Skocz do zawartości
Polski Portal Literacki

Rekomendowane odpowiedzi

Opublikowano

Wybaczcie, ale z części wypowiedzi jakie tu czytam wynika, że pisanie jest dla was rzemiosłem.
Wydaje mi się, że tworzenie poezji powinno wynikać z jakiejś wewnętrznej potrzeby pisania i odbierania jej. Zauważyłem, że niektórzy (choć doskonali technicznie) zamiast tej potrzeby, mają z młotek, dłuto i hebel w ręku jak zwykli rzemieślnicy.

Opublikowano

A tak na poważnie, to prawda. Doskonałość wiersza to połączenie trzech sfer: sfery technicznej, merytorycznej i lirycznej. To każdy szanujący się poeta powinien mieć w małym paluszku.

Porzucenie techniki, może oznaczać to samo co nietrwały most, który zawali się po przemarszu mrówek.
Merytoryczna część - to długość mostu. Jeśli będzie zbyt krótki - nikt nawet nie zauważy, że po nim przeszedł.
Zaś liryzm, znaczy tyle co ładnie pomalowany, wykończony ze specjalnym wzornictwem.

Pozdrawiam serdecznie

Opublikowano

Słowo poezja pochodzi od greckiego czasownika oznaczającego "robić". Jest impuls, jest pomysł, a potem trzeba nad tym pomysłem popracować - i tyle na ten temat. Słowo "rzemiosło" dość nieopatrznie dorobiło się negatywnego wydźwięku. Najpierw trzeba chyba być dobrym rzemieślnikiem, żeby mieć na czym budować artyzm.

Zresztą zgadzam się z przedmówcą. A "artyzmem" gardzę bezgranicznie i bardzo pochwalam, kiedy ktoś do pisania siada ze świadomością, czyli heblem, młotkiem, dłutem itd. Bez oskrażeń o socjalizm proszę :)

Opublikowano

to nie prawda - wejdź sobie do działu P a zobaczysz że większość z tu obecnych pisze, bo słyszy głos od boga, albo wypełnia dizejową misję...
a na serio, to wydaje mi sie że jeżeli ktoś pisze dla potzreby pisania, to nie powinien publikować (bo po co, skoro pisze dla siebie? ) a jeżeli ktoś publikuje, to musi zdawać sobie sprawe, ze ktos to czyta bynajmniej nie po to zeby autor miał radoche
to tyle w kwestii teorii, bo rzeczywistość wyglada mniej więcej tak, że 90% portalowiczów, to ludzie którzy po prostu lubią poezje i lubią poetów i przebywaja tu głownie w celach towarzyskich, a od czasu do czasu dla zachowania tradycji wrzucają wierszyk, któerego ocena powinna być adekwatna do intencji,
czyli - żeby nie było że od tematu odbiegam - jak zawsze w przypadku zabawy, pisze się tutaj dla własnej przyjemności (a że niektórzy mają tzw. talent to czasami zdażają się dobre teksty) - a tym samym nazwa portalu jako "poetyckiego" jest dość umowna, bo niestety pomimo szczerych chęci niektórych aby z poezji zrobić sztukę mistyczną, bez warsztatu umiejętności i pracy nikt "poetą" nie zostanie (za to moze zostać grafomanem :D)

Opublikowano

Wolę jeśli ktoś traktuje poezje(pisanie wierszy) jako rzemiosło niż odlot w metaficzne przestrzenie, misje dziejową albo Wysoką Sztukę.

Piotr ładnie opisał na czym polega tworzenie.

Dla mnie pisanie jest zabawą,przyjemnością,sposobem przekazywania swoich myśli.
Sam pomysł(natchnienie) ma najwięcej wspólnego ze sztuką. Dalej jest to zabawa, niekiedy żmudna i męcząca(wręcz przypominająca prace), ale zawsze przynosząca dużo satysfakcji.
Żeby wiersz, który napiszę był naprawdę dobry, wyjściowe 'tworzywo' ;) musi być wysokiej próby, no i później szlifuje je kilkunastokrotnymi poprawkami.
Dla kogoś patrzącego z boku, będzie to więc rzemiosło, dla mnie zabawa i eksprecja siebie.

Pozdrawiam ciepło
Coolt

Opublikowano

Dzięki Maćku za poparcie.

Jednakże trochę przykro mi, że spychacie to coś co sprawia, że poezja jest poezją, a nie krzesłem ogrodowym kupionym za 9,99 w markecie na dalszy plan (przynajmnniej dla mnie poezja ma coś takiego).
No i tej wersji będę się trzymał
pozdrawiam

Opublikowano

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.


mylisz pojęcia - talent to taki abstrakcyjne "coś" - nie jesteś w stanie go objawić nie posiadjąc solidnych podstaw - to tak jak w sporcie - można wiele osiągnąć samątylko pracą na treningach, ale prawdziwymi mistrzami są ludzie którzy posiadają to "coś" - jednak żeby móc to pokazać muszą też dużo ćwiczyć, wiara w metafizyczny "talent" zeslany od boga jest dość naiwna, a w przypadku poezji nawet niebezpieczna - bo tu ciężko zweryfikować i pojawia się wielu "wyznawców" tej "religii" w której to Artysta jest artystą z samego tylko powołania, a wszelka krytyka jest zaledwie objawem indolencji odbiorców nie potrafiących pojąć wielkości jego Dzieła... (to taki mechanizm "samonakręcania" (czyli dodatnie sprzężenie zwrotne): "robię prawdziwą i wielką Sztukę, a najlepszym na to dowodem jest to że nikt jej nie rozumie, bo wielka sztuka i wielcy artyści są nierozumani"...
Opublikowano

Stanisławie drogi!
My nie równamy poezji z krasnalem ogrodowym! ;)

Poezja jest pięknem, jednym z najwspanialszych. Potrafi także zmieniać ludzi, nieść prawdę i dobroć. Wszystko to prawda.
Ale nie wolno zapominać, że aby ten diament emanował pięknem (zamieniając się w brylant) trzeba się sporo napocić ze szlifowaniem :)

Pozdrawiam serdecznie
Coolt

Opublikowano

Poezja to sztuka. Jako taka powinna charakteryzować się świetnym warsztatem, oryginalnością, świeżościa. Same emocje nie wystarczą - bez względu na to, co się wydaje temu, kto właśnie je przeżywa - każdy odczuwa podobne emocje w podobny sposób. Tak wiec zapis emocji jest zwyczajnie nudny, o ile nie jest napisany w oryginalny sposób, we właściwej formie. Za przeproszeniem - małpa z pędzelkiem również zapisuje na płótnie swoje emocje, ale to nie robi z niej Picassa. Ostatnio typowo po babsku przyszło mi do głowy takie porównanie: wiersze się rodzą (w bólach, po długim procesie twórczym) lub są wyrzygiwane (bezpośredniop po tym, jak coś autorowi "zaszkodzi"). Te, które się rodzą, posiadają właściwa formę, kształt, sa dopracowane, żyją długo. Te drugie - wiadomo.
Oczywiście - poezja z definicji jest zapisem emocji i w związku z tym jesli w tekście ich nie ma to trudno mówić o poezji. Natomiast pisanie pod wpływem emocji, na gorąco itd. często prowadzi do tego, ze powstaje zwykły kicz, nie sztuka.
Wiersz w momencie opublikowania, wszystko jedno gdzie, przestaje być własnością twórcy, staje się własnością czytelnika. A wiec piszac należy wiedzieć, czy to, co piszemy, będzie stanowiło jakąkolwiek wartość dla czytelnika, czy będzie kolejnym zlepkiem źle dobranych słów na temat wyeksploatowany do granic możliwości.
Trzeba też pamiętać, że rzemiosło, a więc umiejętność właściwego doboru formy, a następnie właściwego jej stworzenia w tekście służy temu, by emocje podkreślić i by trafiły one do czytelnika. Jeśli chcesz, by Twój tekst został odpowiednio zrozumiany, musisz zapisać go we właściwy sposób. Więc nie warto obrazać sie na formę - stanowi ona integralną część tekstu poetyckiego i zapewnia właściwy jego odbiór.
Pozdrawiam, j.

Opublikowano

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.



Masz racje Stanisławie - wydaje Ci się. Dziwne masz te rozterki i ja ich nie kupuje.

1. "Wewnętrzna potrzeba pisania". Co to ma znaczyć? wewnetrzna, czyli taka w nas samych? sugerujesz, ze niektorzy z nas pisza z powodow zewnetrznych? czyli jakich? To, że mamy potrzebe pisania zawiera sie w stwierdzeniu, ze piszemy z dobrej woli. wolontariat "piora":) Miales chyba na mysli potrzebe uzewnetrzniania sie? ekshibicjonizmu emocjonalnego? Zróbmy wiwisekcje naszych uczuc!! rzygac sie chce na sama mysl.

2. Przyznam, ze smutno by bylo czytac utwory wielkich, ktorzy nie mieliby nic do powiedzenia. Ale jednak. Czytam baranczaka tylko by podziwiac geniusz jego warsztatu.
Lubisz Pan Tuwima? On kiedys powiedział na przyjeciu do swojego przyjaciela: "wiesz co, ja bylbym jak Mickiewicz i Słowacki, problem w tym, ze nie mam o czym pisac!". Jaki skutek? Poczytaj autora, to zobaczysz:) moim zdaniem lepszy zarowno od M jak i S. Problem w tym, ze tresc jest czescia warsztatu i nawet kiedy nie ma wielkiej potrzeby pisania dobry warsztatowiec jednak pisze o czyms. Moze to jednak zaden problem:)

3. wole robic wygodne krzesla ogrodowe, niz chimeryczne pomniki czlowieka.
Opublikowano

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.



Masz racje Stanisławie - wydaje Ci się. Dziwne masz te rozterki i ja ich nie kupuje.

1. "Wewnętrzna potrzeba pisania". Co to ma znaczyć? wewnetrzna, czyli taka w nas samych? sugerujesz, ze niektorzy z nas pisza z powodow zewnetrznych? czyli jakich? To, że mamy potrzebe pisania zawiera sie w stwierdzeniu, ze piszemy z dobrej woli. wolontariat "piora":) Miales chyba na mysli potrzebe uzewnetrzniania sie? ekshibicjonizmu emocjonalnego? Zróbmy wiwisekcje naszych uczuc!! rzygac sie chce na sama mysl.

2. Przyznam, ze smutno by bylo czytac utwory wielkich, ktorzy nie mieliby nic do powiedzenia. Ale jednak. Czytam baranczaka tylko by podziwiac geniusz jego warsztatu.
Lubisz Pan Tuwima? On kiedys powiedział na przyjeciu do swojego przyjaciela: "wiesz co, ja bylbym jak Mickiewicz i Słowacki, problem w tym, ze nie mam o czym pisac!". Jaki skutek? Poczytaj autora, to zobaczysz:) moim zdaniem lepszy zarowno od M jak i S. Problem w tym, ze tresc jest czescia warsztatu i nawet kiedy nie ma wielkiej potrzeby pisania dobry warsztatowiec jednak pisze o czyms. Moze to jednak zaden problem:)

3. wole robic wygodne krzesla ogrodowe, niz chimeryczne pomniki czlowieka.


Wygrałeś właśnie plebiscyt na najlepszy post w historii forum.
W sumie to chciałem cos dodać do tematu, ale skoro ktoś mnie już ubiegł...

Moim zdaniem można pisać wiersze o niczym i mogą one być świetne, ale są dwa warunki: musi być koncept i musi to jakoś bawić czytelnika, z nacsikiem na to drugie.
Poezja poważna i nadęta już była, przejadłą się.
Nikt z nas zapewne nie uważa się za drugiego Różewicza, więc wiekszość wierszy na tym forum jest osobista, impresyjna, erotyczna, albo dowcipna.
Opublikowano

Pytanie czy to co tu zamieszczamy jest poezją? a sztuka to pojęcie bardzo szerokie. Ja traktuję poezję jako zabawę, ale tak samo jest ze sztukami plastycznymi. Możesz malować, rysować, rzeźbić, nie znając podstaw- zasad kompozycji, kanonu, technik... czasem okazuje się ,że można samemu dojść do perfekcji, okazuje się że ktoś ma talent. Wydaje mi się że żeby pisać dobre wiersze,nie znając zasad trzeba mieć talent no i "nosa". Zdarzają się i tacy. W każdej dziedzinie nauki i sztuki znajdzie się jakiś samouk...ale jest ich niewielu...
niestety- pozostaje praca,Praca,PRACA:)))

Opublikowano

„nos” chyba niezbyt koreluje ze sztuką — oczywiście można trafić przypadkiem, ale mnie się wydaje, że świadomość jest istotna, coś jest sztuką jeśli widać, że ktoś z rozmysłem coś zrobił, a nie tak po prostu wyszło — ludzie lubią widzieć zamysł wokół siebie, lubią widzieć cel, lubią dążenie do celu; dlatego też bohaterowie, którym coś wyszło przypadkiem (np kariera) są zwykle ubóstwiani przez plebs (na zasadzie: mnie też może się udać)
a coś, co się podoba plebsowi, raczej sztuką być nie może
nie?;)

Opublikowano

nie chodziło mi o to,że jak Ci coś wyjdzie to już sztuka. Chodziło mi o to że jedna na 10000 osób okazuje się artystą niewykształconym "naturszczykiem" (nie mówię tu o tych którzy osiągają od razu rozgłos,np.wiśniewski;p) ale np. NIkifor...
jasne,że samo, tak zupełnie, ni nie przychodzi... ale sama technika też nie wystarczy. Potrzebny jest mix talentu, wiedzy, techniki i odrobiny instynktu;P

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się
  • Ostatnio w Warsztacie

    • sytuacja najgorsza

      znów piszę słowa 

      niech zechcą się rymować 

      niech wpadnie metafora i porównanie by poezja popłynęła a nie tylko szczekanie jak pies na pianie 

      wścieklizną się pojawie w twoim śnie 

      będę bał się wody która oczyścić potrafi ciało i krew a przede wszystkim serce i duszę 

      będę pompował w krwi obiegu gęsta ciemną maź

      nie krew bo ubogą w cały tlen 

      duszę się w twoim śnie 

      i płuca nie napełniają się w zyciodajną materię czyli (powtórzenie cholera ale inaczej sie nir da) z powietrza (jeszcze nie terwz uciekłem tym słowem ale zaraz padnie co w niedawnym wersie i oto jest juz tuz po nawiasie) tlen

      tlen 

      tlen 

      tlen 

      tlen (razy pięć widzisz to rymuje się ze sobą to samo słowo czy off)

      potrzebuję oddechu a jedyne co mam to dym z papierosów którym wśród czterech ścian oddycham i oddychałbym wszędzie tym nikotynowym szczęściem 

      na plaży i w lesie ale tam nie niesie mnie krok

      do monopolowego to jo

      ale nie dalej

      tylko gdy drobne uzbieram wyżebrać się uda na flachę 

      w kieliszek polane ale to niewystarczająca ilość 

      leję tani twardy alklhol w szklankę i wlewam w ryło 

      wuda do ryja

      vvdvdoryjv 

      czarnego skrzydła motyla

      zgubiony w pseudonimach 

      niesiony na skrzydłach 

      znikam

      by zasnąć w sen wieczny jako bezimmirnny

      i to moja nagroda 

      nie do wiary jaki jestem zjebany

      i przeklinać mogą niby inteligentni mówią słowa przysłowia ale prawdziwie mądrzy potrafią nie rzucić kurwą w stronę chama ggdy odpierdala bo w sercu mają miłość Pana i idą w jego słowa by na raj w życiu po sądzie ostatnim zapracować 

      a ja

      odchody piekła 

      robactwo co go diabeł się wyrzeka

      utopiony w rynsztoku z fekalii demonów i grzeszników z kotłów 

      po prostu 

      po kieliszku w szklance się żale 

      szczekanie a na pysku kaganiec

      zeby niepełne w szczęce i dziurawe

      nie obawę a odwagę wykarzesz gdy w twoim śnie będę nawiedzał cię 

      i eutanazję jak się należy z nabitej srebrem strzelby wymierzysz między oczy i nic nikogo tu nie zaskoczy 

      wyzionę tedy ducha i uleci w pył rozbita przez grzechy dusza i opuści atmosferę jak nikt mnie nie chce bo zrobiłem co mogłem by trafić w serce i zdradzić zaufanie i kolejną szansę zamienić na te ostatnie wzruszanie ramionami na nie

       

      czyli tak

      ja to pies 

      ja to pies chory na wściekliznę 

      za późno na ratunek należy ubić podłe złe zwierzę zagrożeniem jestem 

      oto nke pytam dziś pod koniec dziwnego tekstu kim jestem 

      bo wiem że dzięki nim (Oni) udało mi się dojść do błędu 

      obłędu w jakim tkwiłem

      sprawdź sobje wielbłada jako metafore w arabskich tekstach 

      ja nie jestem Nim

      demon z piekła mnie opętał 

      można powiedzieć 

      ale to nie inne byty kierowały mną a winnego mam siebie 

       

      to nie żale 

      to nie ku chwale

      to ku przestrodze dla ciebie żebyś widział dalej 

      niż ja widziałem 

      mimo okulara szkiełka tylko czubek własnego nosa dostrzegam 

      mimo uszu pełnych miodu nje słyszę szeptow innych niz krzyki ego które mi wmawia że jestem okej

      o jej

      olala 

      paczeko (fonetycznie z portugalskiego tłumaczy się na wysoko ale w niematerialnym sensie tylko wyniesion jakos tak nie wiem jak ci to wytlumaczyc sputaj w Hiszpanii) 

      ego 

      nie niosę światła myślę o sobie 

      ja jestem światłem 

      mów mi słońce 

      mówię o największej gwiezdzie którą znam też na b jak imię i ksywa które nadała mi rodzicielska decyzja i ksywka którą sobie sam potem wymyślam 

      b b b b b

      lubię choć nie wolno mi lubić nic tylko do siebie czuć wstręt i hejt jak nienawiść 

      czemu nie potrafię się zabić 

      skoczyć i skończyć 

      wybrać gałąź i owinąć szyję w pętle i runać niczym nazisci i skończyć jak Hussein tylko w pewności zostawić że napewno winny 

      zabiję cię 

      a to ja zasługuje na śmierć 

      przystaw mi broń do głowy i kurwa mać strzel

      niemetaforyczne jak liryczne zabójstwo tylko elektryczne krzesło ku ulgom 

       

      hau hau buda i łańcuch i kagancu na pysku a nie mi tu bazyliszku 

       

      oto ściana słów które nic nje znacząc cóż skąd miód i mleko i ze srebra zastawa na stole komus kto nie doceni nigdy bo jest matolem

  • Najczęściej komentowane w ostatnich 7 dniach



  • Zarejestruj się. To bardzo proste!

    Dzięki rejestracji zyskasz możliwość komentowania i dodawania własnych utworów.

  • Ostatnio dodane

  • Ostatnie komentarze

    • @violetta zapach tulonych płatków przywołuje pamięć z dzieciństwa malując w tej miniaturze ciepłe wspomnienie. Podoba mi się metafora " kipiących bzów"- uwypukla bujność tych kwiatów i ich czarodziejski zapach...
    • No to tak  Co zauważam w tym tekście to ostatnie wers za wersem za wersem trzy razy. Super to ale może zedytuj do pięciu bo to cyfra bez skazy gdy ma się dwie piątki w urodzenia dniach daty to się czuje więź. Super wiersz o monecie i reszcie której nawet nie wyda ekspedienkta bo nie jest podmiot liryczny wart centa choć poleciał na wersach. Złamany grosz to coś jak ruletka którą wygrał ale kasyno no nie było stać go na wypłatę bo swoją wdowią monetą o której nawet nie wiedział postawił poewnie piątkę i spadła kulka na kole na tą cyfę a jak czytamy w słowach księgi Wdowi grosz do bardziej wartościowych należy niż bogacza żetonów stosik, gdzie to nadmiaru kawałek fortuny, I tak cebulka wydobyta z dna pod dnem, rzucona na planszy na znaczek z cyfrą jak pięć udała się przepowiedzieć gdzie wyląduje kula na kole ale ale ale  ale ale ale nieświadomość daru gracza nieświadomość gry nie daje im kasyno wygranej zresztą nie stać ich nawet bo ta resztka dobra w nim głęboko pod zgnilizną duszy generalnie (głuopio rymować generalnie słowem ale jakoś tak wychidzi że w wielu miejscach gdzie nic nie można na szybko sklkelić w rym genrealnie słowo daje ten stan ulgi gdzie sklejasz wers rymem tak tu jerst kumasz mnie czy nie pewnie jedno i drugie to tako mądre jak i głupie to tak samo stoi twardo na nogach ale wie jak to jest upaść i twarda podłoga na własne życzenie leży pod twoim cielem (wymyślone słowo przywilej który grafomanowi się takoż samo należy jak i poetom czyli lp w skrócie kmwtw tak tu jest ma rymować się generalnie wielokrotnie najlepiej bo to wyjebanie fajne usłyszane w przestrzeni wersy mówią mi kiedyś a dziś wiem że jak i religia chrześcijańska jak i licencja poetica powinny być mi przywileje odebrane i na nic amen i na nic rymowanie w tekstu ścianie to już nie fajne gdy dziecko we mnie martwe jak sam je zabiłem monster artowaniem na nieświadomości oczywiście jak to ja oto ja kurwa mać (a przekleństwa karmią szatana ale i jemu należy się strawa bo to dziecko Boże i Stwórca marzy może że i Lucyferowi ostatecznie należy się raj (no koniec wojen niech ta pierwsza przykład da i pogodzi się zbuntowany anioł z SYnem Bożym drugim razem narodzonym wśród ludzi i zbijając piątki skończą terror wrogów ze światów niematerialnie istniejących) (zapomniane główne wątki i co zrobić gdy się leci w te klawisze i nie ma czasu wracać do wcześniej co się pisze i się chce tylko stawiać kolejne litery w słowa sylabami ustawione które się spacjami oddzieli bez interpunkcji bez kropek i przecinków bez kitu tu tylko nawiasy z takich znaków dziewczyno chłopaku ratuj to głowa po mocnych trunkach kończy się flaszka za cudzy pieniądz którą w gardło ze szklanki się wrzuca no kurde (choć rymowałoby się kurwa ale te przekleństwa to taka sprawa jednak niezajebista bo raz że karmią szatana który wciąż chce dla nas piekła jak i drażnią ucho i nieprzyjemna nastroju rozmowy wibracja wpada do mózga przez ucha kanały ślimaki (nieporadzisz na te nawiasy już nawet nie chce wracać do głównej myśli do pierwszych fraz do frazy która ten wyrzyg zaczęła tak tu jest tak się dzieje i to nieraz i się niezmienia oto ja tylko do przodu bez pomyślenia jak gaz do dechy gdybym wsiadł do samochodu za kierownice i pewnie pierwszy zakręt powinien być dla mnie oszukać przeznaczenie cudzym cierpieniem i wciąż niedocenienie dobra wokoło tylko ból i cierpienie, zaufanie do człowieka stracone i wzgarda i hańba (pierwsza myśll mi się przypomina znienacka nagła iskra że to komentarz wiersza o monetach pisałem i wkładzie nieświadomym z cebulki kmwtw generalnie piszę generalnie nielubiąc generalnie ale często gęsto to słowo czyli generalnie rymuje się gdy nie wpada nic lepszego do głowy i można z ulgą rymem z generalnie słowa rymowankę złożyć)  O walucie wiersz spowodował że powstaje ściana z tekstu która bezsensem okazuje się i niepotrzebnie wysłana w komentarzu powinna nie była się zacząć by nie mogła się skończyć ale oto ja w tym czasu się dla pokazu i wyżycia wśród szumu trunku którego spożycia w nadmiarze znalazłem szansę i jakoś tak myśli mam niecodziennie dostępne gdy zaciemnienie na umyśle należne z zamknięciem pyska idące w parze którego pożądanie czuje wśród współpasażerów byłych już przedziału pociągu który wiezie mnie nie na miejsce i nie na odpowiedni przystanek o nieodpowiednim czasie zapowiadane co do minuty dotarcie po krzywych torach po szynach które były złe jak moja osoba. A co do wiersza to super że poezja Ci przyszła wena i wiersz się udał bo w rymach wersach i zwrotkach jest forma podziwiam przy tym dniu a to sobota pa
    • @Berenika97 nie spodziewałam się takiego miłego odbioru. Dziękuję

      Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

    • @widelec na emeryturze trzeba mieć swój wypracowany biznes, żeby młodsi pracowali, a my podróżujemy:)
    • @Lenore Grey  @APM      Serdecznie dziękuję! Pozdrawiam. :)
  • Najczęściej komentowane

×
×
  • Dodaj nową pozycję...