Wstręt

[Stary Kreutza]

No cóż.
Na początek dzięki za tak długą odpowiedź.
Pewnie zajęło Ci to dość dużo czasu, niestety według mnie niepotrzebnie
zmarnowanego. Napisałeś, czy raczej zacytowałeś wiele, lecz nie wiąże się
to z tematem. Fragmenty, które przytoczyłeś są mi znane. Wiem, kim jest
chrześcijanin. Wiem też jednak kim jest człowiek konserwatywny. Nie jesteś
jedynym 'odrodzonym w Chrystusie' na Ziemi. Zreszŧą odczytałem w Twojej
wypowiedzi sugestię, jakoby byłbym Katolikiem. Wcale tak nie jest. Jestem
chrześcijaninem, jednocześnie jednak nie uważam, iż należy walczyć z
używaniem postaci Chrystusa w niecodziennych, absurdalnych kontekstach,
szczególnie jeśli chodzi o sztukę. Nie przeszkadza mi to wcale. No bo dlaczego?
Moja wiara jest ponad obrażanie się z powodu słów. Zawsze najważniejsza jest
intencja. Autor nie chciał obrażać Chrystusa, chciał może sprowokować, choć
najpewniej, jak sam zresztą przyznał, głównie się pośmiać. Co w tym złego?
Zbawienie człowieka nie jest tematem, przy którym człowiek ma zachowywać
sztuczną powagę. To jest temat ponad wszystkie inne, dlatego uznałem to za
aksjomat. Warstwa językowa jest bezbronna w starciu z jakąkolwiek prawdą.
Jeśli piszę, że Hitler był mecenasem sztuki i nosił drugie śniadanie w podkolanówkach,
to czy obrażam jakąś prawdę? Zresztą nawet gdybym obrażał, to nikt by się nie przejął,
chyba, że nazista, bo Hitler był przecież straszniutkim człowiekiem. Co innego Jezus.
Jego należy czcić. Prawda? Prawda, ale nie jako ślepy dureń, tylko jak człowiek, który
wie czym jest prawda, a czym jest żart, czy absurd, czy sztuka. Jeśli ktoś nazwie moją
matkę dziwką, to nie będę się z nim o to bił. Dlaczego miałbym? Bo ktoś usłyszy to
i uwierzy w to? Czy jeśli napiszę, że Jezusów było dwunastu i w sumie byli z nich
nieźli szubrawcy, albo nazwę Karola Wojtyłę blliźniakiem bez poczucia humoru, to
czy będziesz się o to bił? W imię chrześcijaństwa może? To kim byś musiał być?
Chyba właśnie drugim bliźniakiem.

Nie wiem po co cytowałeś Wojtyłę, szczególnie iż nie jest dla mnie autorytetem, powtarzał
jedynie w kółko kilka niby mądrych słówek, które już i tak dawno były w Biblii lub nawet
komentarzach do niej.

A mówiąc o tradycji, mówiłem o przywiązaniu do kultury, emocji i religii w takim stopniu, iż
jest się w stanie walczyć o to, co ona implikuje. Po cholerę? Jeśli miałbym zaprzeczyć
historii i tradycji, to musiałbym przestać chodzić, spać w nocy, jeść ustami, etc. Korzystam
z tego, co jest podstawą. Ale jest pełno rzeczy, do których przywiązujemy się sami bez
potrzeby i nawet tego nie widzimy. To jest ta zgniła tradycja. Tradycja Kościoła jest dobrym
przykładem takiej bzdury, która bierze się tak naprawdę z kosmosu i akceptuje powiedzmy
słowa jednego papieża, a drugiego nie, bo następny uznał go za 'tego nieprawdziwego'.
Tak samo patriotyzm. To też dobry przykład. Po co to komu? Po co walka o flagę, hymny?
Nie lepiej szukać zgody, rozwijać się w bezpiecznym i inteligentnym środowisku? Chrześcijaństwo
jest dobre ideologiczne, bo szuka harmonii w miejsce głupiej siłowej walki. Jako wiara jest dobra
dla wierzących, bo uznają ją za istotę. Nikt jednak nie musi wierzyć. Nawet jeśli jednak nie wierzy,
to powinien docenić mądrość wypływającą z jej nauk (oczywiście oprócz tych, które mówią o
samej istocie Boga, Zbawienia i Chrystusa, tego raczej nie doceni :D).

Tyle jak na razie.
Pozdrawiam.

[Bartek Bartek]

"Autor nie chciał obrażać Chrystusa, chciał może sprowokować, choć
najpewniej, jak sam zresztą przyznał, głównie się pośmiać. Co w tym złego?" - pytasz.
Nie chcę rozpatrywać tego w kategoriach "dobre - złe", o swoim stosunku do wykorzystania w celach "humorystycznych" postaci Jezusa i Matki Bożej już napisałem, nie będę sie powtarzał.
Chcę natomiast zwrócić uwagę na to, o czym już dawno temu pisał Freud (nie wiem czy uwazasz go za autorytet, ale nie jest to w tym momencie dla mnie istotne), że ludzie śmieją się czesto z tego, z czym nie potrafia sobie poradzić. Jest to reakcja podobna do wyparcia, sublimacji, projekcji. Smiejemy się aby radzić sobie z fragmentem rzeczywistości,którego nie akceptujemy lub kultura zabrania nam się nim zajmować (tak powstała np. groteska i satyra, skłaniające do śmiania się z tego co zakazane, objętę tabu). Takie treści przedstawiane w krzywym zwierciadle niekiedy zaczynają funkcjonować w świadomości społecznej (nie przypisuje autorowi tekstu "Wstręt" - tytuł również jest wymowny w kontekście całego opowiadania - szczególnie dużych mozliwości wpływania na świadomość społeczną - lecz biorąc pod uwagę umieszczenie opowiadania na forum autor liczy się z taką hipotetyczną mozliwością, a jak sam piszszesz: "Zawsze najważniejsza jest intencja.") i z tego punktu widzenia groteskowe przedstawianie postaci Jezusa oraz Jego Matki jest zabiegiem niebezpiecznym, ponieważ grozi wypaczeniem Ich obrazu u niektórych osób - "Lecz kto by się stał powodem grzechu dla jednego z tych małych, którzy wierzą we Mnie, temu byłoby lepiej kamień młyński zawiesić u szyi i utopić go w głębi morza. Biada światu z powodu zgorszeń! Muszą wprawdzie przyjść zgorszenia, lecz biada człowiekowi, przez którego dokonuje się zgorszenie." (Mt 16, 6 - 7.)
Chcę aby mój głos był odebrany nie jako sprzeciw wobec poszukiwania nowych form ekspresji artystycznej czy myśli fizlozoficznej - ale jako wyraz troski o formowanie sumień osób, które nie są przygotowane mentalnie i duchowo do "manipulowania" w celach artystyczno - poznawczych wizerunkami autorytetów moralnych, duchowych czy wręcz postaci boskich. Koścół to wspólnota ludzi o różnych predyspozycjach intelektualno - moralno - etycznych, dlatego branie odpowiedzialności za innych jest konieczne, szczególnie w sytuacji kiedy nie wiemy kto jest odbiorcą naszych przemysleń czy refleksji.

[Dyzio Rozpustnik]

W wiekszosci zgadzam sie z tym, co powiedzial Stary Kreutza, jednak nie ze wszystkim. Jako ze jestem ateistą nie wiem, co oznacza słowo Prawda i nie zgadzam sie ze stwierdzeniem, ze "Warstwa językowa jest bezbronna w starciu z jakąkolwiek prawdą" - bo czesto jezyk taka prawde warunkuje. Nie ma dla mnie zadnej "Prawdy objawionej" albo "Prawdy ostatecznej", dlatego oczywiscie nie przyjmuje "zbawienia" za aksjomat. To, w co wierzymy, jest efektem tego, gdzie zyjemy. Wiara, jest rzeczą względną, wytworzoną przez kulturę na potrzeby ludzkiego współżycia i zaspokojenia potrzeb duchowych (choc duchowosc "masowa" jest malo gleboka, niemniej jednak wystarczająca ludziom, ktorym nie zalezy na rozwoju osobowosci). Podobnie jest z moralnością.
Dlaczego należy "czcić Jezusa"? Dla mnie byl on zacietrzewionym mlodziencem, ktory zafascynowany naukami Jana Chrzciciela i przepelniony determinacją sprzeciwil się sanhedrynowi. Był czlowiekiem, ktory wziął swoją wewnetrzna rzeczywistosc za bardziej realną niż ta zewnetrzna i za tą swoją wizję oddał zycie. Lubię go, ale nie czczę. Czy to, jak cierpiał, dowodzi jakiejkolwiek prawdy? Pokazuje tylko to, w jaki sposob karano buntownikow, probujacych sprzeciwic sie panujacemu systemowi spolecznemu. Cierpiał za swoją wizję, cierpiał za swoj bunt i umarł za idee, w ktore wierzyl. Nic mniej, ale tez nic wiecej.
No nie zgodze sie tez z tym, ze patriotyzm albo tradycja nie jest potrzebna. Zdaje mi sie, ze wiekszosc ludzi o wartosci przez te pojecia prezentowane buduje swoją samoswiadomosc i tozsamosc. To, ze Ty bądź ja zdajemy sobie sprawę z ograniczeń, jakie nam narzuca tradycja nie oznacza, ze jest ona zbedna. To kwestia naszych charakterow i podejscia do zycia. Ja rozumiem takich ludzi i nie mam zamiaru niczego im narzucac, bo to jest kwestia tego, gdzie jak i kiedy ktos sie wychowal, jakie wartosci panowaly w rodzinie i, jak mowilem - kwestia charakteru. Niektorzy sa w stanie oddac zycie "za ojczyzne", bo takie wartosci przyswoili i tak jest zbudowana ich osobowosc. Nie mam zamiaru tego wartosciowac.
Kultura determinuje czlowieka w duzym stopniu, jednak nie calkowicie. Przez uswiadomienie sobie ograniczen czlowiek moze ze sobą zacząć "cos robic" zmieniac tor swojego zycia wg wlasnej woli (choc jego wola jest wtorna wobec kultury, w jakiej sie wychowal).
Co do reszty sie zgadzam, i ciesze sie z trzezwego podejscia Starego Kreutza do wlasnej wiary. I nie rozumiem, dlaczego Bartek ma tak wielkie sklonnosci do moralizatorstwa :)

[Dyzio Rozpustnik]

"(...)groteskowe przedstawianie postaci Jezusa oraz Jego Matki jest zabiegiem niebezpiecznym, ponieważ grozi wypaczeniem Ich obrazu u niektórych osób - "Lecz kto by się stał powodem grzechu dla jednego z tych małych, którzy wierzą we Mnie, temu byłoby lepiej kamień młyński zawiesić u szyi i utopić go w głębi morza. Biada światu z powodu zgorszeń! Muszą wprawdzie przyjść zgorszenia, lecz biada człowiekowi, przez którego dokonuje się zgorszenie." (Mt 16, 6 - 7.)"
No to już, nad Bałtyk ze mną :)
Tak, slowo "wypaczenie" pasuje idealnie ;). Trzeba sie posmiac z tak zwanych "swietosci", to moze wtedy inaczej sie na nie spojrzy. Tą "świetosc" Jezusa i Marji narzuca nam 2000-letnia tradycja chrzescijanska. A ja mowie - zasmiej sie, a wtedy dostrzezesz, ze tradycja nie musi byc zadnym wyznacznikiem myslenia i postepowania. Moze wlasnie cos takiego, taki bluznierczy smiech bedzie iskra do tego, aby czlowiek zaczal bardziej samodzielnie myslec i w efekcie - aby wizal na siebie wieksza odpowiedzialnosc za swoje czyny? Dlaczego nie?
Myslisz, ze poprzez ten tekst wypieram z siebie "to, z czym nie moge sobie poradzic"? Coz, jest to baaardzo przesadzone stwierdzenie, choc nie mowie, ze tradycja chrzescijanska nie oddzialuje na mnie w zaden sposob. Moj tekst rzeczywiscie moze byc odczytany jako po prostu sprzeciw, jako emocjonalne wyładowanie się za pomocą smiechu. W pewnym sensie tak. Sprzeciwiam sie pozornej Prawdzie, jaka jest zapisana w tradycji, sprzeciwiam sie głupiej, slepej wierze, ktora sprowadza sie do prawienia świetoszkowatych banałów i wmówienia sobie, ze pojdzie sie do jakiegos nieba, sprzeciwiam sie przywiazaniu do grubej ksiazki napisanej przez paru nawiedzonych baranków bożych, którzy potępiają silnych i gloryfikują słabych. Słowem - jestem za indywidualnym, świadomym rozwojem, za próbą walki ze stereotypami i z bezmózgim przywiązaniem do rytuałów.

[Stary Kreutza]

Pytanie do Dyzia R.: A co jeśli ktoś wychowa drugiego człowieka w otoczeniu pozbawionym poszanowania dla wartości moralnych? Powinniśmy uszanować tego kogoś?

A co do patriotyzmu, to jaki może być konkretny powód dla pojawienia się chęci oddania życia za kawałek ziemi w ludzkim sercu? Przecież nie narzucam, iż należy zakazać miłości do danego miejsca, elementu kultury, języka itp. Ale nie powinno się kształtować w ludziach kultu flagi, hymnu, itp. Nie przyczynia się to do niczego dobrego, a często jest zalążkiem nacjonalizmu i nienawiści na tle narodowościowym.

"nie zgadzam sie ze stwierdzeniem, że "Warstwa językowa jest bezbronna w starciu z jakąkolwiek prawdą" - bo czesto jezyk taka prawde warunkuje". Zgadzam się, ale należy teraz spytać kto ponosi za to odpowiedzialność. Mówiłem już, że jeśli ktoś uzna coś za prawdę tylko na podstawie czyichś słów, wiersza, książki, itp. to czy jest to słuszne? W ten sposób powstają kościoły Dana Browna czy inne durnoty. Nie wszyscy jednak po przeczytaniu 'the DaVinci Code' zgłosili się do takiego zrzeszenia. Najwyraźniej coś pozwoliło tym ludziom zachować zdrowy rozsądek. To często właśnie zacofane, konserwatywne i tradycyjne myślenie wielu osób powoduje, iż ślepo podążają w kierunku wytyczonym przez innych. Jest to częściowo odpowiedź na stwierdzenie Bartka, iż do grona kościoła zaliczają się różne osoby, często o słabym intelekcie. Dodam - często osoby zacofane i zagubione. Ale to nie zmienia faktu, iż artysta nie powinien wstrzymywać się od zastosowania prowokacji, czy wyśmiania danej wartości (wyśmiania nie w znaczeniu negatywnym, jako bezmyślne, bezpodstawne i BEZCELOWE czy często ZŁOŚLIWE krytykowanie). Gdyby tak było, to musiałbym wstrzymywać się od wyrażania wszelkich swoich ideałów, z obawy przed wpłynięciem na innych. Musiałbym odrzucić chęć wskazania na niewłaściwość zachowania mojego przyjaciela, bo mogłoby to urazić jego lub jego rodzinę.

Cytujesz fragment o przyczyniania się do grzechów innych. Czy poprzez stwierdzenie, że Jezus był kosmitą, przyczyniam się do grzechu innego człowieka? Gdybym naumyślnie porównywał go do zbrodniarza, przy którym Charles Manson był podawaczem piłek, prawił o tym, jak zabijał ludzi i gotował ich w kotle - wtedy ktoś mógłby się przyczepić, choć zarzuty te są tak absurdalne, iż każdy inteligentny człowiek musiałby je odrzucić. A to, że ktoś jest mało inteligentny często jest wynikiem trzymania go/jej w konserwatywnej piwnicy.

"ludzie śmieją się czesto z tego, z czym nie potrafia sobie poradzić. Jest to reakcja podobna do wyparcia, sublimacji, projekcji. Smiejemy się aby radzić sobie z fragmentem rzeczywistości,którego nie akceptujemy lub kultura zabrania nam się nim zajmować (tak powstała np. groteska i satyra, skłaniające do śmiania się z tego co zakazane, objętę tabu)." Czy satyry mają w sobie mniej moralności niż hipokryzja? Czy nie lepiej przedstawić coś w innym świetle, zdewaluować to, by na nowo odkryć właściwe zastosowanie, szczególnie, iż ostatnio często tracimy poczucie zastosowania pewnych wartości?? Czy zamiast satyryzowania czegoś w absurdalny sposób powinniśmy miotać przekleństwa, bić się o to, prawić kazania??

[Stary Kreutza]

"Sprzeciwiam sie pozornej Prawdzie, jaka jest zapisana w tradycji, sprzeciwiam sie głupiej, slepej wierze, ktora sprowadza sie do prawienia świetoszkowatych banałów i wmówienia sobie, ze pojdzie sie do jakiegos nieba, sprzeciwiam sie przywiazaniu do grubej ksiazki napisanej przez paru nawiedzonych baranków bożych, którzy potępiają silnych i gloryfikują słabych."

Powiem tylko, iż przez wiele wiele lat przeszkadzało mi w wierze chrześcijańskiej właśnie to - gloryfikowanie słabych, a obrażanie silnych. Wierzę jednak, iż człowiek może pozostać silny będąc chrześcijaninem. Chęć tworzenia wspólnoty ludzi, którzy mogą się rozwijać, wspólnoty światowej, przepełnionej tolerancją, poszanowaniem... Takiej chęci nie odczuwa człowiek słaby. Człowiek słaby to nieudacznik, który nie potrafi wykorzystać talentu, boi się ogarniającego go świata, tak, boi się nawet zaburzenia porządku moralnego. Człowiek silny szuka rozwoju, chce wspierać ideały, które uważa za szlachetne. Moralność, podług której postępuję, nakazuje mi żyć tak, aby nie zakłócać rozwoju innym poprzez walkę, nienawiść, i te wszystkie emocje i zachowania, które uważam za po prostu proste i marne. Tak się składa, iż moralność chrześcijańska stanowi doskonały szkielet do rozwoju w tym kierunku. Wiem, że może się wydawać, iż jeśli uniżamy się przed innymi, poświęcamy własny zysk dla innych to jest to słabe i infantylne. Ja już tak nie uważam. Człowiek silny potrafi zachować postawę skromności i altruizmu. Człowiek słaby polega na sile swoich mięśni, ideałach, które jeśli są to musi się do nich co chwilę przekonywać, itd.

Człowiek słaby, słaby chrześcijanin, czy raczej dewota, będzie poruszony prowokacją wycelowaną w obiekt jego kultu. Człowiek silny pozostanie sobą.

[Dyzio Rozpustnik]

"A co jeśli ktoś wychowa drugiego człowieka w otoczeniu pozbawionym poszanowania dla wartości moralnych? Powinniśmy uszanować tego kogoś?" - zadal pytanie Stary. Moja odpowiedz brzmi - "tak, powinnismy". Czlowiek, ktory jest w ten sposob wychowywany, nie jest odpowiedzialny za to, jakie normy przyswaja i internalizuje. To jego rodzice, jego otoczenie ma spory wplyw na to, jakim bedzie czlowiekiem i czym bedzie sie kierowal w zyciu. Z reszta dla mnie, jak mowilem, moralnosc jest sprawa umowna, wiec mnie w zaden sposob nie zaskoczy czlowiek, ktory postepuje niemoralnie. Wszystko jest kwestia wychowania. A co do rodzicow, ktorzy nie ucza dziecka moralnosci - coz, pokazuje to tylko wzglednosc tego pojecia (ktorym od zawsze lubia ludzie szafowac) i mnogosc rodzicielskich rozwiązan :)

"A co do patriotyzmu, to jaki może być konkretny powód dla pojawienia się chęci oddania życia za kawałek ziemi w ludzkim sercu?Przecież nie narzucam, iż należy zakazać miłości do danego miejsca, elementu kultury, języka itp. Ale nie powinno się kształtować w ludziach kultu flagi, hymnu, itp." Jest spora roznica miedzy patriotyzmem a fanatyzmem. Jedno moze prowadzic do drugiego, lecz wcale nie musi. Czy mam krytykowac patriotyzm tylko dlatego, ze istnieje mozliwosc przeksztalcenia sie patrioty w nacjonaliste? Ja sam nie uwazam sie za wielkiego patriote, niemniej jednak potrafie zrozumiec ludzi, dla ktorych ojczyzna jest najwieksza wartoscia. Potrafie zrozumiec, ale juz nie poczuc.

"Chęć tworzenia wspólnoty ludzi, którzy mogą się rozwijać, wspólnoty światowej, przepełnionej tolerancją, poszanowaniem... Takiej chęci nie odczuwa człowiek słaby" - ja juz sporo napisalem o moim stosunku do rozwoju w ramach nauki chrzescijanskiej, wiec jakby co, to poszukaj na gorze ;) Powiem tylko jedno zdanie jeszcze - mocny chrzescijanin potrafi dokonywac radykalnych zmian na przestrzeni wiary, lecz czlowiek potężny potrafi wyrzec się wiary, nadziei i bezpiecznego poczucia "bycia umilowanym przez Boga" na rzecz indywidualnego, ciężkiego rozwoju, ktory oparty jest wyłącznie o wlasną wolę. Mozesz powiedziec: "ale moją wola jest wiara", takie podejscie jednak zawsze bedzie ograniczające i umozliwiające bezpieczne schronienie. Jezeli się nie ma zadnej podpory w wierze, religii, jesli wypleni sie z serca poczucie "transcendentnej bliskosci z Bogiem" i zastąpi je duchowoscia opartą o wyłącznie o swoją bezbozną wolę, jesli bedzie sie czulo ekstatyczną radosc z mysli, ze smierc jest koncem wszystkiego - wtedy mozna poczuc smak absurdu oraz pochłaniającej głebi. Nie chce, zeby to brzmialo jakos kiczowato-gornolotnie, sądze jednak, ze czlowiek potęzny, o zelaznej woli, moze sobie darowac wiare i kształcic sie na wlasną rękę. Owszem, moze sie zagubic na tej pozbawionej kierunkowskazow drodze, dlatego wlasnie musi wystarczajaca dobrze znac swoje mozliwosci. Poza tym ryzyko tylko urozmaica poznanie :)

"boi się nawet zaburzenia porządku moralnego. Człowiek silny szuka rozwoju, chce wspierać ideały, które uważa za szlachetne. Moralność, podług której postępuję, nakazuje mi żyć tak, aby nie zakłócać rozwoju innym poprzez walkę, nienawiść, i te wszystkie emocje i zachowania, które uważam za po prostu proste i marne." Dlaczego kierujesz sie moralnością? Negujesz tradycję, a moralnosci nie poddajesz krytyce? PRzeciez ona jest częscią kutury, tak samo jak tradycyjne wzorce i wartosci.
Nie ma dla mnie emocji "prostych i marnych". Wszystkie są potrzebne i ze wszystkich mozna sie czegos nauczyc. Byc moze rzeczywiscie nie wymaga zbyt wiele pomyslunku poczucie nienawisci np. do innych ras, ale to nie oznacza, ze samo to uczucie jest zbędne. Ja nienawidze wielu rzeczy, zdaje sobie z tego sprawę i, co wiecej - nie uwazam tego za słabosc. To jest integralna czesc charakteru i naturalna sprawa.

"Wiem, że może się wydawać, iż jeśli uniżamy się przed innymi, poświęcamy własny zysk dla innych to jest to słabe i infantylne. Ja tak nie uwazam". Ja tez. Ludzie mocni potrafią powstrzymac sie przed łatwym egoizmem i wysilic sie w mocnym altruizmie. Zgadzam się. Jednak "zly" altruizm, kiedy pomagamy innym tylko po to, aby uciec od siebie, jest naganny (tak samo jak bezrefleksyjna, źle ukierunkowana nienawisc, ktora sprowadza sie po prostu do głupiej wściekłości).
Na zakonczenie powiem, ze jesli mialbym byc chrzescijaninem, uznałbym Twoją drogę wiary za najlepszą i najbardziej wartosciową. Dla mnie jednak monstrualnym wysilkiem, ktory potrafi wzbogacic najbardziej, jest destrukcja wszystkiego, czego jestes swiadomy, aby pozniej na tych gruzach zbudowac tylko siebie. Wiadomo, ze nie wyplenie z siebie kultury ani nie zmienie swojego charakteru, mozna jednak starac sie te wplywy zminimalizowac.

[Bartek Bartek]

1. Dyziu: "Jako ze jestem ateistą nie wiem, co oznacza słowo Prawda" vs "Sprzeciwiam sie pozornej Prawdzie" - Dyziu! (studiujący filozofię, chyba logikę też macie) trzeba wiedzieć jak wyglada oryginał (np. obrazu) aby odróznić go od falsyfikatu (pozoru).

2. Dlaczego nazywasz wyrazanie przeze mnie własnych opinii moralizatorstwem?
Morał to "karcące uwagi i umoralniające pouczenia".

Oto jeden z Twoich morałów Dyziu: "A ja mowie - zasmiej sie, a wtedy dostrzezesz, ze tradycja nie musi byc zadnym wyznacznikiem myslenia i postepowania. Moze wlasnie cos takiego, taki bluznierczy smiech bedzie iskra do tego, aby czlowiek zaczal bardziej samodzielnie myslec i w efekcie - aby wizal na siebie wieksza odpowiedzialnosc za swoje czyny? Dlaczego nie?".

A oto morał Twojego kolegi Starego K. "Ale nie powinno się kształtować w ludziach kultu flagi, hymnu, itp. Nie przyczynia się to do niczego dobrego, a często jest zalążkiem nacjonalizmu i nienawiści na tle narodowościowym."

[Bartek Bartek]

Stary K.:"Człowiek silny potrafi zachować postawę skromności i altruizmu."
Oto kilka kwiatków skromnych opinii tego "silnego" człowieka:
1. o Karolu Wojtyle:
"powtarzał jedynie w kółko kilka niby mądrych słówek, które już i tak dawno były w Biblii lub nawet komentarzach do niej. "
2. o mających odmienne niż On zdanie:
"Większość chrześcijań, głównie katolików, tworzy z siebie ofiary napaści. Są istotnie jak owieczki, które napada świat 'tych złych', 'wilków' - bezbożników, którzy obrażają Boga. To bzdury."
"(...)które uważam za po prostu proste i marne (...)"
"W ten sposób powstają kościoły Dana Browna czy inne durnoty."
"Prawda, ale nie jako ślepy dureń, tylko jak człowiek, który
wie czym jest prawda, a czym jest żart, czy absurd, czy sztuka"

A tak "silny" altruista, bezinteresownie troszczący się o dobro innych ludzi, który nie kieruje się własnym interesem, sobkostwem, egoizmem (taka jest definicja altruizmu, bo może nie znasz słówka) wyraża sie o słabszych niż on:

"Człowiek słaby to nieudacznik, który nie potrafi wykorzystać talentu, boi się ogarniającego go świata, tak, boi się nawet zaburzenia porządku moralnego.
"przez wiele wiele lat przeszkadzało mi w wierze chrześcijańskiej właśnie to - gloryfikowanie słabych, a obrażanie silnych"

Rozumiem Stary K. , że te wymienione określenia wobec innch osób ("bzdury", "marne", "durnoty", "ślepi durnie") to w ramach rewanżu za "obrażanie silnych" .

Moje gratulacje z "silnej" postawy.

[Stary Kreutza]

"czlowiek potężny potrafi wyrzec się wiary, nadziei i bezpiecznego poczucia "bycia umilowanym przez Boga" na rzecz indywidualnego, ciężkiego rozwoju, ktory oparty jest wyłącznie o wlasną wolę." To, co mówisz jest naprawdę ciekawe. Moje pytanie: czy wiara w Boga naprawdę ogranicza rozwój? Jeśli tak, to jaki aspekt chrześcijaństwa? I jaki rodzaj rozwoju jest wtedy tamowany?

Oto mój wywód:
Prawdziwie wierzący uznaje następujące podstawowe założenia (przynajmniej):

1. Istnieje autonomiczny byt, który uformował rzeczywistość;
2. Istnieje pewien rodzaj moralności, którego świadomość zdobył człowiek (zresztą nawet zwierzęta mają swój rodzaj "kodeksu", te dzieciaki co były wychowywane przez wilki pewnie też);
3. Człowiek podejmuje czyny, które są według tej moralności niegodne jego natury;
4. Karą za te czyny jest odłączenie od stwórczego bytu;
5. Kara została spłacona przez ofiarę samego bytu stwórczego;
6. Człowiek dąży do ideału, zgodnie ze swoją naturą i przekazem stwórcy

Punkty 3,4 i 5 naumyślnie oddzieliłem, gdyż nie są już one aktualne. Człowiek wciąż podąża niezgodnie z moralnością, nie ponosi już jednak za to kary - została spłacona.

Tak więc pozostaje Byt, Moralność i Ideał do którego się dąży.
Czy to uniemożliwia osobie postępującej według tych założeń rozwijanie siebie w stopniu,
w którym bez problemu może się rozwijać osoba wolna od nich? Co więc krępuje chrześcijanina?

Byt? Dlaczego? Ateista nie podaje odpowiedzi na to, co stoi za stworzeniem świata. Czy jednak odpowiedź na to pytanie wpływa na osobisty rozwój? Czy Byt Stwórczy może tamować rozwój? Mówiłeś o odpoczynku i błogim stanie 'więzi z Bogiem'. Czy ten stan sprawia, że nie podejmujemy wysiłku? Że wszystko jest w porządku więc nie staramy się zmieniać? No ale na czym w takim razie polega rozwój chrześcijanina? Na czytaniu encyklik Wojtyły?
W jakim kierunku chcemy się rozwijać? Jakie w ogóle istnieją kierunki? Ja potrafię wymienić tylko dwa, które przychodzą mi do głowy. Pierwszą nazwałbym rozwojem egoistycznym, gdzie chcemy przeżyć życie w dostatku i właśnie odpoczywając i nie podejmując wysiłku. Taki rozwój polega chyba na ćwiczeniu tego, by inni nie zauważali, iż łamiemy moralność by uzyskać osobiste korzyści. No bo jeśli na takiej drodze odrzucimy moralność, to nie będzie to żaden wysiłek. Będę kradł i wszystko będzie w porządku (no oprócz tego, iż inni tego nie akceptują, więc wrzucą mnie za kraty :D).
Druga droga rozwoju to według mnie rozwój indywidualny, poznawanie siebie, swoich możliwości psychicznych, fizycznych, dążenie do zaspokojenia potrzeb artystycznych, przetrwanie życia według moralności lub jeśli ją odrzucimy, w zgodzie ze sobą. Tylko, czy jeśli chcemy pozostać w zgodzie ze sobą, to czy nie tworzymy tym samym regulaminu, według którego niektóre zachowania nie są wcale 'w zgodzie ze sobą'? To już chyba pewien rodzaj moralności... Jak chcemy postępować w przypadku zburzenia porządku moralnego? Jak chcesz postępować na drodze swojego rozwoju?

A tak się składa, jak już wspomniałem, że mój osobisty regulamin pokrywa się z tym, co głosi chrześcijaństwo i tym, co nazywa właśnie naturą człowieka. Ktoś może powiedzieć, że istotą życia jest dotarcie do Boga. W sumie zgadzam się, ale nie na zasadzie: idę na pustynię i szukam Boga, odcinam się i jestem święty. Albo stoję kilka lat na słupie, czy wzdrygam się seksualności i jedzenia. To jest absurd. Mamy rozwijać się. Nie wiemy jaki etap nastąpi po śmierci. Może zjednanie z bytem stwórczym? W punkcie 6 napisałem o przekazie tego bytu. Dlatego zawsze podkreślam katolikom i innym tego typu, że jeśli odrzucają wiarę w prawdomówność Paginy Sacry, to odrzucają wiarę w byt stwórczy. Bo to co wiemy o tym bycie znajduje się w Biblii. Jeśli Biblia kłamie, to w sumie nie wiadomo co mamy uznać za prawdę i nie ufamy bytowi stwórczemu, a wtedy to już nie jest chrześcijaństwo. Może katolicyzm, ale nie chrześcijaństwo :P. Ale wracając... Może po śmierci czeka nas nowy etap. Może nowa moralność. Może brak moralności. Noworodek nie wie co go czeka po wyjściu z łona matki. Według mnie jesteśmy w podobnej sytuacji. Możemy jedynie ufać przekazowi stwórcy, a jeśli jest on prawdziwy, to nie oznacza to, iż możemy już się wyluzować i zaprzestać rozwijać się. Wtedy tym bardziej musimy się zmieniać, bo ten sam przekaz wspomina o tym, iż naszym celem nie jest czynić zło lub dobro. Naszym celem jest być sobą - ludźmi, a człowiek ma być najwyższym dziełem bytu stwórczego. Dosyć to optymistyczne. I dodaje siły do działania. Czy więc tamuje rozwój? Czy ateista wraz ze swoim brakiem oparcia w czymkolwiek lepiej będzie się rozwijał? No bo chyba żaden taki osobnik nie powie mi, że człowiek jest doskonały. A skoro nie jest, a tylko na sobie możemy polegać, no to czeka nas prędzej czy później klęska. No to po co się starać? Chrześcijanin też wie, że czeka go klęska, bo nie będzie doskonały tutaj. Ale wie przynajmniej co ma robić - starać się, a więc walczyć. Walczyć - a więc dawać z siebie wszystko bez krztyny odpoczynku. Człowiek słaby odpadnie. Prawdziwy człowiek przetrwa.

Teraz Moralność. Czy ona może przeszkodzić w rozwoju? Myślę, że jeśli jest niezgodna z kierunkiem rozwoju, to tak. Morderca będzie dosyć niezadowolony z tego, jak społeczeństwo przeszkadza mu w rozwoju na drodze wybijania kolejnych ofiar. Możliwe, że nie będzie miał wyrzutów sumienia, bo został inaczej wychowany. No ale czy ty, Dyziaku, chcesz rozwijać się w kierunku, w którym moralność może Ci przeszkadzać? Jeśli chodzi o społeczeństwo, tradycję i prawo, to przyznam, że tak, na drodzę eliminacji niepotrzebnych uwarunkowań społecznych chciałbym bowiem zrezygnować z noszenia ubrań, albo np. zainwestować w uniwersalną prawdomówność. Społeczeństwo tego jednakże nie akceptuje. Ale chrześcijaństwo niczego tu nie zmienia. Ono daje tylko jeden wykładnik - dążyć do ideału, a przez to, mówiąc po biblijnemu 'kochać Boga' (nie chodzi tu o mówienie do niego skarbie, albo PANIE Boże (to jest naprawdę głupie zjawisko, że używamy formy grzecznościowej do Boga i imienia Jezus, zawsze wyobrażam sobie coś takiego po angielsku - Mr. Jesus albo niemiecku - Herr Jesus.... żałosne :) ), i zarazem 'kochać' każdego człowieka (zarówno bliskiego i hmmm.. nazwijmy to 'wrogiego' choć chodzi tu raczej o tego, który przeszkadza w rozwoju poprzez łamanie moralności) szanując jego własny rozwój... Tym sposobem, jeśli mój rozwój będzie polegał na zabijaniu, chrześcijaninem być nie mogę. Ale jeśli chcę żyć w sposób tolerancyjny, rozwijając się wraz z innymi, to chrześcijańska moralność mi w tym nie przeszkadza... Rezygnowanie zaś z wszelkiej moralności, to według mnie żadna walka. Jeśli nie ma zasad, to nietrudno wygrać. Gra jest wtedy banalna. Zasady dodają pikanterii, wiąże się z nimi bowiem to ryzyko, o którym mówisz, iż gdzieś tam na drodze rozwoju złamiemy którąś z nich, padając na pysk i tracąc punkt (a na szczęście zarówno w chrześcijaństwie jak i ateiźmie nikt nam tych punktów nie liczy).

Odpowiedź na pytanie: "Dlaczego kierujesz sie moralnością? Negujesz tradycję, a moralnosci nie poddajesz krytyce? Przeciez ona jest częscią kutury, tak samo jak tradycyjne wzorce i wartosci."

Poddaję krytyce tradycję, bo stworzył ją człowiek i może ją zniszczyć. Poddaję krytyce prawo, bo stworzył je człowiek i może je zniszczyć. Oczywiście chodzi mi o pewne ich elementy. Nie każda tradycja jest z natury zła, tak samo jak tylko niektóre elementy prawa są niewłaściwe. Fanatyczne przywiązanie, często emocjonalne, do tradycji jest jednakże według mnie z natury niewłaściwe. Moralności nie poddaję krytyce, bo wierzę, że nie stworzył jej człowiek, tylko coś innego. Nie mówię, że byt stwórczy, choć osobiście w to wierzę. Ale może to być po prostu jeden z aksjomatów takich jak uwarunkowania biologiczne, czy fizyczne. Ich nie da się zmienić - nie stworzył ich człowiek. Grawitacja może mnie wkurzać, ale nic na nią nie poradzę. Smród ekstrementów, puszczanie bąków lub uczucie głodu, czy pragnienia też niekoniecznie mi odpowiadają, ale nie mam jak cokolwiek w nich zmienić. Tak samo nie sądzę, by człowiek mógł zniszczyć moralność. Może ją zniekształcić, jak np. w wypadku patologii rodzinnych, ale to tak samo jak niepełnosprawność biologiczna - nikt chyba nie zaprzeczy, iż nie jest to takie, jak powinno być. Nie jest. Tak samo jak przestrzeń, w której prawa fizyczne manipulowane są przez człowieka, np. za pomocą tworzenia pól magnetycznych, itp. To nie jest zmiana lub zniszczenie zasad. Tego NIE DA się zmienić, czy zniszczyć. Tradycje i przywiązanie do nich da się i często według mnie trzeba.

Ostatnie założenie - Ideał. Ateista i chrześcijanin mogą mieć różne pojęcie ideału. Nie wiem jak jest z ateistami. Wydaje mi się, iż, przynajmniej tym nie-egoistycznym (którzy chcą tylko wygód), chodzi o coś więcej niż dążenie do poznania siebie i nagłą śmierć. Wiem, że ja, jako wyznawca podanych przeze mnie reguł, chcę wzbogacać swoje poznanie siebie, głównie poprzez kreatywność/sztukę, a także postępowanie w zgodzie ze sobą, a tym samym z wykładnikiem chrześcijaństwa, podążając za moralnością, którą zaakceptowałem. Czy więc to wizerunek ideału tamuje chrześcijaninowi dostęp do poziomu ogólnodostępnego dla niewierzących?

Konkluzja. Uważam, że ateizm może być równie skuteczny jesli chodzi o rozwój wewnętrzny, jak podążanie podług wiary. Różnica między tymi dwoma poglądami polega na czymś innym - chodzi o założenie struktury świata. Chrześcijanin ma określoną strukturę, ateiści czasem tak, bo opiera się ona na ich własnych osobach, a czasem nie, bo niczego nie są pewni i wszystko przyjmują z dozą nihilizmu. Wierzę, iż niezależnie od struktury świata, możemy rozwijać się tak samo...
Tak wygląda mój pogląd... Chyba dłuższy niż samo opowiadanie, które rozpoczęło dyskusję :D :D.

Jeszcze pytania:

1. "Jednak "zly" altruizm, kiedy pomagamy innym tylko po to, aby uciec od siebie, jest naganny" - nie jestem pewien co miałeś na myśli. Chodzi o pomaganie innym w celu podbudowania siebie, czy pobudzania w sobie doomowego poczucia bycia deptanym przez innych (obie opcje są według mnie niewłaściwą drogą dla wierzącego/ateistę)?

2.'Czlowiek, ktory jest w ten sposob wychowywany, nie jest odpowiedzialny za to, jakie normy przyswaja i internalizuje. To jego rodzice, jego otoczenie ma spory wplyw na to, jakim bedzie czlowiekiem i czym bedzie sie kierowal w zyciu.' A co w takim razie z prawem? Czy powinien w ogóle istnieć jakikolwiek kodeks regulujący chaos spowodowany np. właśnie różnorodnością wychowania jednostki? Zawsze zastanawiam się w takich chwilach nad mordercami i tchórzami. Niezależnie od kontekstu, kultury, okoliczności itd cała cywilizacja ludzka uważa tchórzostwo i zabójstwo za negatyw. Skądś to się musiało wziąć. Czy nie jest to ślad uniwersalnej moralności? Jeśli nie, to jak utrzymać w społeczeństwie porządek, tolerując morderców, złodzei itp.?

3.'Ja sam nie uwazam sie za wielkiego patriote, niemniej jednak potrafie zrozumiec ludzi, dla ktorych ojczyzna jest najwieksza wartoscia. Potrafie zrozumiec, ale juz nie poczuc.' Czy w założeniu patriotyzmu nie ma poświęcania się dla ojczyzny? Walki o nią? Czy nie jest to już pewien rodzaj fanatyzmu, a przynajmniej złego wartościowania? A zresztą, może słusznie, ja też nie potrafię tego odczuć. Nie mogę sobie wyobrazić, by koncepcja państwa była dla mnie wartością najwyższą... Rozumiem, że bliscy... ale państwo... kawałek ziemi...?

4.'Wszystkie emocje są potrzebne i ze wszystkich mozna sie czegos nauczyc. Byc moze rzeczywiscie nie wymaga zbyt wiele pomyslunku poczucie nienawisci np. do innych ras, ale to nie oznacza, ze samo to uczucie jest zbędne. Ja nienawidze wielu rzeczy, zdaje sobie z tego sprawę i, co wiecej - nie uwazam tego za słabosc. To jest integralna czesc charakteru i naturalna sprawa.' Zgadzam się, że to integralna część charakteru. Przynajmniej niechęć. Nienawiść jest już według mnie inna bo oznacza, iż człowiek naumyślnie podjudza w sobie wrogość do czegoś. Ale pytanie: Czego mogę się nauczyć poprzez nienawiść??? Nic nie przychodzi mi do głowy. Chyba, że tego, iż widocznie brakuje mi zrozumienia czegoś lub jakiegoś rodzaju samokontroli, no ale wtedy nienawiść nie jest już więcej potrzebna...

Pozdrawiam i z niecierpliwością czekam na odpowiedź.

[Bartek Bartek]

Stary K. nie mogę powstrzymac się od smiechu, gdy czytam "Twoje" wywody, napuszone, abstrakcyjne do kwadratu, szczególnie gdy zestawiam je z Twoimi poprzednimi "wywodami". Ciekaw jestem co Ty robisz w realu, Siłaczu? hehehehe

[Stary Kreutza]

Ajajaj... Słuchaj, Bartku. Czy skromność jest fałszywością? Czy jeśli zjadłem obiad mamy
mojego kumpla i strzasznie mi nie smakował, wręcz doprowadził mnie do wymiotów,
to czy jak mnie spyta czy smakowało, to mam powiedzieć: 'oczywiście, że tak, mmm jakie pyszne'??
Czyli jeśli mam być altruistą i chrześcijaninem, to mam być sztucznie miły?? I nie używać słów
uważanych za wulgarne, jak 'cholerny, 'dureń' itp.? Wiesz, uważam, iż to tylko słowa. W jednej wypowiedzi postawiłem słowo dziwka w odiesieniu do mojej matki i jakoś tego nie zacytowałeś. Czyżby dlatego, bo tylko Karol Wojtyła się liczy? Przekleństwo to słowo jak każde inne, przywiązanie emocjonalne do niego jest - uwaga - BZDURĄ! Co więcej, samo imię i nazwisko Karol Wojtyła staje się ostatnio dość wulgarne, bo jeśli ktoś naprawdę kocha papieża, to powinien mówić o nim 'Nasz Święty', 'Wielki', lub przynajmniej 'Jan Paweł II', sądzę, że Ty również to odczuwasz, zacytowałeś go bowiem, więc uznaję, że uważasz go za autorytet.

Nie będę więc używał eufemizmów, jeśli mam pod ręką konkretne słówko. Ale ok, postaram się przetłumaczyć na język 'miłego człowieka':

"powtarzał jedynie w kółko kilka niby mądrych słówek, które już i tak dawno były w Biblii lub nawet komentarzach do niej. "
"powtarzał kilka teorii, które ktoś może uznać za niezbyt trafne, gdyż znaleźć je można również w Biblii, czy komentarzach do niej.' Jedziemy dalej.

o mających odmienne niż On zdanie: - jak będę mówił o Nazistach, że byli mordercami i durniami, to się nie obrazisz? Mają inne zdanie niż moje, co nie znaczy, że moje jest jedynym i prawdziwym. Ale hola, mamy przecież tłumaczenie:

"Większość chrześcijań, głównie katolików, tworzy z siebie ofiary napaści. Są istotnie jak owieczki, które napada świat 'tych złych', 'wilków' - bezbożników, którzy obrażają Boga. To moim skromnym zdaniem nieprawda." (no bo chyba nie przyczepiłeś się do owieczek, ewentualnie jeśli tak to zamienię na 'owce' (zdrobnienia są jednakże bardzo miłe z natury.... moim skromnym zdaniem oczywiście))

"(...)które uważam za po prostu proste i marne (...)" - no bo nie ma rzeczy prostych na tym świecie prawda? Są tylko pokrętne i mądre. A co do słowa 'marne' to chyba ktoś inny go jeszcze używał, chyba nawet w Biblii, chyba nawet go cytowałeś i chyba nawet nazywał się Kohelet - jak dla mnie całkiem miły gość... znaczy pan.

"W ten sposób powstają kościoły Dana Browna czy inne durnoty." - niech będzie inne denominacje. No i Dan Blue, bo Brown kojarzy się z kupą, Red z krwią, White i Black z rasizmem, a Pink z homoseksualizmem.

"Prawda, ale nie jako ślepy dureń, tylko jak człowiek, który
wie czym jest prawda, a czym jest żart, czy absurd, czy sztuka" - to jest najlepsze. Pierwszy raz w życiu ktoś mi wytknął obrażanie podmiotu bezosobowego. W każdym razie chciałbym go przeprosić.

Ponadto... (taka jest definicja altruizmu, bo może nie znasz słówka) - gdybym istotnie był wrażliwym miłym człowiekiem, a nie tylko takiego udawał, to uznałbym to 'bo może nie znasz' za kontynuację 'bo ja znam' w domyśle. A to było nieskromne i cokolwiek niemiłe.

Tyle jeśli chodzi o to. Fałsz nie jest silną postawą. A przymiotniki typu 'bzdurny', czy 'durny' nie gryzą.

[Stary Kreutza]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Płynę na albatrosie i jem rekiny.

[Bartek Bartek]

Niestety - nie rozumiem ostatniego (mentnego dla mnie - jak wiekszość Twoich tekstów) komentarza.

"Tylko słowa" jak się wyraziłeś, są wyrazem wewnętrznej postawy autora - z tego punktu widzenia - to co mówimy, jakich uzywamy słów, ma fundamentalne znaczenie przy konstruowaniu "umysłowej mapy" rzeczywistości - pondto słowa oprócz warstwy poznawczej zawierają w sobie element emocjonlany, który nadaje koloryt naszym wypowiedziom (porównaj słowo "mama" ze słowem "mamusia" czy "matka"- trzy słowa opisujące jedną osobę, ale trzy różne znaczenia). Słowa są jak farba dla malarza, słowa posiadaja odcienie, którymi dobry pisarz maluje nastroje, emocje, wydobywa głębie, uwypukla okreslne cechy. Pisarz - dosłownie kładzie słowa na papier i odsuwjąc sie na kilka kroków od tego co namalował - sprawdza czy ten efekt chciał uzyskać.
Używając pewnych słow - na które zwróciłem uwagę w Twoich tekstach - przekazałeś swój emocjonalny stosunek do przdmiotu dyskusji, teraz wycierasz szmatką namoczoną w rozpuszczalniku wskazane słowa, nakładasz inne o odmiennej barwie i oczywiscie efekt jest diametralne różny - lecz absolutnie nie oddaje on tego co nosisz w sobie "Siłaczu". Pomyśl nad tym.

[Stary Kreutza]

'"Tylko słowa" jak się wyraziłeś, są wyrazem wewnętrznej postawy autora - z tego punktu widzenia - to co mówimy, jakich uzywamy słów, ma fundamentalne znaczenie przy konstruowaniu "umysłowej mapy" rzeczywistości' Nie zgadzam się. Umysłowa mapa, zakładam, że chyba chodziło Ci tu o pojmowanie rzeczywistości, bazuje na zmysłach, jest więc subiektywna. Słowa również są subiektywne. Ale jeśli wszystko bierzesz na słowo i budujesz swój świat na opowiadaniach, to nie jest to według mnie dobry pomysł.

- pondto słowa oprócz warstwy poznawczej zawierają w sobie element emocjonlany, który nadaje koloryt naszym wypowiedziom (porównaj słowo "mama" ze słowem "mamusia" czy "matka"- trzy słowa opisujące jedną osobę, ale trzy różne znaczenia). To nie są trzy różne znaczenia, znaczenie jest jedno. Zmienia się tylko subiektywna wartość motywu sygnifikowanego przez słowo. Mama to wciąż mama, niezależnie od tego co zrobisz. Możesz nazwać ją Kiełbasą, a nie zamieni się w nią. Słowa nie zmieniają rzeczywistości, tylko ją opisują. A jeśli nazwiesz ją 'mamusią', to nawiązujesz do swojego subiektywne odczucia, które nie powinno obchodzić innych do stopnia oburzania się i walki o słuszność. Mówiłem już - nazwę Jezusa gołębiem, to nie będzie nim. Mimo to rzuci się na mnie tłum fanatyków, uznających mnie za bluźniercę...

"Słowa są jak farba dla malarza, słowa posiadaja odcienie, którymi dobry pisarz maluje nastroje, emocje, wydobywa głębie, uwypukla okreslne cechy. Pisarz - dosłownie kładzie słowa na papier i odsuwjąc sie na kilka kroków od tego co namalował - sprawdza czy ten efekt chciał uzyskać. " Niby tak i stąd kiedy namaluję Matkę Boską z wąsami też się ktoś przyczepi.

Używając pewnych słow - na które zwróciłem uwagę w Twoich tekstach - przekazałeś swój emocjonalny stosunek do przdmiotu dyskusji, teraz wycierasz szmatką namoczoną w rozpuszczalniku wskazane słowa, nakładasz inne o odmiennej barwie i oczywiscie efekt jest diametralne różny - efekt jest ten sam, inny jest tylko stopień ukazania moich prawdziwych intencji. W oryginale byłem szczery, w tłumaczeniu dla Ciebie przeznaczonym byłem miły, ale fałszywy. W ten sposób mogę Cię oszukać, bo nie masz innego sposobu na zweryfikowanie prawdy. Musisz wierzyć moim słowom. Kiedy nazywam Hitlera ojcem Chopina, możesz to zweryfikować, ignorując moje słowa albo śmiejąc się z nich, kiedy robię to z przyczyn czysto absurdalnych.

Wskażę jeszcze tylko na pewien motyw:
Oto dwie hipotetyczne opinie:
1. Wojtyła był świętym
2. Wojtyła był złodziejem

Pierwsze zdanie fan Wojtyły przeczytałby bez wartościowania - zgadza się
z tym jego opinia. Drugie zaś uderzyłoby w niego jak kula błota.

Pierwsze zdanie przeciwnik Wojtyły (w sensie nie wroga, który uparł się by go nienawidzić, lecz po prostu ktoś, kto się z nim nie zgadzał) uzna za typowo przesłodzone, przesadzone itd. Drugie nie urazi go.

Człowiek odróżniwszy prawdę od fałszu będzie wiedział, że pierwsze zdanie napisał fan Wojtyły, drugie najwyraźniej nie. Może uznać oba za niezgodne z prawdą. Tylko co bardziej wpłynie na
tych biednych mało inteligentnych, o których wspominałeś? Że był 'Święty', czy że był 'Złodziejem'?? Uważam, że to pierwsze, bo zaakceptują to jako prawdę. Drugie raczej nikt nie zaakceptuje jako prawdę... Tak czy siak, człowiek rozsądny powinien obie opinie zweryfikować.
Słowo to narzędzie...

[Dyzio Rozpustnik]

Bartek napisal:


1. Dyziu: "Jako ze jestem ateistą nie wiem, co oznacza słowo Prawda" vs "Sprzeciwiam sie pozornej Prawdzie" - Dyziu! (studiujący filozofię, chyba logikę też macie) trzeba wiedzieć jak wyglada oryginał (np. obrazu) aby odróznić go od falsyfikatu (pozoru).

2. Dlaczego nazywasz wyrazanie przeze mnie własnych opinii moralizatorstwem?
Morał to "karcące uwagi i umoralniające pouczenia".

Ad.1 Nie wiem, jakim cudem jeszcze tego nie zauwazyles, ale ja nie uznaje istnienia zadnego oryginału. Nie wierze w Prawde Ostateczną, absolutną, ktora moglaby byc wzorcem dla "reprodukcji". Dlatego nie wiem, co oznacza slowo "Prawda" (pisane przez duze P). A kiedy pisze, ze sprzeciwiam sie pozornej Prawdzie, mam na mysli sprzeciw wobec ogłaszaniu czegos "Prawdą Ostateczną" na blizej nieokreslonych podstawach. Sprzeciwiam sie sytuacji braku refleksji nad taką "Prawdą", co bynajmniej nie musi oznaczac, ze w Prawde Ostateczną wierzę. Jezeli pojdziemy Twoim tropem i dojdziemy do wniosku, ze nasz swiat jest swiatem pozoru, zaczniemy wierzyc w byty idealne i popadniemy w jakąś platońską metafizykę. Nie jestem idealistą i uwazam, ze w wielu przypadkach ludzkie prawdy są rownosilne (wezmy za przyklad nasza dyskusje. Gdzie jest prawda?).

Ad.2 Ja caly czas odnosze wrazenie, ze chcesz nas pouczac (np. po co wklejales cytaty z Biblii?). Dlatego stwierdzilem, ze za duzo w Twoich wypowiedziach moralizatorstwa.

"Tylko słowa" jak się wyraziłeś, są wyrazem wewnętrznej postawy autora - z tego punktu widzenia - to co mówimy, jakich uzywamy słów, ma fundamentalne znaczenie przy konstruowaniu "umysłowej mapy" rzeczywistości " - zgadzam się z tym. To, co i jak mowimy ma wplyw na nasze dzialanie i ogolne mechanizmy postepowania. Chodzi o osobistą mozliwosc wyrazenia (indywidualnej) rzeczywistosci, a słowa spelniają ogromną rolę w naszej percepcji i rozumieniu otoczenia.

"pondto słowa oprócz warstwy poznawczej zawierają w sobie element emocjonlany, który nadaje koloryt naszym wypowiedziom (porównaj słowo "mama" ze słowem "mamusia" czy "matka"- trzy słowa opisujące jedną osobę, ale trzy różne znaczenia). " - emocje, zaklęte w słowach, reprezentują nas jednoczesnie na zewnątrz, a my pozniej w owym "zewnątrz" się poruszamy. Zgadzam sie, ze nadanie slowu innego zabarwienia emocjonalnego wpływa bezposrednio na mówiącego. Dlatego słowa to potężna rzecz i warto zdawac sobie sprawę z wlasnego sposobu mowienia.

"Pisarz - dosłownie kładzie słowa na papier i odsuwjąc sie na kilka kroków od tego co namalował - sprawdza czy ten efekt chciał uzyskać." - w swoim opowiadaniu osiagnalem efekt, jaki chcialem uzyskac. Jestem zatem dobrym pisarzem :)

Cały czas mowimy o rzeczywistosci indywidualnej i o tym, jak wypowiadanie i artykulowanie slow wplywa na mowiacego. Zdaje mi sie, ze nie probujemy skupic sie teraz na jakiejs abstrakcyjnej prawdzie, ktora mozna wyrazic za pomocą słow. Dlatego zgadzam się praktycznie w 100 procentach z ostatnim postem Bartka.

A co do wczesniejszego postu Starego Kreutza:

"Moje pytanie: czy wiara w Boga naprawdę ogranicza rozwój? Jeśli tak, to jaki aspekt chrześcijaństwa? I jaki rodzaj rozwoju jest wtedy tamowany?" - ogranicza w ten sposob, ze wciska juz w jakas forme i kladzie szczegolny nacisk na "jedne sprawy", a "inne sprawy" odrzuca badz spycha na margines. Natomiast czlowiek wcale nie posiada jednej, "dobrej" natury, ktorej moglby poswiecic caly swoj wysilek autokreacyjny. Bardzo uproszcze swoją mysl, dlatego zabrzmi to nieco infantylnie, ale czlowiek ma dwie natury - świadomą i ukrytą (choć niektorzy kwestionują teorię podswiadomosci, ja jestem jej zwolennikiem). Strona świadoma to strona "jasna", codzienna, znajoma, to to, co o sobie wiesz oraz kim jestes w swoich oczach. Dominuje intelekt, panowanie nad sobą, wstrzemięźliwość itd. Strona "ciemna" jest tym, czego nie chcesz o sobie wiedziec, co przeraza (np. sklonnosc do zbrodni) Twoją stronę jasną i dlatego ta ostatnia zamyka rożne mroczne popędy w umysłowej piwnicy. Instynkt, intuicja, może jakas zwierzęcosc i nienasycenie miotają sie w takich podziemiach. Wiara rozwija tylko i wyłącznie stronę jasną, a tą "indywidualną ciemność" spycha w jeszcze głębsze piwnice. Przypomina mi się jedna przypowieść z "Tako rzecze Zaratustra" Nietzschego, w ktorej pewien młodzian przyrównany jest do drzewa - im bardziej chce dotrzeć do nieba, tym głębiej w ziemię, w ciemność zapuszcza swoje korzenie. Słowem - wiara potrafi dotrzeć tylko do "jasności", natomiast "ciemność" zepchnie głębiej w otchłanie psyche, bo nie będzie mogła w ogole zdzierżyć istnienia ciemnosci w człowieku. A ta nieuswiadomiona ciemnosc, pęczniejąca w nas, ma zgubny wpływ na całą naszą osobowość. Jung pisał o procesie indywiduacji - procesie wywlekania z piwnicy brudów na światło świadomości, którego ostatecznym celem jest jedność psychiczna. Chodzi o dostrzeżenie i zaakceptowanie w sobie obydwu światów - ciemnego i jasnego - aby w syntezie tych pojęć wyjść, jak to mówł Hegel, na wyzszy poziom zrozumienia, choc w naszym przypadku: na wyzszy pozim istnienia. I zobacz teraz, jak moralnosc ogranicza. Narzuca wartosci, narzuca schematy postępowania, narzuca schematy myslenia, ktore mogą byc tylko szkodliwe w czynnosci "rozbudzania w sobie smoka" :). Presja zewnetrznej moralnosci (tego, czego sie od Ciebie oczekuje) moze byc tak duza, ze stłamsisz w sobie i wyprzesz to, czego się boisz o sobie dowiedziec. Wiara jest tą samą przeszkodą - pakuje człowieka w ramy myślenia i sprzeciwia się procesowi indywiduacji. Dlaczego? Ponieważ przyjęty sposób myslenia moze zmusic człowieka wierzącego do braku akceptacji wobec siebie samego (swej "dzikiej, ciemnej natury"). Chodzi też o to, że wartosci prezentowane przez wiarę mogą zdeterminowac całe poznanie - i w efekcie całe postępowanie człowieka. Dlatego wiara przeszkadza w rozwoju.

[Bartek Bartek]

Stary K., bardzo chetnię będę z Tobą prowadził dyskusję, tylko mam prośbę nie uzywaj imienia Jezus - do swoich porównań oraz zostaw w spokoju Karola Wojtyłę, dobra?

[Stary Kreutza]

'Stary K., bardzo chetnię będę z Tobą prowadził dyskusję, tylko mam prośbę nie uzywaj imienia Jezus - do swoich porównań oraz zostaw w spokoju Karola Wojtyłę, dobra?' Będę używał takiego imienia, jakiego będę chciał, nie masz powodów by mi tego zabraniać. A co do Wojtyły to powiedz to wszystkim jego czcicielom, którzy wieszają go w autobusach.

ogranicza w ten sposob, ze wciska juz w jakas forme i kladzie szczegolny nacisk na "jedne sprawy", a "inne sprawy" odrzuca badz spycha na margines. Twoje założenia też wciskają Cię w jakąś formę, nie zaprzeczysz temu chyba. Nie wiem też czemu chrześcijaństwo może zaprzeczać?

Ogólnie podany przez Ciebie podział na dwie osobowości jest bardzo hipotetyczny, istnieje wiele wiele innych teorii. Zresztą czy naprawdę spychamy wewnętrzne obawy do naszej podświadomości? Czy mamy nad nią jakąkolwiek kontrolę? Moim zdaniem tak samą, jak na wydzielanie się śliny podług pawłowskiego uwarunkowania klasycznego, czyli praktycznie żadną. Równie dobrze moglibyśmy kontrolować sny...

[Dyzio Rozpustnik]

"Ogólnie podany przez Ciebie podział na dwie osobowości jest bardzo hipotetyczny, istnieje wiele wiele innych teorii" - ja mowie tylko o podziale na swiadomosc i podswiadomosc. Taki podzial jest dla mnie punktem wyjscia (poza tym jest na tyle ogolny, ze moge bez przeszkod oprzec na nim swoje dywagacje). A co do "wielu innych teorii" - są inne, np. behawiorystyczne badź socjalne, jednak przy uwaznym przygladnieciu sie im i tak dochodze do wniosku (z reszta nie tlko ja), ze wszystko to mozna sprowadzic do opozycji swiadomosc - podswiadomosc. I wlasnie zarys tej opozycji miałem czelność przedstawic w swoim ostatnim poscie (co prawda wyszło mi to troche "mitologicznie" :))

"Zresztą czy naprawdę spychamy wewnętrzne obawy do naszej podświadomości?" - tak, jesli nie chcemy ich w sobie i sie ich boimy.

"Czy mamy nad nią jakąkolwiek kontrolę?" - nie, do momentu, az sobie je uswiadomimy. A do tego musimy dostaczenie dobrze siebie poznac i zaakceptowac swoja nature.

"Równie dobrze moglibyśmy kontrolować sny..." - sęk w tym, że mozna to robic. To nawet nie jest takie trudne, wymaga tylko psychicznego przygotowania. Polecam, fajna zabawa.

A Wojtyły w autobusie jeszcze nie widzialem ;d;d

[Mary Rose]

Świetne i śmieszne, zaprawdę niezła porcja rozrywki!
Pisz! Pliiiiiiiiiiiiz!