Poezja a filozofia

[Fagot]

Przed chwilą przeczytałem pod swoim wierszem takie zdanie: „filozofia zabija poezję, a właściwie – poetę”. Jakie jest wasze zdanie na ten temat, czy rzeczywiście filozofia nie powinna mieć racji bytu we współczesnej (a może nie tylko współczesnej) poezji?

[Robert_Siudak]

mam całkowicie odwrotny pogląd, tj. najbardziej cenię poezje która dotyka zagadnień filozoficznych w szerokim tego słowa znaczeniu, inną uznaję za niższy gatunek poezji, ale to tylko moje zboczenie ;)
Pozdrawiam R.

[Maciej_Satkiewicz]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

nie tylko ;)

Ale rzeczywiście, połączenie filozofii (tej ambitniejszej) z poezją to sztuka trudna i niewdzięczna; jeśli nie dotyka się powszechnie znanych materii czy intuicji, lepiej napisać traktat.

Tak naprawdę poezja może co najwyżej prowokować refleksję filozoficzną, powinna więc być raczej drogą, procesem, przekraczaniem, ale nie przekroczeniem, gdyż wtedy jest albo wtórna, albo niezrozumiała.

Cóż więc, geniusz Leśmian! a potem...

pozdrawiam ;

[vacker_flickan]

"syzyfowe podobieństwo nie przeszkadza
jednak spełniać się w boskiej roli

motywuje go odpowiedni kompleks
stanowiący wszelkie podstawy kwalifikacji"

fragment wiersza autorstwa Fagota, pod którym pozwoliłem sobie na cytowaną w treści wątku refleksję.

Chyba wiadomo, o co mi chodziło, tym bardziej, że rozwinąłem tę myśl pod wierszem. Powtarzać się nie zamierzam. Chciałbym tylko zaznaczyć, autorze, że dokonałeś nadużycia, albowiem użyłeś mojej wypowiedzi jako tezy w kontekście, który sam dopisałeś. Twoja wola, niemniej uważam, że jest to niepoważne.:)

[egzegeta]

Fagot,
myślę, że komentujący przeoczył cudzysłów i w jego komentarzu winno być:
- „filozofia" zabija poezję, a właściwie – poetę.

[N-Ninka]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

moim zdaniem poezji może jedynie zaszkodzić nieudolny twórca, ale z drugiej strony, to szkoda raczej niewielka.... bo polegająca na tym , że "twórca" po prostu nie "wytworzy" poezji ;)

[Krzysztof_Kurc]

Przecież „Światopogląd” nie mógłby istnieć bez filozofii, a czymże jest poezja jak nie uzewnętrznieniem światopoglądu autora?
Tak przynajmniej mnie się wydaje.
Pozdrawiam KKK

[Fagot]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Wątek, który poruszyłem jest niejako oderwany od mojego tekstu a cytat został użyty tylko jako teza. Nie pierwsza to i nie ostatnia dyskusja nad tym problemem a twoje słowa tylko zapaliły jakieś światełko w tunelu, którym postanowiłem podążyć w poszukiwaniu odpowiedzi. Nie była to chęć piętnowania ani ośmieszenia tylko naturalnie „podchwycony” przyczynek do dyskusji.

[Fagot]

No dobrze ale teraz występując na chwile w roli adwokata diabła mógłbym powiedzieć, że współcześni poeci, daleko nie szukając Wojaczek albo Stachura, opisując za pomocą poezji swoje rozważania filozoficzne a bardziej ściśle egzystencjalne tworzyli teksty ciężkie do zrozumienia i tak naprawdę chyba tylko im w pełni odpowiadające na postawione pytania, lub nakreślające drogę poszukiwań. Czy to nie było aby owo zabijanie poezji rozumianej na ogół jako „piękna liryka”?

[egzegeta]

to ja jeszcze raz powtórzę,
proszę odróżnić filozofię od "filozofii"
i to jest sedno w tym konkretnym wypadku/przypadku.

[vacker_flickan]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Wątek, który poruszyłem jest niejako oderwany od mojego tekstu a cytat został użyty tylko jako teza. Nie pierwsza to i nie ostatnia dyskusja nad tym problemem a twoje słowa tylko zapaliły jakieś światełko w tunelu, którym postanowiłem podążyć w poszukiwaniu odpowiedzi. Nie była to chęć piętnowania ani ośmieszenia tylko naturalnie „podchwycony” przyczynek do dyskusji.
Twoje chęci są nieistotne. To nadużycie i manipulacja metodą bulwarową. Bierze się jedno zdanie i umieszcza obok kontekstu, który nie był zamierzeniem autora tego zdania.

[Fagot]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Jak mam to rozumieć, czy część poezji tych panów i jeszcze paru innych nie powinna po prostu nazywać się poezją? Czy w takim razie można by ich nazwać mordercami liryki?

[Fagot]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Bardzo przepraszam zdanie nie było wycięte z kontekstu, cytowałem w całości gdybym chciał być sarkastyczny napisał bym, że należy uważać na tezy zamieszczane w przestrzeni publicznej.
A nawet jeśli przytoczymy „kontekst” to cóż to zmieni w owej tezie, czyliż teza jest zmienna bo pozwoliłem sobie potraktować ją jak swego rodzaju zasadę.
P.S. Jeszcze jedno czy we wstępie napisałem nieprawdę? Przecież każdy może zajrzeć na stronę z wierszem.

[vacker_flickan]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Bardzo przepraszam zdanie nie było wycięte z kontekstu, cytowałem w całości gdybym chciał być sarkastyczny napisał bym, że należy uważać na tezy zamieszczane w przestrzeni publicznej.
A nawet jeśli przytoczymy „kontekst” to cóż to zmieni w owej tezie, czyliż teza jest zmienna bo pozwoliłem sobie potraktować ją jak swego rodzaju zasadę.
P.S. Jeszcze jedno czy we wstępie napisałem nieprawdę? Przecież każdy może zajrzeć na stronę z wierszem.
Nie, kochany, nie cytowałeś w całości. W całości byłoby gdybyś zacytował tekst i gdybyś nie dopisywał od siebie pytania, które niejako sugeruje intencję autora zdania. I myślę, że jednak bardziej trzeba uważać na wykorzystywanie cudzych wypowiedzi w przestrzeni publicznej - możesz wykorzystać moją wypowiedź pod warunkiem, że nie naruszasz moich dóbr osobistych. Ja uważam, że naruszasz, bo dopisujesz i kojarzysz z moją osobą tezę, której nie podzielam.

Jak widzę pisanie po uprzejmości do ciebie nie dociera. Zatem ci wytłumaczę. Od początku chodziło o to, żeby ci uzmysłowić, że wpisywanie pseudointelektualnego bełkotu w formę wiersza nie stworzy poezji. Formalnie oczywiście wszystko, co wpakujesz w wersy, poezją będzie. Ale taki bełkot realnie zawsze będzie bełkotem, nie poezją. Używanie przykładów Wojtyły, Miłosza, Wojaczka, czy Stachury jako obrony takiego wiersza jest skrajnym nieporozumieniem.

Tłumacząc dalej wprost. Pisząc to zdanie miałem na myśli: wiersze nie służą do tego, żeby popisywać się znajomością pojęć, albo w sposób niekontrolowany się wymądrzać. Wiersze nie służą do tego, żeby zamieszczać w nich nie do końca przemyślane, niespójne, czy bełkotliwe wywody. Wiersz jest sztuką języka, nie sztuką wymądrzania się.

Na koniec napiszę, że to nic nie znaczy, jeżeli w pewnych kręgach produkowanie bełkotliwych ciągów słów naszpikowanych pojęciami i skomplikowanych składniowo wywołuje nabożną cześć u słuchaczy; to nie znaczy, że tutaj też ludzie wyjdą z założenia, że nie rozumieją, bo są zbyt głupi. Nie wiem, czy uprawiasz szalbierstwo, czy błazeństwo. W każdym razie jest mi przykro z tego powodu.

[Fagot]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Jeśli nie podzielasz tezy to po co ja piszesz w jakimkolwiek kontekście, znaczenia twierdzeń w omawianej materii są niezmienne no chyba że coś się ostatnio zmieniło?
Zapewne z wielu racji bliżej mi do błazna, który nie potrzebuje parawanów w postaci nazwisk aby samemu muc stroić miny. W gwoli wyjaśnienia nazwiska tyczą się dyskusji na inny temat związany z ową nieszczęsną tezą nie zaś do obrony. Jeśli tekst jest na niskim poziomie trudno musi bronić się sam nie zawsze myśli dają się ubrać w odpowiedni płaszcz – po prostu bywa. Pseudointelektualny bełkot jest jednak pięknym sformułowanie, którego nie raz sam miałem przyjemność użyć choć w tym wypadku tyleż pięknym co nieskutecznym. Prawdziwą błazenadą było by przeprowadzenie klasycznego rachunku zdań, tylko czy to jest metoda na udowodnienie swojej racji?
Jest jednak pewna wspólna płaszczyzna, zgadzamy się, że poezja jest sztuką, dla Ciebie jak napisałeś sztuką języka, dla mnie jak każda inna dziedzina sztuki formą wyrazu, być może się ze mną zgodzisz, że estetyka sama w sobie choć jest rzeczą piękną to i tyleż nudną, a sztuka oparta jedynie na niej jest pusta.
Tak, ale idziemy w zupełnie innym kierunku a to nie miejsce na tą dyskusję więc jeśli już to zapraszam pod wiersz a twoją tezę jako filozof naprawdę uważam za ciekawą choć musze przyznać, że nie ty pierwszy coś podobnego sformułowałeś. Miałem nawet kiedyś okazję brać udział w podobnej debacie.
Jeszcze tylko wracając do wiersza to mówiąc szczerze zastanawiam się nad tymi filozoficznymi pojęciami bo może i nieudolnie ale przekaz jest w jakimś sensie „filozoficzny” tylko gdzie ta forma i te skomplikowane pojęcia? Patynowy władca, dobroduszny uśmiech czy może kompleks albo kwalifikacja?
P.S. Bardzo dziękuje za czułości tytułem twojego wstępu, zawsze to lepiej jak dyskusja przebiega w miłej atmosferze :-)

[vacker_flickan]

"Jeśli nie podzielasz tezy to po co ja piszesz w jakimkolwiek kontekście, znaczenia twierdzeń w omawianej materii są niezmienne no chyba że coś się ostatnio zmieniło?"

Skoro jesteś filozofem to chyba jednak uczyli cię o kontekście i powinieneś wiedzieć, że znaczenia twierdzeń są jak najbardziej zmienne w zależności od kontekstu. A że nie zamierzam tutaj nikogo douczać, bo nikt mi za to nie płaci, to nie będę tego tematu rozwijał.

Nigdzie nie napisałem nic, co by pozwalało przypuszczać, że uważam, że filozofia nie powinna mieć racji bytu gdziekolwiek. Jeżeli potrafisz to faktycznie - zrób analizę mojego zdania i udowodnij, że bez względu na kontekst znaczy to samo i że znaczy to, co pozwoliłeś sobie do niego dopisać.

Faktycznie: Wojaczek i Stachura pojawili się tutaj. Jednak Wojtyła i Miłosz pojawili się pod twoim wierszem.

Co do tych pojęć - sądziłem w swojej naiwności, że za tymi pojęciami kryje się jakiś filozoficzny żargon i w ten sposób tłumaczyłem sobie swoje niezrozumienie. :)

[Fagot]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Są pewne dziedziny głównie powiązane już z matematyką gdzie twierdzenia są zmienne bo i założenia się zmieniają ale w takim sensie jak uczy się studentów na logice twierdzenie może być jedynie prawdziwe lub fałszywe, czasem wkłada się im do głowy jeszcze coś takiego jak antynomie, tautologie i kontrtautologie, kwadraty, sipy, sapy, itd. ale jeśli jest taka potrzeba to i na ten temat chętnie bym porozmawiał – człowiek uczy się całe życie a że logiką zajmuję się obecnie mniej to bardzo możliwe, że coś mnie ominęło.
Jeśli napiszesz co dokładnie chcesz aby było zanalizowane, żeby nie było nieporozumień, ja jeśli pozwolisz dam to studentom niech i oni mają coś z tego.
Miłosz i Wojtyła pojawili się tam ale w tym samym „kontekście” :-)
Natomiast żargon filozoficzny jest niestety nieco nudny podobny do mowy polityków też tylko same aksjologie, semantyki semiotyki itd. jedyna różnica, że znając znaczenie tych słów używają ich poprawnie :-)

[vacker_flickan]

Opowiadaj, opowiadaj. Ale ja myślałem, że przeprowadzisz jakąś cudowną analizę, która udowodni, że zdanie znaczy to, co znaczy bez względu na kontekst. To czy jest prawdziwe czy fałszywe jest pochodną tego, co znaczy. No i po co ci studenci, skoro z twojego postępowania wynika, że od początku wszystko dla ciebie było jasne, czyli że napisałem coś, co było tożsame z: "filozofia nie powinna mieć racji bytu we współczesnej (a może nie tylko współczesnej) poezji".

Już napisałem, co miało być zanalizowane. Nie wiem, ile razy mam to powtarzać.

Co do Miłosza i Wojtyły - stosując twoje metody - nieważne w jakim kontekście, ważne, że się tam pojawili...
:)

[Fagot]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Tam była mowa o tym samym :-)
Cóż można sobie pożartować ale wiadomo, że do tezy muszą być założenia i ani moja prowokacją ani twój „kontekst” nie są zbyt wystarczające, no chyba żeby to Heglem ale on i tak uważał się za pępek świata, więc może go zostawmy :-)

[Fagot]

Ale ja bym naprawdę wrócił do tematu bo to wcale w kilku spojrzeniach nie jest takie oczywiste. Wspomniany tu Miłosz (chyba już to tu cytowałem) napisał kiedyś, że poezja to okruchy ze stołu filozofii ale czy z tym można się tak jednoznacznie zgodzić, przecież i sama filozofia może być różnie rozumiana. Filozof z natury jest tym, który pyta, szuka odpowiedzi a poeta czasem ma ambicje aby nie tylko szukać ale i odpowiadać.