeś o "karach politycznych" to właśnie z tym jest związane (ale takiej "kary" nie można nazwać karą w sensie prawnym).
Ściganie za przestępstwa to immunitet formalny, i w odróżnieniu od materialnego upływa po wygaśnięciu mandatu oraz można go uchylić. Dotyczy on zresztą spraw karnych, bo w sprawach cywilnych, administracyjnych i innych żaden immunitet nie obowiązuje.
I jeszcze coś - immunitet ten nie dotyczy również wykroczeń, w tym drogowych - także poseł MOŻE dostać mandat :P Ale o tym nie wiedzą nawet policjanci... Dlatego powinno się rozpowszechniać część wiedzy prawniczej, najlepiej od razu w szkole uczyć.
I jeszcze w ramach ciekawostki - w prawie istnieje coś takiego, jak rozróżnienie czynu bezprawnego a czynu karalnego. Każdy czyn karalny w zasadzie musi być bezprawny, ale bezprawny karalnym być nie musi :).

Mogę natomiast powiedzieć, że przy kłamstwach wyborczych można, rozumując metodą prawniczą, uznać, że powinno to być karalne. W prawie karnym istotną kwestią każdego przestępstwa jest jego szkodliwość społeczna. A tu się zgodzę, że szkodliwość takich kłamstw jest duża. Ale co do tego karania, zwłaszcza po wygaśnięciu mandatu - to właśnie leży w rękach wyborców, którzy tej osoby po prostu już więcej nie wybiorą (znaczy się nie powinni, a że wybierają to inna kwestia). Dlatego nie chodzi o to, żeby nie głosować, tylko żeby głosować na tych, którzy nie zawiedli. A naprawdę jest jeszcze wielu takich. No i rzecz jasna wspomniany przez ciebie szkopuł...
Wiesz mi, że żeby to ocenić trzeba by ich prawnie rozliczyć, a postępowania prawne kosztują. Innymi słowy - pomysł dobry, ale za drogi dla jakiegokolwiek budżetu państwa na świecie, biorąc pod uwagę liczbę stanowisk politycznych w każdym z tych państw. Dlatego kwestie polityczne rozliczajmy politycznie, a prawne - prawnie.

I wiem, że to co mówię może być nie do końca zrozumiałe, dla mnie akurat jest, bo uczę się o tym już od roku. Ciężko mi to dokładnie objaśnić, ale to jest do zrozumienia, i jak już się zrozumie to okazuje się, że od początku było to jasne jak Słońce.



P.S. Ledwo głupi, Amerrozzo - odpuście może takie gadki, pokażcie że macie klasę.

[Gość]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Konstytucja nie jest od karania, od tego jest Kodeks Karny. To po pierwsze.
Po drugie - w ramach mandatu posłowie/senatorowie (ale też np. sędziowie i urzędnicy państwowi) mają immunitet, a w tym konkretnym przypadku chodziłoby przede wszystkim o immunitet materialny, tzn. nie można ich pociągnąć do odpowiedzialności prawnej za działania wchodzące w zakres obowiązków. Otrzymuje się go już do końca życia, by po wygaśnięciu mandatu nikt nie próbował egzekwować niczego od nich. Ale właśnie ponoszą odpowiedzialność polityczną, i to co wspomniałeś o "karach politycznych" to właśnie z tym jest związane (ale takiej "kary" nie można nazwać karą w sensie prawnym).
Ściganie za przestępstwa to immunitet formalny, i w odróżnieniu od materialnego upływa po wygaśnięciu mandatu oraz można go uchylić. Dotyczy on zresztą spraw karnych, bo w sprawach cywilnych, administracyjnych i innych żaden immunitet nie obowiązuje.
I jeszcze coś - immunitet ten nie dotyczy również wykroczeń, w tym drogowych - także poseł MOŻE dostać mandat :P Ale o tym nie wiedzą nawet policjanci... Dlatego powinno się rozpowszechniać część wiedzy prawniczej, najlepiej od razu w szkole uczyć.
I jeszcze w ramach ciekawostki - w prawie istnieje coś takiego, jak rozróżnienie czynu bezprawnego a czynu karalnego. Każdy czyn karalny w zasadzie musi być bezprawny, ale bezprawny karalnym być nie musi :).

Mogę natomiast powiedzieć, że przy kłamstwach wyborczych można, rozumując metodą prawniczą, uznać, że powinno to być karalne. W prawie karnym istotną kwestią każdego przestępstwa jest jego szkodliwość społeczna. A tu się zgodzę, że szkodliwość takich kłamstw jest duża. Ale co do tego karania, zwłaszcza po wygaśnięciu mandatu - to właśnie leży w rękach wyborców, którzy tej osoby po prostu już więcej nie wybiorą (znaczy się nie powinni, a że wybierają to inna kwestia). Dlatego nie chodzi o to, żeby nie głosować, tylko żeby głosować na tych, którzy nie zawiedli. A naprawdę jest jeszcze wielu takich. No i rzecz jasna wspomniany przez ciebie szkopuł...
Wiesz mi, że żeby to ocenić trzeba by ich prawnie rozliczyć, a postępowania prawne kosztują. Innymi słowy - pomysł dobry, ale za drogi dla jakiegokolwiek budżetu państwa na świecie, biorąc pod uwagę liczbę stanowisk politycznych w każdym z tych państw. Dlatego kwestie polityczne rozliczajmy politycznie, a prawne - prawnie.

I wiem, że to co mówię może być nie do końca zrozumiałe, dla mnie akurat jest, bo uczę się o tym już od roku. Ciężko mi to dokładnie objaśnić, ale to jest do zrozumienia, i jak już się zrozumie to okazuje się, że od początku było to jasne jak Słońce.



P.S. Ledwo głupi, Amerrozzo - odpuście może takie gadki, pokażcie że macie klasę.

Kolego amarrozzo, w odpowiedzi na apel przedmówcy proponuję zawiesić topór na drzewie. Zgoda?

[amerrozzo]

Nie jestem twoim kolegą.

A topór z drzewa szybko spada, nie ma więc sensu go tam zawieszać.

I jeszcze: jak już się do mnie zwracasz, pisz poprawnie. Wiem, że nauczenie się aż dziewięciu literek może sprawić ci kłopot, ale zbliża się weekend, będziesz miał dużo czasu. Dasz radę.

[amerrozzo]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

U mnie w mieście jest tak, że kolegą nazywa się tę osobę, z którą łączą mnie koleżeńskie stosunki. Nas nie łączą koleżeńskie stosunki. Nawet jeśli twierdzisz, że mnie lubisz, to ciągle ja nie lubię ciebie. Jeśli nazywasz mnie "kolegą", to dziwnie pojmujesz "koleżeństwo". To tak jakbym swoimi kochankami nazywał kobiety, z którymi nie sypiam.

Mam nadzieję, że nie zaczniesz BARDZO mnie lubić, bo wtedy jeszcze (o zgrozo) awansuję na twojego przyjaciela.

[amerrozzo]

I to mi się podoba. I tak się masz do mnie zwracać. Rzeczy wróciły do właściwego porządku. Amen.

[Józef]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Tak akurat się składa, że konstytucja jako ustawa zasadnicza określa ustrój państwa.
Określa kto przed kim odpowiada, oraz na jakich warunkach. Obecnie znowelizowano konstytucję, dodano zapis, że nie może zostać posłem osoba skazana prawomocnym wyrokiem sądu za przestępstwo umyślne. Trwają pracę nad wprowadzeniem do konstytucji zapisu, ograniczającego immunitet parlamentarzysty. Będzie on odpowiadał za przestępstwa i złamanie prawa, ale za to co uchwalił nie można podać posła do sądu. Jedyną odpowiedzialnością przed obywatelem jest to, że nie wybiorą go na następną kadencję. Jednak rzadko posłowie, kandydują kilka razy z tego samego okręgu. To odpowiedzialność znikoma. Poza tym u nas głosuje się na partie, a nie na kandydata. Kandydat może mieć najwięcej głosów w swoim okręgu, ale jak jego partia nie uzyska 5% to nie dostanie się do parlamentu.
Nie wszystko zależy od sytuacji. Tak jak prezydent uważający, że mamy złego premiera może skorzystać z kompetencji zapisanych w konstytucji, czyli zdymysjonować go, albo cyrkiem było jak partia mająca Prezydenta i większość w sejmie i senacie nie potrafiła odwołać Prezesa NBP. Potrafili tylko gadać. Do odwołania potrzeba było większości w tych 3 instytucjach mogli, ale nie chcieli.
Referendum można przeprowadzić przy okazji wyborów, czyli będzie taniej. W Polsce, w przeciągu 5 lat wybieramy pięciokrotnie. Wybory samorządowe, wybory parlamentarne, wybory europejskie i dwie tury wyborów prezydenckich. Czyli pare okazji by było poza tym w rederendum można zapytać o pare kwesti.

[amerrozzo]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Nie no, naprawdę, wolałem, kiedy zgodnie z prawdą stwierdzałeś, że jesteś "idiotą niewątpliwym", a ja że zostanę jeszcze większym bohaterem (ciężko mi to sobie wyobrazić, zwłaszcza że już jestem great hero). Po takich obiecujących kawałkach wyjeżdżasz mi nagle z megalomanią, dumą. Niegrzeczny piesek. Jutro nie będzie śniadania. Za karę.

[Spiro]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

bardzo się cieszę, Panie Józefie, że Pan się interesuje polityką. to odważna deklaracja i jak widać z powyższych wypowiedzi - mało popularna postawa. mam tylko do Pana prośbę, konkretną, żeby nie wywoływać zbędnej dyskusji. niech Pan będzie tak miły i wskaże konkretne artykuły Konstytucji RP, które pozwalają Prezydentowi RP zdymisjonować Prezesa Rady Ministrów, jeśli uważa go za złego premiera.

pomylenie możliwości odwołania Prezesa NBP ze zmianą ustawy o NBP to już drobiazg i nie będę się czepiał