warsztaty

[M._Krzywak]

Tak mnie to zastanawia - czy prace warsztatowe nie czynią wiersza innym, niż był on na początku.
Bo w pewnym sensie autor przestaje byc jedynym autorem, a wiersz zaczyna posiada więcej twórców. Czyli poeta przestaje byc samodzielny, a jego wiersz przestaje tak naprawde byc jego. Zawsze uważałem, że powinno sie pisac samodzielnie...
Pytam, bo akurat mnie to zastanawia, bo może akurat faktycznie warsztaty maja sens???

[kalina kowalska]

mają sens,
ale uważam, że powinno się unikać proponowania autorowi poprawionych "gotowców", należałoby raczej opisowo pouczać z klarownym uzasadnieniem i koniecznie w pokorze,
wszak wszyscyśmy są jeno stworzenia, marne sługi nie bogi
:-)
pozdrawiam

[joaxii]

Oczywiście, ze mają. Pod warunkiem, że polegają na zgłaszaniu uwag do tekstu, a nie poprawianiu go. Od poprawiania (na podstawie uwag, po ich starannej selekcji). Praktycznie rzecz biorąc portale to też forma warsztatu.
Pozdrawiam, j.

[Roman Bezet]

Na podstawie zjedzony zębów (na nauczaniu ;) - protestuję! Nie można zakładać ograniczeń w stosunku do metod, czasem 'przykład' jest jedynym sposobem pokazania, zresztą najczęściej korekta jest wypadkową osobowości 'nauczyciela', jego znajomości 'ucznia' - i otwartości na uwagi "podmiotu procesu nauczania". ;)
Z twórczością jest tak, że podpisujący bierze odpowiedzialność autorską i nie może się tłumaczyć, że ktoś mu powiedział (pokazał, poprawił); zresztą - jak w życiu: decyzja i odpowiedzialność.
Praca nad tekstem ma być uczciwa i rzetelna - a czy na warsztatach powstają 'dzieła'? Uczymy się na błędach i przykładach po to, żeby coś robić lepiej: po warsztatach, poza forum, na własny rachunek.

[Antoni Leszczyc]

Zgadzam się z panem Romanem: najlepiej uczy komentarz, który pokazuje CO jest źle, DLACZEGO jest źle - i jak to PORAWIĆ :)

[joaxii]

Panie Romanie, myli Pan szkołę z warsztatami. Jeżeli znany poeta na warsztatach "poprawi" czyjś tekst, to ten tekst nie jest już autorstwa poprawianego autora, tylko znanego poety. Znam przypadek osoby, która pisze wiersze (dosć kiepskie), a następnie przesyła je do dobrych poetów z prośbą o wskazówki i poprawki. Następnie poprawiony tekst publikuje jako swój. Autorzy poprawek (któzy mysleli, że to forma ćwiczenia i ich poprawiony tekst miał służyć za wzór) są wkurzeni, i trudno im się dziwić. To zwykła kradzież. Zwłaszcza, gdy poprawki nie są kosmetyczne, a polegają na dogłębnej zmianie tekstu, jego formy, stylistyki, środków przekazu. Wtedy powstaje nowy tekst i nie jest on już własnością tego, kto stworzył podwaliny, tylko tego, kto go "poprawił". Zwłaszcza, że często z oryginału pozostaje zarys treści i ze dwa-trzy słowa.
Pozdrawiam, j.

[Roman Bezet]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

joaxii ;)
(moja skleroza czy Twoja? ;)
mnie coś takiego nie wkurza, może to kwestia nastawienia, a raczej doświadczenia (widziałem w życiu kilka osobowości, które rozkwitały, a były 'ksztaltowane' różnymi metodami). To oczym mówisz, jest nieuczciwością (jeśli autor poprawek sobie zastrzegł!), ale gdzie jej nie ma? zresztą - ile razy można kogoś tak 'przerobić'? a od jednego poprawionego tekstu - nagle nie zacznie się pisać samych genialnych... Uważam, że moć się dzielić tym co mamy - to wielki dar, dla mnie jedna z ważniejszych życiowych przyjemności.
I powtórzę to, co wyżej: trzeba znać kogoś, komu się pomaga (inaczej jest to raczej proces przypadkowy).
Szkoda, że brak mi czasu - bo temat rzeka ;)
pzdr. b
PS. Również dla mnie 'poprawianie' czyichś tekstów jest dylematem, ale czasami to robię - odczuwając dziką przjemność grzebania w cudzych śmieciach ;)))

[M._Krzywak]

No właśnie. Komentarz podpowie, oczywiście rozsadny komentarz. Bo osobiście mam wrażenie, że albo sie potrafi pisac, albo nie i nie ma żadnej pośredniej drogi. A dlaczego poruszyłem ten temat - bo czytając mój wiersz poprawiony przez kogoś bezpośrednio, czuje, że to jest zupełnie coś innego... niż ja chciałem przekazac. A z drugiej strony wiersz pisany przez parę osób musi byc wychwalony np. przez tych, co coś w nim zasugerowali i w tym momencie paradoksalnie chwalą samych siebie.

[kalina kowalska]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Otóż to P. Romanie - zgadzam się, że czasami. Chodzi mi jednak o to, że należy najpierw uczniowi dać szansę autopoprawy i dopiero jak nie potrafi, to pokazać przykład. Na tego typu forach stosunkowo rzadko znamy osobiscie autorów i często obserwuję sprzeciw autorów wobec przeróbek ich tekstów. Są zdegustowani tym co zostało z ich wiersza, mimo tego, że obiektywnie poprawka jest lepsza. Zamykają się wtedy w sobie i nie przyjmują dobrych rad zadanych "gwałtem". Jestem nauczycielką i wiem z praktyki, że najlepsze efekty daje indywidualizacja metod dydaktycznych, zatem w niektórych przypadkach przykład (forma łopatologiczna) będzie najlepszy. Przestrzegam tylko forumowiczów występujacych w roli "krytyków tekstu" przed niefrasobliwym podejściem do czułej materii, jaką jest każdy autor.

pozdrawiam

[vacker_flickan]

poprawki na forum to publiczne grzebanie w cudzym wytworze, zwykle bez zgody autora
publikując na forum piszący wyraża zgodę na poddanie swojego wytworu opinii publicznej, ale nigdzie nie ma mowy o zgodzie na bezpośrednie ingerencje w tekst; mam na myśli sytuacje, w których całe zwrotki, a nawet utwory są przerabiane przez komentatorów
przerabianie i pokazywanie na przykładzie ma wtedy sens, jeśli komentujący ma odpowiednią ilość czasu, aby spójnie i logicznie wyjaśnić, punkt po punkcie, co dają wprowadzone poprawki, wtedy to ma charakter warsztatowy i wtedy ma sens

[M._Krzywak]

Tak właśnie czułem. Może to lepiej jednak uczyc sie na własnych błędach?
A co do ingerencji - to jest mniej groźne groźne, niż np. przerobienie cudzego wiersza i uznanie go za własny. Ciekawe, czy zdarzyła sie komus podobna sutyuacja?
Panie Romanie - uczeń i tak jest sprytniejszy, niz nam sie to wydaje. A już pomijam, że to co wypisują, to nieraz takie brednie... No ale to juz taka dola nauczyciela. Ale wiersze to faktycznie delikatniejsza sprawa. Bo osoby bardziej delikatne moga miec przykrośc, czytajac lekceważącą ich wypowiedź właśnie w opinii.A z drugiej strony, jak wiersz jest słaby, to co zrobic?
Faktycznie sam czasem nie wiem jak podchodzic do tego.

[joaxii]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

joaxii ;)
(moja skleroza czy Twoja? ;)
mnie coś takiego nie wkurza, może to kwestia nastawienia, a raczej doświadczenia (widziałem w życiu kilka osobowości, które rozkwitały, a były 'ksztaltowane' różnymi metodami). To oczym mówisz, jest nieuczciwością (jeśli autor poprawek sobie zastrzegł!), ale gdzie jej nie ma? zresztą - ile razy można kogoś tak 'przerobić'? a od jednego poprawionego tekstu - nagle nie zacznie się pisać samych genialnych... Uważam, że moć się dzielić tym co mamy - to wielki dar, dla mnie jedna z ważniejszych życiowych przyjemności.
I powtórzę to, co wyżej: trzeba znać kogoś, komu się pomaga (inaczej jest to raczej proces przypadkowy).
Szkoda, że brak mi czasu - bo temat rzeka ;)
pzdr. b
PS. Również dla mnie 'poprawianie' czyichś tekstów jest dylematem, ale czasami to robię - odczuwając dziką przjemność grzebania w cudzych śmieciach ;)))
Ojej, chciałam tak bardzo oficjalnie ;) :)
Oczywiście, że trzeba się dzielić tym, co mamy, wiemy, umiemy. Natomiast przepisywanie za kogoś tekstu to coś, jak odrabianie za kogoś pracy domowej. Tak, jakby ktoś "poprawił", przez napisanie od nowa, czyjes wypracowanie. Moim zdaniem powinien pokazać, jakie są błędy, co trzeba poprawić i dlaczego, a reszta należy do autora. Nawet, jeśli miałby poprawiać jeden tekst kilkadziesiat razy.
Zdecydowanie poprawianie czyjegoś tekstu to dzika przyjemność. Staram się jednak tego nie robić, by nie kraść tekstu autorowi. Niech sam pracuje, uczy się, męczy.
Pozdrawiam serdecznie, j.

[joaxii]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Nieprawda. Ma sie (albo nie) talent. Ale to nie wystarczy - trzeba jeszcze mieć warsztat. A warsztatu można się nauczyć.
Pozdrawiam, j.

[M._Krzywak]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Nieprawda. Ma sie (albo nie) talent. Ale to nie wystarczy - trzeba jeszcze mieć warsztat. A warsztatu można się nauczyć.
Pozdrawiam, j.

A z tym to ja się nie zgodzę. Własnie warsztatu szczegolnie trzeba sie samemu uczyc. Oczywiście korzystając z porad, i tego nie neguje. Ale bycie naprawdę dobrym przychodzi raczej własną, ciężką pracą. Na cóż kilkunastu znawców do jednega wiersza, szczególnie, że nie zawsze ci "znawcy" sa kompetentni. No, chyba że wracamy do epoki Oświecenia. Albo na tyle sobie nie ufamy, że musimy miec poparcie.

[joaxii]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Nieprawda. Ma sie (albo nie) talent. Ale to nie wystarczy - trzeba jeszcze mieć warsztat. A warsztatu można się nauczyć.
Pozdrawiam, j.

A z tym to ja się nie zgodzę. Własnie warsztatu szczegolnie trzeba sie samemu uczyc. Oczywiście korzystając z porad, i tego nie neguje. Ale bycie naprawdę dobrym przychodzi raczej własną, ciężką pracą. Na cóż kilkunastu znawców do jednega wiersza, szczególnie, że nie zawsze ci "znawcy" sa kompetentni. No, chyba że wracamy do epoki Oświecenia. Albo na tyle sobie nie ufamy, że musimy miec poparcie.
A z czym Pan sie nie zgadza? Przecież to właśnie napisałam - warsztatu trzeba się uczyć. Nikt się nie rodzi z dobrym warsztatem. To kwestia przede wszystkim oczytania. Ale wskazówki warsztatowe również wiele dają, ponieważ czasami pokazują to, czego człowiek szuka po omacku i nie może znaleźć. Nikt nie jest w stanie przeczytać wszystkiego, więc sam fakt, że ktos może powiedzieć na przykład: "Słuchaj, to juz było, wyważasz otwarte drzwi" jest bardzo ważne. Poza tym mówimy o znawcach kompetentnych - dyskutując z kimś nie mającym pojęcia o poezji rzeczywiście niewiele się Pan nauczy. A kilku znawców do jednego wiersza?... Bardzo przydatne, zwłaszcza, że poezja jest bardzo subiektywna w odbiorze i żeby "wyłowić" te naprawdę cenne uwagi warto wysłuchać zdania więcej niz jednej osoby. Jeśli wszyscy powiedzą - "to jest złe, tu nie wiem, o co chodzi" to chyba świadczy o tym, że nie udało się przekazać zamysłu odbiorcy, prawda? Jeśli jedna osoba to powie, można zawsze powiedzieć, ze po prostu ten rodzaj poetyki do niej nie trafia.
Pozdrawiam, j.

[M._Krzywak]

Joaxii:
Już Pan( i ) wytłumaczę : nie ma dróg pośrednich. W sumie odeszliśmy nieco ot sedna tematu, gdzie bardziej chodziło mi o to, czy po obcych przeróbkach, nawet jednym wersie itp. wiersz nie przestaje byc autorski. Bo sam fakt uwag co do wiersza to ja popieram i sam je chętnie czytam. Napisze obrazowo: x pisze tekst, y, z, poprawiaja po zdaniu. I w tym momencie praca x przestała byc własna pracą tego x, a zostaje bardziej wspólnym dziełem.
Bo to, co Pan( i ) piszę, dotyczy bardziej komentarzy pod wierszem i tutaj zgadzam się całkowicie. A żeby nie wyważac otwartych drzwi, to trzeba troszeczkę znac poezje, czyli po prostu ją czytac.
Rady co i jak pisac, zawsze sa radami, tego, co radzi ( konkretny przykład - pewien znawca prowadził kółko poetyckie i zakazywał (!!!) pisac rymami, argumentując, że rymowac potrafił tylko Mickiewicz).
Tak więc zgadzam się z Pan ( i ) komentarzem, bo rzeczywiście tutaj jest słusznośc.
Pozdrawiam!!!

[I-Bliss]

warsztat warsztatem... a ja zawsze naiwnie myslalem, ze wierszem wyraza sie siebie a na metna osobowosc zaden warsztat nie pomoze...no chyba ze mozna sie scigac na l;adne metafory ale wtedy to ... :) sztuka dla sztuki ...moze by jaki slownik metafor napisac, coby sie "artysci" nie musieli wysilac ?

[M._Krzywak]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Otóż to.

[joaxii]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Bardzo naiwne podejście. Wiersz to oczywiście treść. Tylko, że treść to również proza. To, co decyduje, że wiersz jest wierszem to FORMA.
Poza tym w piękny sposób można po raz nie wiadomo który powiedzieć "kocham Cię". Piękne słowa, piękna osobowiść, piękna treść. Tylko co z tego? To nie jest wiersz. To nawet nie jest proza. Poza tym jest to tak wtórne, banalne i w ogóle, że który czytelnik (poza adresatem) chciałby to czytać?
Artysci muszą sie wysilać. Tylko, że czasem zwyczajnie nie widzą, gdzie robią błąd. I od tego są m.in. warsztaty.
Pozdrawiam, j.

[M._Krzywak]

Joaxii -
Ale czy nie od czytelników zależy wartośc poety? Nie sztuką jest przy czyjejśc pomocy byc lepszym, sztuką jest byc lepszym samemu. Można czytac samego siebie, poprawiac, dyskutowac a nie podkładac komuś do poprawy - piszę o poprawie bezpośredniej, bo o to mi cały czas chodzi.
Bardzo za to ładnie napisane o tym "kocham cię" - bo rzeczywiście na to sens.
Poezja albo jest samodzielna, albo przestaje byc poezją... (ale patos mi wyszedł) - a wysiłek artysty to właśnie długa droga do sukcesu, ale po co kroczyc podpartym przez obce ręce?
Zresztą zauważyc błąd, a poprawic go, to też różnica. Jak ktoś chce pisac, nie powinien popełniac błędów...