Powstanie Warszawskie

[Waldemar Talar]

Dziś rocznica Powstania Warszawskiego
dlatego proponuje podyskutowac czy
rząd Rzeczypospolitej oraz dowództwo
Armi Krajowej słusznie postąpiło wydając
rozkaz o jego rozpoczęciu mimo że musieli
zdawac sobie sprawe że Armia Czerwona
nie będzie skora pomóc powstańcom.
Przecież znali już wynik akcji "Burza"
która miała miejsce na wschodnich
kresach Polski.Bo moim zdaniem
opinie że determinacja powstańców
uratowała Polskie przed Stalinowskim
planem zrobienia z niej kolejnej
republiki radzieckiej nie mają sensu
bo i tak zrobił z nas swą republike
choc nie oficjalni.

[Yasioo Zimiński]

chodzi o samo okazanie sprzeciwu

[Waldemar Talar]

Ale czy ten sprzeciw
wart był tylu ofiar.
.

[Yasioo Zimiński]

kurwa, człowieku irracjonalnosć tychże działań możesz sobie oceniać z perspektywy 62 lat. nie wiem co w nich siedziało, ale byli zapewne dosyć mocno zdesperowani. czuli po prostu bezsilność. a o ofiary się nie martw - to one same chciały to zrobić. pozdrawiam.

[Patryk_Nikodem]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

tak. był.

[Malwina Dąbrowska]

myślę że to powstanie było nieuknione właśnie z powodu stosunków polsko-radzieckich. utworzenie w okupowanej Polsce PKWN które szerzyło propagandę komunistyczną i występowało przeciwko rzadowi polskiemu na emigracji było zwiastunem przyszłych poczynań ZSRR wobec Polski. schowanie głowy w piasek mogło rzeczywiście oszczędzić trochę istnień ludzkich ale co stało się z Akowcami po zajęciu Polski przez Rosjan każdy wie. powstanie przygotowało grunt do kolejnych walk z okupantami tym razem radzieckimi pokazało determinację Polaków w walce o niepodległość i na pewno wpłynęło na przyszłe pokolenia Polaków które wychowane na tradycji powstańczej z odwagą występowały przeciwko władzom komunistycznym. oczywiście pozostaje kwestia samej organizacji powstania. niestety władze AK okazały się strasznie nieudolne a zabiegania rządu londyńskiego (osłabionego znacznie odejściem charyzmatycznego Sikorskiego) o pomoc brytyjską nieskuteczne. jednakże samą decyzję o wybuchu powstania trudno jest jednoznacznie potepić.

[Fagot]

Powstanie Warszawskie to największy pokaz heroizmu jaki dali Polacy bodaj w całej swojej historii. Czy było potrzebne, czy miało sens? Nam jest teraz to łatwiej oceniać z perspektywy czasu, ale musimy spojrzeć na to z perspektywy tamtych czasów i tamtych ludzi. Na pewno powstanie było źle przygotowane co do tego nie ma wątpliwości, tysiące nieuzbrojonych lub bardzo słabo uzbrojonych ludzi ,ruszyło do walki przeciw dobrze wyszkolonej i uzbrojonej armii, z rozkazem zdobycia sprzętu na wrogu. Dowódcy powstania byli świadomi, że rzucają ludzi na rzeź, nie mniej jednak wierzyli w cud. Z perspektywy 62 lat wiem doskonale, że to nie mogło się udać ale zawsze na pytanie czy było to potrzebne odpowiem było. Może i Stalin nie miał planów co do zrobienia z Polski republiki ten spór jest dalej nie rozstrzygnięty, jednak powstanie pokazało, że Polacy są narodem, który stać na takie drastyczne i dramatyczne ruchy i z tym narodem trzeba się liczyć. Mówiąc o Powstaniu Warszawskim zawsze musimy pamiętać o jednym, ludzie który walczyli robili to na rozkaz ale przede wszystkim z miłości do swojego kraju, a byli tacy, którzy wcale nie musieli, przykład Krzysztofa Baczyńskiego, który chciał walczyć choć tak wielu próbowało odwieść go od tego. Więc zwracam się do tych wszystkich, którzy krzyczą, że nie miało to sensu, idźcie na groby poległych i powiedzcie tym drewnianym krzyżom, że to wszystko nie miało sensu, że ich ofiara nie miała sensu, że ich miłość, patriotyzm, heroizm też nie miał sensu, albo powiedzcie to tym, którzy przeżyli może nie zdzielą was w twarz...

[Marek Wieczorny]

Jesteśmy jedynym narodem, który czci swoje klęski narodowe. Wszystkie Powstania przegraliśmy. Inne państwa korzystały na naszej martyrologii. Można by powiedzieć, że to nie miało sensu, było wręcz absurdalne. A jednak te zrywy narodowe były tymi cegiełkami kształtującymi naszą narodową dumę i świadomość bycia Polakami. Można negować sens walki z Hitlerem. Inne państwa oddały swoją suwerenność na rzecz zaborcy. Nie poniosły zbytnio strat w ludziach i dobrach materialnych. Polska osamotniona walczyła. Dumny jestem z takiego stanowiska Polaków. Wolność nie zna ceny!
Powstanie Warszawskie było klęską. Straciliśmy setki tysięcy istnień ludzkich, dochodziło do niespotykanego barbarzyństwa ze strony okupanta. Rosjanie cieszyli się z pogromu żołnierzy AK. Ktoś inny wykonywał za nich to, co oni wcześniej zaplanowali – wyniszczenia polskiej inteligencji. A jednak heroizm Powstańców przewyższył poniesione straty. W świadomości Narodu pozostał szacunek do wolności - za każdą cenę. Również przekonaliśmy się, że najlepiej jest liczyć tylko na siebie. Żadne sojusze, traktaty nie gwarantują pomocy... to tylko kartki papieru.
Silne państwo to kraj zgody narodowej, w którym nie ma anarchii i sobiepaństwa, to kraj budujący przyszłość. Nasze narodowe zrywy powinny być przestrogą przed możliwością powtórki z historii. Wewnętrzne kłótnie zawsze będą osłabiały i narażały na agresję militarną, bądź uzależnienie gospodarcze. Stara mądrość mówi: czyje pieniądze tego władza.
Marek Wieczorny

[Fagot]

a powstanie wielkopolskie, walki o Polski Poznań, a powstania śląskie ?? czy napewno przegraliśmy wszystkie??

[Marek Wieczorny]

Pisałem o wielkich powstaniach ogólnonarodowych.
Marek Wieczorny

[Fagot]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Z tego co pamiętam to żadne z powstań nie było ogólnonarodowe może poza kościuszkowskim. Warszawskie też nie było ogólnonarodowe tylko Warszawskie przecież samo miasto nie miało być nawet włączone do akcji „Burza”, tak więc ten argument mnie nie przekonuje, bo jeśli włączenie wielkopolski do naszego kraju, która przecież jest jego kolebką było tylko sprawą regionalną a nie ogólnonarodową to ja gratuluje takiego spojrzenia na historię Polski.
Pozdrawiam

[Marek Wieczorny]

Napisałem ogólnie o martyrologii, która potrafiła przemienić się w coś pozytywnego. Chodziło mi o trzy Największe Polskie Powstania. Pisanie, że te Powstania były jedynie lokalnymi epizodami, to rzeczywiście godna ubolewania teza. Zapomniał Pan chyba, że Polska była pod zaborami i jej granice różniły się od dzisiejszych. A emisariusze przekraczający rozbiorowe granice, a tworzące się oddziały powstańcze na terenie różnych zaborów. Czy to nie świadczy o czynach ogólnonarodowych? Czy ogłoszenie przez sejm Królestwa Polskiego zrywu listopadowego Powstaniem Narodowym nic Panu nie mówi? Czy coś Panu mówi „Związek Trojnicki”, „Koło Oficerskie”? Te organizacje to preludium do Powstania Styczniowego. Zwłaszcza ten pierwszy Związek szukał kontaktów ze wszystkimi Polakami w każdym zaborze. To Powstanie to 1200 potyczek z wojskami carskimi. Czy to jest lokalne powstanie, czy Wielki Narodowy Zryw? Widocznie historia w szkole nie była zbyt lubianym przez Pana przedmiotem. Pisanie zaś o Powstaniu Wielkopolskim jako o zrywie ogólnonarodowym jest zwykłym minięciem z prawdą. Miesza Pan pojęcia "powstanie narodowe" z przyłączeniem, dzięki powstaniu w tym regionie, pewnej krainy do Polski.
Co do Powstania Warszawskiego i akcji "Burza" to coś Pan o tym słyszał, ale chyba zbyt powierzchownie. Stwierdził Pan, że miasto nie miało być włączone do akcji "Burza". A w którym roku tworzono zręby tej akcji? Wtedy, kiedy jeszcze nie myślano o zwycięstwie Rosji Sowieckiej nad Niemcami. Już po klęsce Niemców pod Stalingradem i Kurskiem zaczęto zastanawiać się nad dalszym rozwojem sytuacji i stanowisku AK względem zbliżających się wojsk sowieckich. Na Wołyniu rozpoczęła się akcja „Burza” działaniem 27. Wołyńskiej Dywizji Piechoty AK. Powstanie Warszawskie było najkrwawszym i najbardziej znanym, chociaż stanowiło jedno z ogniw trwającej akcji "Burza". Były przecież powstania we Lwowie, Wilnie, tworzono i mobilizowano nowe grupy: Okręg Kielecko-Radomski "Jodła" sformował 2. Dywizję Piechoty (15 VIII podjęto nieudaną próbę marszu na pomoc powstańczej Warszawie), Okręg "Łania" (Łódź) wystawił pułk piechoty. Okręg "Muzeum" (Kraków) utworzył Dywizję Piechoty oraz Krakowską Brygadę Kawalerii AK. To miała być wielka akcja uwalniania Polski spod okupacji hitlerowskiej i pokazanie światu, że Polska była w stanie sama uwolnić się z tego jarzma i ma swoją wojskową reprezentację. Stalin miał jednak zupełnie inny zamiar w stosunku do Polski... i w tym poparły Rosję zachodnie Wielkie Mocarstwa. Akcja „Burza” musiała być zawieszona. Powstanie Warszawskie też nie było jedynie regionalnym zrywem – było częścią wielkiej akcji zbrojnej.

Jeżeli nie potrafił Pan tego zrozumieć ze zwykłego braku wiedzy, to jest to tylko Pana sprawa, ale rozpoczynać dyskusję o czymś, czego się nie wie, to już lekka przesada. Małostkowość jest cechą ludzi kłótliwych... i mało poważnych. Co do historii Polski to trochę ją znam i z kartek podręczników... i przeżyłem duży jej wycinek.
Marek Wieczorny

[Fagot]

To pan użył pojęcia powstanie ogólnonarodowe i to pan twierdził, że wszystkie powstania przegraliśmy, a więc w podobnym toku rozumowania logicznego napisałem, że powstań takowych nie było. Historia to piękny przedmiot, któremu poświęciłem dosyć dużą cześć mojego życia aby nie powiedzieć większość, a w szczególności piękna i bogata jest historia Polski i nigdy nie zgodzę się na traktowanie jej wybiórczo, a niestety za duże nadużycie uważam stwierdzenie, że każde z powstań kończyło się klęską, przypomnieć pragną bym także, że w czasach zaborów nie tylko wynik militarny się liczył...
Co do samego Powstania Warszawskiego i akcji „Burza”, no cóż jej przebieg i motywy zostały przez pana opisane ale mam jedno pytanie jeśli Warszawa miała być jednym z ogniw to dlaczego była tak źle do niej przygotowana? W innych regionach akcja ta przebiegała sprawnie i z sukcesami, co prawda inna sprawa, że bratnia pomoc nie okazała się tak bratnia i miast pomagać rozbrajała żołnierzy AK ale to jest zupełnie inny temat. Może mi pan zarzucić, że nie znam historii, może profesorowie nie dostrzegli braków mojej wiedzy, wszystko wszak jest możliwe ale czy zarzuci pan to samo takim ludziom jak: Roszkowski, Kunert, Paczkowski, czy Davis bo właśnie w trzy tomowej Historii Polski Profesora Roszkowskiego wyczytałem, że akcja „Burza” na terenie Warszawy nie była planowana i dlatego logistycznie była to „klapa”. Zgadzam się z wieloma pana słowami szczególnie napisanymi nieco wcześniej, ale dla każdego historyka niedopuszczalne jest wybiórcze posługiwanie się historią, nie możemy wziąć trzech powstań i na ich podstawie tworzyć teorie, bo wie pan można równie dobrze zapytać dwóch ludzi czy palą jeśli jeden powie, że tak a drugi, że nie to jeszcze nie uprawnie nas do twierdzenia, że połowa populacji ziemskiej pali, bo jest to jawne nadużycie i tak samo jest z historia a jeśli pan ją zna to nie musze mówić do czego prowadzi takie wybiórcze jej traktowanie. Należy też pamiętać, że historia jest nauczycielką życia i dziś w dobie kryzysu patriotyzmu odpowiedzialny człowiek nie powinien pisać jedynie o porażkach trzeba oczywiście jasno i wyraźnie o tym mówić ale nie róbmy z siebie takich nieudaczników bo jeśli kiedyś, nie daj Bóg, jeszcze raz trzeba będzie walczyć o wolność to ludzie nauczeni tylko takiej historii powiedzą: a po co przecież historia nas uczy, że zawsze przegrywamy więc nie ma to sensu, ale czy na pewno tak jest....?
I jeszcze jedno, historia to też szersze patrzenie na otaczającą nas rzeczywistość więc mam takie pytanie wracając do walk o Polski Poznań i o Śląsk, czy naprawdę te regiony nie są ważne dla Polski i czy krew ludzi, którzy ją przelali jest mniej święta od tej którą przelali powstańcy listopadowi, styczniowi a wcześniej kościuszkowscy?
Bo moim skromnym zdaniem w skali makro i z perspektywy lat to właśnie te postania były, może z racji tego, że wygrane, najistotniejszymi. I na koniec jeszcze jedno tak samo jak w innych powstaniach następował przepływ ludności chętnej do walki miedzy zaborami, tak i w tych przypadkach można było zauważyć (szczególnie w Poznaniu) napływ ochotników z różnych stron kraju, tak więc biorąc pod uwagę wszystkie te argumenty a także i pańskie pozwolę sobie oba nazwać ogólnonarodowymi.
Pozdrawiam

[Marek Wieczorny]

Widocznie miał Pan zły dzień, czytając moją pierwszą wypowiedź. Powtórzę ją raz jeszcze:

„Jesteśmy jedynym narodem, który czci swoje klęski narodowe. Wszystkie Powstania przegraliśmy. Inne państwa korzystały na naszej martyrologii. Można by powiedzieć, że to nie miało sensu, było wręcz absurdalne. A jednak te zrywy narodowe były tymi cegiełkami kształtującymi naszą narodową dumę i świadomość bycia Polakami. Można negować sens walki z Hitlerem. Inne państwa oddały swoją suwerenność na rzecz zaborcy. Nie poniosły zbytnio strat w ludziach i dobrach materialnych. Polska osamotniona walczyła. Dumny jestem z takiego stanowiska Polaków. Wolność nie zna ceny!
Powstanie Warszawskie było klęską. Straciliśmy setki tysięcy istnień ludzkich, dochodziło do niespotykanego barbarzyństwa ze strony okupanta. Rosjanie cieszyli się z pogromu żołnierzy AK. Ktoś inny wykonywał za nich to, co oni wcześniej zaplanowali – wyniszczenia polskiej inteligencji. A jednak heroizm Powstańców przewyższył poniesione straty. W świadomości Narodu pozostał szacunek do wolności - za każdą cenę. Również przekonaliśmy się, że najlepiej jest liczyć tylko na siebie. Żadne sojusze, traktaty nie gwarantują pomocy... to tylko kartki papieru.
Silne państwo to kraj zgody narodowej, w którym nie ma anarchii i sobiepaństwa, to kraj budujący przyszłość. Nasze narodowe zrywy powinny być przestrogą przed możliwością powtórki z historii. Wewnętrzne kłótnie zawsze będą osłabiały i narażały na agresję militarną, bądź uzależnienie gospodarcze. Stara mądrość mówi: czyje pieniądze tego władza”.

Czy zawarta w nich treść upoważnia Pana do stawiania zarzutu, że neguję wartości patriotyczne i umniejszam wartość polskich Powstań? Przecież w tej treści jest wyraźnie powiedziane o doniosłości tych heroicznych zmagań dla kształtowania patriotyzmu i poczucia godności Polaków. Należy dobrze zapoznać się z treścią i wyrażoną w niej myślą. Pisałem ogólnie, bez zbytniego rozdrabniania tematu. Nie sądziłem, że dwa wyrazy „wszystkie powstania” (chodziło o te najbardziej znane) staną się pryzmatem, przez który zobaczy Pan moją wypowiedź.
Dziwię się Pana wypowiedzi (w odniesieniu do gloryfikacji, którą Pan prezentował) odnośnie złego przygotowania Powstania Warszawskiego. Starałem się tego tematu nie poruszać. To właśnie jest ta bolesna część historii, o którą sprzeczają się historycy i wojskowi sztabowcy. Zapomniał Pan również o założeniu, że walki będą trwały tylko trzy dni. Czy chciał Pan dać do zrozumienia, że błędnie przygotowane Warszawskie Powstanie było powodem tragedii? Taką ukrytą myśl wyczytałem w Pana wypowiedzi. Przecież można poczytać pracę Davisa, by dać sobie, chociaż częściowo, odpowiedź na stawiane pytanie. A Pan przecież czytał tę pracę.
Kończę już dyskusję na ten temat. Historia to przeszłość, ale tworzy ją każda teraźniejszość i życzę Panu i sobie by w przyszłości nikt nie musiał zastanawiać się nad sensem heroizmu... i czy warto było.
Pozdrawiam
Marek Wieczorny

[Fagot]

Może rzeczywiście miałem zły dzień i jeśli Pana uraziłem to przepraszam, wie Pan ostatnio biorę udział w wielu dyskusjach na temat Powstania bo i czas jest po temu i dosłownie krew mnie zalewa jeśli słyszę niektóre argumenty a jednym z nich jest ten, że nic innego nie potrafimy tylko gloryfikować nasze porażki, a od takich słów zaczęła się pana pierwsza wypowiedz (choć oczywiście nie dosłownie) i może dlatego pozostała treść była czytana już przez ten pryzmat. Zapytał mnie Pan czy uważam, że umniejszył Pan wartość powstań swoją wypowiedzią i powiem, że w moim subiektywnym odszyciu tak to odebrałem po przeczytani pierwszego Pana zdania bo jak by nie było pominą Pan te może i mniejsze ale zwycięski a o tych nigdy nie wolno nam zapomnieć. Jednocześnie podpisuje się pod Pana wypowiedziami o bohaterstwie, heroizmie i również przyłączam się do życzeń aby już nigdy takie rozważania nie były potrzebne.
Pozdrawiam
P.S. nie umniejszając zasług i bohaterstwa ludziom odpowiedzialnym za przygotowanie i rozpoczęcie Powstania choćby takim jak Monter, czasem zastanawiam się czy gdyby przeżyli nie dręczyło by ich sumienie, że tylu ludzi posłali po prostu na żeś, niestety wielu z nich wiedziało, że walki nie potrwają tylko trzy dni i a będąc świadomi tego co się działo na wschodzie mogli się domyślać, że Stalin nie kiwnie palcem aby pomóc powstańcom.
Jednocześnie te moje przemyślenia nie zmieniają mojego zdania odnośnie Postania i tego co napisałem wcześniej.
Raz jeszcze Pozdrawiam

[Michał Barański]

Dowodztwo AK bralo pod uwage takze spontaniczny zryw ludnosci cywilnej zmeczonej okupacja, dlatego lepiej sie stalo, ze to AK podjela sie tego zadania. oczywiscie zginelo duzo cywili, oczywiscie uzbrojenie powstancow nie moglo sie rownac z niemieckim, ale to przeciez AK byla wtedy najbardziej liczaca sie organizacja podziemna w Polsce.

czy decyzja byla sluszna? ale co mozna bylo wtedy zrobic? o pozwoleniu Rosjanom 'wyzwolic sie' ''bez slowa'' nie bylo mowy (doniesienia ze wschodniej Polski). zostaje powstanie przeciwko Niemcom, ktorego nie da sie wygrac bez pomocy z zewnatrz. tak czy inaczej ktos chcial pozbyc sie AK.

znamienne jednak jest, ze powstanie zaplanowane na kilka dni trwalo ponad 2 miesiace (63 dni). znamienne jest, ze powstancy pomimo braku amunicji nie stracili morale.

czesto patrzy sie na powstanie z perspektywy wielu lat, kiedy znane sa jego efekty. a przeciez informacje nie byly wtedy tak dostepne jak dzis i decyzja na pewno nie byla prosta.

trudno stwierdzic, czy decyzja byla sluszna, ale dla mnie powstanie, pomimo przegranej, jest manifestem wyjatkowego etosu.


przepraszam za brak polskich czcionek
m.