Imperatyw pisania!

[joaxii]

Tak mi się wydaje, że cała dyskusja wynikła z pomyłki, czy może błędu bodajże Oscara, któy pomylił znaczenia słów "użyteczny" i "użytkowy". Sztuka użytkowa raczej nie istnieje, co nie znaczy, że sztuka jest bezużyteczna.
Vacker. żeby nie mnożyć argumentów: sztuka jest tym, co odróżnia nas od zwierząt. Życie bez sztuki to zycie zwierzęcia, nie człowieka. I nie ma tu znaczenia kwestia priorytetów w życiu.
Jeśli komuś sztuka jest całkiem niepotrzebna, a do życia wystarczy mu żarcie i wygoda, to wiedzie życie zwierzęcia, nie człowieka.
Oczywiście człowieczeństwa nie określa jedynie sztuka - nie wystarczy kochać sztuki, by być człowiekiem. Ale, żeby żyć pełnią człowieczego życia sztuka imho jest niezbędna.
Pozdrawiam, j.
PS. Vacker, nigdy nie ośmieliłabym sie porównywać z Twoją Mamą w zakresie poziomu dyskusji. Twoje porównanie zakrawa więc o zwykłą złośliwość.

[Marek Wieczorny]

Ciekawi mnie jak się ma do tej dyskusji mecenat, który bezpośrednio wpływał na sztukę? Przecież żaden artysta nie tworzył tylko sobie i muzom. Przeważnie wiązało się to ze sprzedażą dzieła, które ktoś nabywał, zamawiał. Na każdego ma oddziaływanie sztuka. Nie trzeba być znawcą, by docenić piękno wspaniałej budowli... czy wspaniałej karoserii luksusowego samochodu.
Co do sztuki użytkowej, to przypomnijmy secesję i słynne rysunki przedstawiające biednego Żyda w poczytnym wiedeńskim piśmie satyrycznym.
Artysta fotograf też nie tworzy bezmyślnie pochłonięty ideą tworzenia. Świadomie dobiera parametry oświetlenia, motyw i wizualizuje swoją koncepcję, którą wymyślił, a którą ulepsza w trakcie sesji i później w czasie obróbki. Ta świadomość różni go od popularnego "pstrykacza". Swoje fotki nie chowa do szuflady, ale stara się je pokazać światu (konkursy, wystawy)... i korzystnie sprzedać.
Większość artystów w początkach swojej kariery żyło na skraju nędzy. Czasami nie mieli nawet jednego posiłku dziennie, a mimo to tworzyli. Widocznie pełny brzuch nie jest tylko motorem do tworzenia - bieda też może do czegoś inspirować. Głodni też mogą sztukę odbierać, czego dowodem byli i są młodzi ludzie, którzy potrafili oddać ostatnie pieniążki, by być na koncercie, czy obejrzeć wartościowy film.
Pozdrawiam
Marek Wieczorny

[Klaudiusz]

heh, to ja sie juz chyba nie dowiem, o co z tą sztuką chodzi... widzę że muszę uwierzyć na słowo, że ona jest cudowna bo odróznia nas od zwierząt, heh, szkoda że naukowcy tego watku nie czytali bo juz dawno mogliby sobie odpuścić pracę... po ch*** dowody badania i argumenty, wystarczy się zapytać przechodnia...

joaxii - mam pytanie: dlaczego w wątku na górze wrzuciałaś cytat słownikowy i uznałaś że to konczy "bzdurna" dyskusję (na temat tego jak ludzie rozumieją dane słowo (i to słowo chyba w życiu najważniejsze) ) natomiast tu uważasz, że argumenty oparte na wałsnym widzimisie (że sztuka odroznia nas od zwierzat) są nie tylko dopuszczalne ale w dodatku niepodważalne??

[joaxii]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Klaudiusz, to nie jest moje widzimisię, to zostało już jakiś czas temu powiedziane przez antropologów m. in. Dziś już nie mam czasu, jeśli mi sie uda poszukam właściwych cytatów w poniedziałek, jeśli Ci na tym zależy.
Różnica między tą dyskusją a tą wyżej jest prosta - tamta dotyczyła znaczenia słów (jaka jest różnica między miłościa a kochaniem), które najłatwiej sprawdzić w słowniku. Dziwi mnie, że ludzie, którzy parają się pisaniem nie wiedzą o tym. Tu natomiast dyskusja dotyczy czegoś więcej, co więcej nie da się jej rozstrzygnac przy pomocy słownika. I na tym polega różnica.
Pozdrawiam, j.
PS. Nie twierdzę, że cokolwiek na tym świecie jest niepodważalne. Jeśli uważasz, że sztuka nie stanowi jednej z różnic pomiędzy ludźmi a zwierzętami - podaj przykład. To będzie dyskusja oparta na argumentach.

[Jacek Mucha]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

(nie piszę tego, będąc wrogo nastawionym)
Nie no, ręce opadają. Jakie 'widzimisie'??!! Wystarczy wspomnieć o jakiś konkretniejszych poglądach, a już wypominają, że to wszytsko to 'widzimisie'. No ręce...

[Klaudiusz]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

jest róznica powiedzieć: robie coś bo sprawia mi to przyjemnosć, czy UWAŻAM że sztuka odroznia MNIE od zwierząt - to jest właśnie pogląd, czy tam włąsne "widzimisie"... ale jezeli ktos mowi "sztuka odrózna LUDZI od zwierząt, czyni NAS wartosciwoymi, to takie zdanie musi juz byc czymś poparte... bo tu oczywiscie mamy bzdurną dyskusyjkę, ale takie patrzenie (rozciaganie własnych prywatnych przekonanń do rangi PRAWDY) jest cholernie szkodliwe... a przykładów chyba aż nadto ("wierzę w boga i jestem szczęsliwy - inni też bedą szczesliwi jezeli uwierzą - trzeba przekonac wszystkich zeby wierzyli a co z tego wyszło wszyscy wiemy :)) ) )

[joaxii]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

jest róznica powiedzieć: robie coś bo sprawia mi to przyjemnosć, czy UWAŻAM że sztuka odroznia MNIE od zwierząt - to jest właśnie pogląd, czy tam włąsne "widzimisie"... ale jezeli ktos mowi "sztuka odrózna LUDZI od zwierząt, czyni NAS wartosciwoymi, to takie zdanie musi juz byc czymś poparte... bo tu oczywiscie mamy bzdurną dyskusyjkę, ale takie patrzenie (rozciaganie własnych prywatnych przekonanń do rangi PRAWDY) jest cholernie szkodliwe... a przykładów chyba aż nadto ("wierzę w boga i jestem szczęsliwy - inni też bedą szczesliwi jezeli uwierzą - trzeba przekonac wszystkich zeby wierzyli a co z tego wyszło wszyscy wiemy :)) ) )
Po pierwsze: nie piszę "uwazam, że", ponieważ nie jest to tylko moja opinia, ale także dość znana teza naukowa.
Parę obiecanych cytatów:
"człowiek to wolność, a twórczość (kreatywność) jest kluczowym przejawem wolności, zatem człowiek = sztuka" (J. Beuys)
"CZŁOWIEK: (...) Szczególnie jaskrawy jest kontrast między człowiekiem a innymi naczelnymi w sferze zachowań i trybu życia; zasadnicze osobliwości człowieka jako gat. są następujące: 1) systematyczne, na dużą skalę rozwinięte posługiwanie się narzędziami i wytwarzanie narzędzi, praktykowane wprawdzie przez niektóre małpy, zwł. szympansy, ale bez porównania niżej u nich rozwinięte; 2) posługiwanie się mową, systemem sygnalizacji głosowej, nie mającym żadnych odpowiedników w świecie zwierzęcym; 3) tworzenie kultury przez człowieka. Do najbardziej istotnych cech ludzkich różniących zasadniczo człowieka od zwierząt i stanowiących niejako istotę człowieczeństwa należą: zdolność do abstrakcyjnego myślenia (→ abstrakcja) i związana z nim zdolność do analizy i syntezy, zdolność do rekapitulacji (→ pamięć), do świadomego decydowania o swoim postępowaniu (→ wola) i do tzw. wyższych → uczuć. Cechy te, kształtujące się w społ. współdziałaniu ludzi, stanowią zespół charakterystyczny dla psychiki ludzkiej; rozwinęły się one w ciągu hist. procesu tworzenia przez człowieka tej rzeczywistości, którą w przeciwieństwie do przyrody nie przetworzonej (tj. takiej, jaką człowiek zastał) nazywamy kulturą." Encyklopedia PWN.
"KULTURA [łac.], (...)w XIX w., oznaczano nim całokształt tak duchowego, jak i materialnego dorobku społeczeństwa; (...)dla jednych badaczy kultura jest kategorią niezwykle szeroką (tzw. globalne pojęcie kultury), obejmującą np. całokształt duchowego i materialnego dorobku społeczeństwa, przekazywanych z pokolenia na pokolenie wierzeń i praktyk jego członków, przyjętych przez nich wzorów postępowania itd., podczas gdy dla innych kultura to jedynie wycinek owej całości (piśmiennictwo, teatr, muzyka itp.), do którego nie należą np. nauka czy technika. (...)" Encyklopedia PWN
"Sztuka jest najbardziej intensywną formą indywidualizmu, jaką kiedykolwiek znał świat." Oscar Wilde. - to dla Oscara, który lubi cytować Wilde'a.
Interesujący jest również artykuł Henryka Bienisza pt."O kulcie pracy i kryzysie sztuki" w Nowej Kulturze ( http://www.nowakrytyka.phg.pl/article.php3?id_article=176).
Na szukanie dalszych cytatów nie mam czasu, bo musiałabym się wybrać do biblioteki (nie wszystko jest w internecie). Jeśli tak uważnie to wszystko przeczytać, łatwo dojść do wniosku, że sztuka jest czymś charakterystycznym wyłącznie dla człowieka, a więc jest czymś, co odróżnia człowieka od zwierzęcia.
Powtarzam: sądzę, ze cała dyskusja powstała z nieprecyzyjnego okreslenia: sztuka jest nieutylitarna, nieużytkowa, natomiast - nie jest bezużyteczna. Takie poglądy zahaczają niebezpiecznie o totalitaryzm, gdzie jednostka nie ma znaczenia, o ile nie jest użyteczna dla społeczności. Pisał o tym Nietzsche (cytowany art. Bienisza), przerabiano to w komuniźnie (socrealizm jako jedyny słuszny kierunek w sztuce, brak poszanowania dla jednostki i indywidualizmu, traktowanie ludzi jako trybiku w maszynie, części masy ludzkiej). Jak się to skończyło - wiadomo.
Pozdrawiam, j.

[vacker_flickan]

Każda skrajność jest groźna. Skrajny humanizm również. Jeśli już w ten sposób dyskutować, to powołujesz się na autorytety w swojej wypowiedzi — Hitler dla wielu też był autorytetem.
Z twojej wypowiedzi, joaxii, bije przekonanie: „sztuka jest słuszna”. Dlaczego jest słuszna? Z twojego wywodu wynika, że po pierwsze dlatego, że tak twierdzą autorytety, a po drugie dlatego, że sztuka jest częścią kultury, a kultura musi być słuszna, bo nie mamy wyjścia, zwłaszcza, że odróżnia nas od zwierząt.
Ciekawe — tak często słyszy się o tym, co nas różni od zwierząt, a nie o tym, co w nas jest podobne.
Człowiek jest niewolnikiem kultury, bo nie ma od niej ucieczki. Kiedy zaczyna być bardziej samodzielny w ocenie świata, kultura tkwi w nim głęboko i wpływa na oceny. Miejmy tego świadomość.
Człowiek tkwi w pułapce, gdyż jego konstrukcja nakazuje mu przyznawać słuszność własnemu kierunkowi działania. Tak samo z kulturą — nie zastanawiamy się nad tym, co by było, gdyby kultury nie było, i dobrze, bo to krótka droga do rozpadu. Nie jesteśmy w stanie stwierdzić, co by było, gdyby. Zarazem lubimy żyć w słusznym otoczeniu.

[joaxii]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Vacker, nie mówię, że sztuka jest słuszna, tylko, że odróżnia nas od zwierząt i jako ludziom jest potrzebna, po to, byśmy byli ludźmi. Zawsze uważałam, ze zwierzęta są lepsze od większości ludzi. Masz rację - nie mamy wyjścia, jestesmy ludźmi i trzeba robić wszystko, by pielęgnować to, co w człowieczeństwie dobre, a nie hodować jego wady i małości. Sztuka jest pewnym narzędziem tworzenia w sobie człowieka. Jak każde narzedzie nie jest ani dobra, ani zła. To człowiek dokonuje wyboru. Jednak nie zgadzam się z tym, ze jest bezużyteczna - jako narzędzie tworzenia w sobie człowieka jest użyteczna i to bardzo. Co z tym narzędziem zrobisz - to już Twoja sprawa.
Widzisz, dla mnie człowiek, taki prawdziwy człowiek, to jakis rodzaj ideału, do którego powinno się dążyć. Jestem człowiekiem, mam wolną wolę, mogę dokonywać wyborów, mam również potencjał i powinnam to wszystko wykorzystać, bo jeśli tego nie zrobię to po co właściwie mam to wszystko?... Człowieczeństwo to obowiązek - wobec siebie, wobec innych ludzi, lecz także wobec zwierząt, świata, nastepnych pokoleń... Zawsze uważałam, że każdy dar to jednocześnie obowiązek. Skoro mam możliwości, mam obowiązek je wykorzystać, inaczej będę bezużyteczna. JA bedę bezużyteczna, ponieważ nie wykorzystałam potencjału, który posiadam. Sztuka, jako narzędzie, nie jest bezużyteczna, może być tylko nie wykorzystana. Reasumując: jako człowiek mam potencjał, by się rozwijać. Narzędziem tego rozwoju jest m.in. sztuka. Dzięki niej, właściwie ją wykorzystując i dokonując właściwych wyborów mogę stać sie bardziej wartościowym człowiekiem, a więc moim obowiązkiem jest z niej skorzystać w tym właśnie celu. Oczywiście - każdy ma prawo wyboru. Ja przedstawiam tu tylko moje własne poglądy na człowieczeństwo. W odróżnieniu od tez naukowych, które twierdzą, ze sztuka jest jednym z wyznaczników człowieczeństwa.
Pozdrawiam, j.

[vacker_flickan]

Właśnie w tym się różnimy — ja uważam, że jedyny obowiązek, jaki ma człowiek, to nie szkodzić. Całą resztę robi na własną odpowiedzialność. Tworzy, rozmnaża się, buduje i wciąż myśli nad tym, jaki to jest wspaniały.
Wciąż się upiera, że ma misję. Że jest taki cholernie potrzebny. Potrzebuje go Wszechświat, każdy z bogów, do wyboru do koloru, ekosystem też go potrzebuje. Od razu mówię, że nie jestem zielony.
Nie mogę się powstrzymać przed ironią — wiem. Ale człowiek jest taki super po prostu, że aż nie mogę z podziwu wyjść. Myślę, że wszyscy się zgodzą — człowiek jest genialny, wyśmienity, jego wartości są takie cholernie wysokie, wysublimowane i ważne (czort wie dla kogo, ale dla kogoś muszą być).
Człowiek jest the best.

[joaxii]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Tylko widzisz, jaki sens ma taka egzystencja? Wtedy rzeczywiście należysz do gatunku ludzkiego, ale czy naprawdę jesteś człowiekiem? Czy nie widzisz różnicy pomiędzy życiem a wegetacją?
Poza tym bycie człowiekiem realizuje się w każdym najmniejszym szczególe, w tym, że otworzysz komuś drzwi, podasz rękę, powiesz dobre słowo. Może jestem idealistką, ale wierzę w bezinteresowność, która zresztą nie jest tak do końca bezinteresowna, bo przynosi satysfakcję. Wierzę w drobne rzeczy. Nigdy nie wiesz, w którym momencie zmieniasz świat. Świat działa jak domino - jest zbudowany z poustawianych blisko siebie kostek, Twój jeden ruch wpływa na inne "kostki" stojące obok Ciebie, one wpływają na te, które stoją obok nich itd... Nie da się tylko nie szkodzić, bo nigdy nie wiesz, czy to, co robisz nie wyrządzi komuś krzywdy. Można nie szkodzić świadomie, ale co z tymi, których skrzywdzisz nieświadomie?..
Człowiek nie jest wspaniały, ale może do tego dążyć. Nieważny jest cel, tylko droga. Niektóre wartości są dobre, inne nie, po to właśnie masz świadomość, rozum i wolność wyboru, by podejmować decyzje, które są dobre, a które nie. Jak już mówiłam - zdecydowanie wolę zwierzęta od ludzi. Ale jestem człowiekiem i jedyne, co mogę zrobić, to być nim w najlepszy z możliwych sposobów. Oczywiście - raz się udaje, raz nie, ale upadek jest tylko wtedy klęską, gdy się z niego nie podniesiesz. Staram się być uczciwa, nawet, jeśli bardziej popłaca nie być, staram się robić coś więcej niż tylko spożywać, trawić i wydalać, staram sie pomagać innym, choć dostaję za to po d... i nic więcej. Tylko się staram. Ale to już więcej niż sie nie starać. Robię to, bo inaczej od razu mogłabym się położyć i umrzeć. Bo po co żyć? I nie zarzucajcie mi proszę, że piszę o sobie - jeśli pisałabym ogólnie, zarzucalibyście mi generalizowanie i narzucanie swoich poglądów innym. To coś, jak z doktorem Rieux z mojej ulubionej Dżumy - robił to, co robił, bo był człowiekiem, a człowiek nie zawsze postępuje tak, jak mu wygodniej, czasem robi coś co zagraża jego zyciu, spokojowi, wygodzie, ale robi to, bo to jego człowieczy obowiązek.

[vacker_flickan]

Pisałem o priorytetach. Po prostu mam duży dystans do tzw. „człowieczeństwa”. W skali mikro to jest prostsze niż w skali makro. Pomaganie innym jest naturalne. Dla mnie. Co nie oznacza, że dla innych też. Nie oznacza to również, że jestem w 100% przekonany, że moje myślenie jest słuszne. Wierzę, że tak. Ale kiedy w grę zaczyna wchodzić więcej zmiennych, sytuacja się komplikuje. Kiedy w grę wchodzą emocje tak samo. Schodzimy z tematu, ale głównie o to mi chodziło, że człowiek zwykle błądzi po omacku.
Moja egzystencja nie musi mieć sensu. Jest faktem, z którym można co najwyżej podyskutować na gruncie metafizycznym. Moja egzystencja nie obliguje mnie do niczego poza tym, by innym nie zatruwać ich egzystencji. Nie jestem nikomu nic winien z tytułu egzystencji. Ktoś może to nazwać wegetacją. Proszę bardzo. Wolę to niż szarpanie się. Poszukiwanie sensu w moim przypadku byłoby tylko dodatkowym obciążeniem. Tym, którzy znaleźli, winszuję.
Zwierzęta sobie też pomagają. Wykazują przy tym dużo więcej instynktu samozachowawczego niż ludzie, którzy albo ten instynkt zatracili (w sensie społecznym) albo zostali sparaliżowani przez strach.
Wchodzimy w inne klimaty. Wiara jest ważna i nie przeszkadza mi to, że ktoś postępuje zgodnie z tym, w co wierzy. Ale ludzie wierzą w różne rzeczy, nieraz niegodziwe i wtedy szkodzą. Często wierzą w to, że są ponad wszystko. Że są uprzywilejowani. Z tym się nie zgadzam.
Pozdr

[Klaudiusz]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

:D :D
piękne słowa :D o czym tu więcej gadać :D
bo ja to np. lubię pomagać innym ludziom ale tylko jak mi zapłacą bo potem za te pieniadze kupuję sobie dziwki i mam satysfakcję

przepraszam za złośliwość, no ale tak nie można?! :/ tyle piszesz o zachowaniu pozorów (że ludzie tacy fajni) a tu nagle że altruizm jest interesowny (bo jest, ale to ja miałem powiedzieć ;) ) a smutna prawda jest taka, że skoro altruizm jest bezinteresowny, w boga wierzymy bo boimy sie śmierci i chcemy iść do nieba (o czym było mowione w wątku obok) to całą piękna idee "uczuć wyższych" trafia szlag... jeśli nie ma uczuć wyższych nie można tłumaczyć sztuki jako dązenia do "transcendencji" i innych "absolutów". A jedynie w kategoriach użytkowych: a wtedy może służyć jedynie do przyjemności (obcowania z pięknem, względnie robienia czegoś co wzbudza poztywywne emocje u innych (albo nam za to płacą) - wszystko to jednak sprowadza sie właśnie do tego - do własnej przyjemności... a dokładniej - do bycia szczęśliwym

[joaxii]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

:D :D
piękne słowa :D o czym tu więcej gadać :D
bo ja to np. lubię pomagać innym ludziom ale tylko jak mi zapłacą bo potem za te pieniadze kupuję sobie dziwki i mam satysfakcję

przepraszam za złośliwość, no ale tak nie można?! :/ tyle piszesz o zachowaniu pozorów (że ludzie tacy fajni) a tu nagle że altruizm jest interesowny (bo jest, ale to ja miałem powiedzieć ;) ) a smutna prawda jest taka, że skoro altruizm jest bezinteresowny, w boga wierzymy bo boimy sie śmierci i chcemy iść do nieba (o czym było mowione w wątku obok) to całą piękna idee "uczuć wyższych" trafia szlag... jeśli nie ma uczuć wyższych nie można tłumaczyć sztuki jako dązenia do "transcendencji" i innych "absolutów". A jedynie w kategoriach użytkowych: a wtedy może służyć jedynie do przyjemności (obcowania z pięknem, względnie robienia czegoś co wzbudza poztywywne emocje u innych (albo nam za to płacą) - wszystko to jednak sprowadza sie właśnie do tego - do własnej przyjemności... a dokładniej - do bycia szczęśliwym
Widzisz, Klaudiusz, problem polega na tym, że satysfakcję dajesz sobie sam, a pieniądze daje Ci ktoś. Taka jest różnica między "interesownością" o której ja piszę, a tą, o której piszesz Ty. Naprawdę nie widzisz róznicy?...
Naprawdę sadzisz, ze wszystko na tym świecie jest interesowne, nie ma uczuć wyższych itd? Że dobrzy mogą być tylko Ci wierzący w Boga, a są tacy ponieważ chcą iść do nieba?... Strasznie upraszczasz. Nie wierzę w niebo, prędzej w piekło, które jednak zdarza się tu, na ziemi, a nie w jakimś wyimaginowanym miejscu po śmierci. Czy w związku z tym nie robię nic dobrego, chyba, ze mi za to zapłacą?...
Nie uważam, by sztuka była dążeniem do transcendencji itp. Uważam, ze sztuka jest narzędziem, dzięki któremu człowiek staje się bardziej ludzki w tym "wyższym" sensie tego słowa. Nie zawsze obcowanie ze sztuką daje mu bezpośrednio szczęście - często zmusza do dość bolesnych przewartościowań, odpowiedzi na pytania, które nie są bynajmniej łatwe. Kaze szukać, nie daje odpowiedzi. A jednak jest to inwestycja, która kiedyś być może się zwróci. Poza tym, jeśli coś, jak napisałeś, służy przyjemności, to trudno powiedzieć, ze jest bezużyteczne.
Pozdrawiam, j.