W imieniu wszystkich pomyłek

[Natan Lemens]

wystawały ponad księżyc
spróchniałe konary
las
martwy nieprzystępny
obcy innym

cmentarz

echo tańczyło dyktowało
myśli drogę

złe nieliczne
duchy zjawy
grały na skrzypcach melodie
żałobne niechciane prawdziwe
cicho


magia
szara prosta
rytuał
tu kładliśmy dzień na spoczynek
wypowiadaliśmy słowa

dzieci gorszych bogów
ślepi głusi


niebo spełniało pokornie modlitwy
deszczem z ziemi

ciemnością



----- wersja dla osób upośledzonych umysłowo -----



Ten las był martwy i nieprzystępny,
spróchniałe konary wystawały ponad księżyc.
Był obcy innym od nas.

Ten Las przypominał, był podobny do cmentarza.

Echo w tym lesie tańczyło i dyktowało nam myśli, drogę.



W tym lesie były duchy, nieliczne i złe.
Grały żałobne i prawdziwe pieśni, niechciane. Grały po cichu.

W tym lesie uprawialiśmy prostą magię, rytuał.
Wypowiadaliśmy słowa. Tu kładliśmy dzień na spocznek.
(Tu, to znaczy w tym lesie)

Byliśmy dziećmi gorszych bogów, głusi i ślepi.



Niebo spełniało pokornie nasze modlitwy, czyli rytuały przyniosły skutek.
Spełniało je deszczem z ziemi. Ciemnością.
Czyli tym, o co się modliliśmy)

[Włodzimierz Nabkowski]

poezja obrazkowo-wyliczankowa.

[Natan Lemens]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Pan nie wie co mówi. W wierszu nie ma żadnej wyliczanki. "Obrazki" są podstawą każdego wiersza, słowa tworzą obrazy. Myślimy obrazami.

A o czym mówią te obrazy tak wogóle, o czym jest ten wiersz ?

Czego pańskim zdaniem brakuje temu wierszowi, co zmienić, co wywalić co dodać, chciałbym usłyszeć jakieś porady.


Pozdrawiam

[vacker_flickan]

wyliczanki są. obrazki nie są podstawą każdego wiersza. nauka nie odpowiedziała na pytanie jakim kodem myśli człowiek, wiadomo, że czasem myśli kodem wyobrażeniowym, który polega na wywoływaniu obrazów.
tyle na tematy ogólne, co do wiersza:
posługuje się Pan stylem i środkami, które są mi obce, co nie znaczy, że tego nie szanuję. W budowaniu obrazów nie widzę nic złego, po pierwszej lekturze trudno mi powiedzieć, że ten obraz do mnie trafił. Odbieram, jako mroczno-katafalkowy (proszę wybaczyć sformułowanie), kojarzący się wybitnie z romantyzmem (tym właściwym). Odnoszę wrażenie, że Pan czegoś w swoim pisaniu szuka. Poszukiwania popieram, bez względu na ich efekty i stadia.
Ja nie mam zastrzeżeń, oprócz tych subiektywnych. Jeśli Pan znajdzie na to odbiorcę, to śmiało.
pozdr

[Natan Lemens]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Komentarz tak rozbudowany każe mi sądzić że nie był pisany jako odwet w postaci jednego zdania.

Chciałem się zbliżyc do jednego z najpiękniejszych moim zdaniem styli, stylu Różewicza, więc jeśli słysze że ktoś po prostu niesłusznie nazywa go "wyliczankowo-obrazkowym".. To ja już nie rozumie co z poetami się dzieje.

Wyliczanka polega na tym, kiedy to sam pel zaczyna wyliczać cokolwiek przez pół wiersza, i jest to konsekwencja wcześniejszego wersu, buduje na tym wiersz.

Natomiast człowiek myśli obrazami, to już zostało jak mi się zdaje udowodnione, każde słowo przywołuje obraz. Tylko że czas trwania jest niewyobrażalnie krótki, dlatego tego nie zauważamy. Dlatego każdy wiersz można nazwać obrazkowym, tylko że takie stwierdzenie nie ma sensu ze względu na oczywistość. Ewentualnie należałoby rozwinąć wypowiedź żeby przekazać konkretnie co się miało na myśli.

Moze nie tyle szukam jednego stylu, co po prostu czasem lubie sobie rożnymi stylami popisać.


Pozdrawiam

[Włodzimierz Nabkowski]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Pan nie wie co mówi. W wierszu nie ma żadnej wyliczanki. "Obrazki" są podstawą każdego wiersza, słowa tworzą obrazy. Myślimy obrazami.

A o czym mówią te obrazy tak wogóle, o czym jest ten wiersz ?

Czego pańskim zdaniem brakuje temu wierszowi, co zmienić, co wywalić co dodać, chciałbym usłyszeć jakieś porady.


Pozdrawiam

Wiem co, mówię.
Mam nadzieję, że nie zamierza Pan kwestionować odbioru i rozpoczynać dyskusji zmierzającej do przekonania mnie do wiersza. Musiałby Pan wyjść z założenia, że odbiór dzieli się na gatunki poprawne i niepoprawne. Niech sam sobie Pan oceni wartość takiego założenia. Wiersz nie jest przecież kontrowersyjną tezą, która czasem wymaga obrony, żeby przekonała. Wiersz się podoba, bądź nie. Kropka.
Ten mi się nie podoba, bo więcej gada niż mówi, a warstwa metaforyczna jest w nim dla mnie nieciekawa. Czego Pan oczekuje? Ze niby mu wyłożę swoją koncepcję dobrego pisania? Na co ona Panu? Niech Pan tworzy dalej swoją i sprawdza jak ją odbierają czytelnicy, tak jak czynią to inni forumowicze.
I ostatnia sprawa. Skoro nie piszę w taki sposób jak Pan, nie widzę sensu w rozwodzeniu się nad tym, co bym wyciął, dodał itp bo po prostu nigdy nie napisałbym czegoś takiego.

pozdrawiam

[Natan Lemens]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Pan nie wie co mówi. W wierszu nie ma żadnej wyliczanki. "Obrazki" są podstawą każdego wiersza, słowa tworzą obrazy. Myślimy obrazami.

A o czym mówią te obrazy tak wogóle, o czym jest ten wiersz ?

Czego pańskim zdaniem brakuje temu wierszowi, co zmienić, co wywalić co dodać, chciałbym usłyszeć jakieś porady.


Pozdrawiam

Wiem co, mówię.
Mam nadzieję, że nie zamierza Pan kwestionować odbioru i rozpoczynać dyskusji zmierzającej do przekonania mnie do wiersza. Musiałby Pan wyjść z założenia, że odbiór dzieli się na gatunki poprawne i niepoprawne. Niech sam sobie Pan oceni wartość takiego założenia. Wiersz nie jest przecież kontrowersyjną tezą, która czasem wymaga obrony, żeby przekonała. Wiersz się podoba, bądź nie. Kropka.
Ten mi się nie podoba, bo więcej gada niż mówi, a warstwa metaforyczna jest w nim dla mnie nieciekawa. Czego Pan oczekuje? Ze niby mu wyłożę swoją koncepcję dobrego pisania? Na co ona Panu? Niech Pan tworzy dalej swoją i sprawdza jak ją odbierają czytelnicy, tak jak czynią to inni forumowicze.
I ostatnia sprawa. Skoro nie piszę w taki sposób jak Pan, nie widzę sensu w rozwodzeniu się nad tym, co bym wyciął, dodał itp bo po prostu nigdy nie napisałbym czegoś takiego.

pozdrawiam

Pan oczywiście ma prawo napisać cokolwiek Pan zechce na temat mojego wiersza. Kłopot w tym, że chociaż użył Pan tylu słów - nie powiedział NIC. Nie uargumentował Pan swojej wypowiedzi - "nie podoba się bo nie" i "wiersz więcej gada niż mówi" - co to znaczy ?

A o czym jest ta nieciekawa warstwa metaforyczna ? O czym jest wiersz ? Zapytałem o to w ostatnim poście.


Pozdrawiam

[Włodzimierz Nabkowski]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Wiem co, mówię.
Mam nadzieję, że nie zamierza Pan kwestionować odbioru i rozpoczynać dyskusji zmierzającej do przekonania mnie do wiersza. Musiałby Pan wyjść z założenia, że odbiór dzieli się na gatunki poprawne i niepoprawne. Niech sam sobie Pan oceni wartość takiego założenia. Wiersz nie jest przecież kontrowersyjną tezą, która czasem wymaga obrony, żeby przekonała. Wiersz się podoba, bądź nie. Kropka.
Ten mi się nie podoba, bo więcej gada niż mówi, a warstwa metaforyczna jest w nim dla mnie nieciekawa. Czego Pan oczekuje? Ze niby mu wyłożę swoją koncepcję dobrego pisania? Na co ona Panu? Niech Pan tworzy dalej swoją i sprawdza jak ją odbierają czytelnicy, tak jak czynią to inni forumowicze.
I ostatnia sprawa. Skoro nie piszę w taki sposób jak Pan, nie widzę sensu w rozwodzeniu się nad tym, co bym wyciął, dodał itp bo po prostu nigdy nie napisałbym czegoś takiego.

pozdrawiam

Pan oczywiście ma prawo napisać cokolwiek Pan zechce na temat mojego wiersza. Kłopot w tym, że chociaż użył Pan tylu słów - nie powiedział NIC. Nie uargumentował Pan swojej wypowiedzi - "nie podoba się bo nie" i "wiersz więcej gada niż mówi" - co to znaczy ?

A o czym jest ta nieciekawa warstwa metaforyczna ? O czym jest wiersz ? Zapytałem o to w ostatnim poście.


Pozdrawiam

Nie rozumie Pan, co to znaczy, że coś jest dla kogoś nieciekawe?
Proszę mnie nie irytować i nie zmuszać do napisania, że wiersz jest bełkotem i że nie umie Pan jasno przekazywać myśli w poezji.
Bełkotyzm zarzucano Panu w innych przypadkach, ale mam wrażenie, że nie o prawdę, a o potwierdzenie własnego samozadowolenia Panu chodzi. I wie Pan co? Szkoda mi zdrowia psychicznego na takie rozmowy i obiecuję Panu, że więcej żadnego wiersza Natana Lemensa nie przeczytam i nie skomentuję.

[Natan Lemens]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Pan oczywiście ma prawo napisać cokolwiek Pan zechce na temat mojego wiersza. Kłopot w tym, że chociaż użył Pan tylu słów - nie powiedział NIC. Nie uargumentował Pan swojej wypowiedzi - "nie podoba się bo nie" i "wiersz więcej gada niż mówi" - co to znaczy ?

A o czym jest ta nieciekawa warstwa metaforyczna ? O czym jest wiersz ? Zapytałem o to w ostatnim poście.


Pozdrawiam

Nie rozumie Pan, co to znaczy, że coś jest dla kogoś nieciekawe?
Proszę mnie nie irytować i nie zmuszać do napisania, że wiersz jest bełkotem i że nie umie Pan jasno przekazywać myśli w poezji.
Bełkotyzm zarzucano Panu w innych przypadkach, ale mam wrażenie, że nie o prawdę, a o potwierdzenie własnego samozadowolenia Panu chodzi. I wie Pan co? Szkoda mi zdrowia psychicznego na takie rozmowy i obiecuję Panu, że więcej żadnego wiersza Natana Lemensa nie przeczytam i nie skomentuję.



Pan się mści i tyle. Żałosne zachowanie.

1. Dookoła jest tyle wierszy którym można postawić konkretny zarzut a Pan wybrał mój cociaż nie wie, co mu się nie podoba. Nie postawił Pan żadnego zarzutu.

2. Pan mówi w jednym komentarzu że wiersz ma nieciekawą warstwę metaforyczną a nie potrafi Pan odpowiedzieć o czym jest ta warstwa i wiersz. Potem mówi Pan że to bełkot jak już nie wie co powiedzieć.

3. Pan powinnien dostać bana za takie postępowanie.

4. Przez takich mściwych pseudopoetów jak Pan portal i cała Poezja schodzi na psy.

5. A ja będe komentował Pana wiersze jeśli będą kiepskie i będe mieć ochotę, a pewnie będą, i zrobię to rzetelnie.


Żeby nie było wątpliwości, bełkot jest czymś nie zrozumiałym. Czego Pan nie rozumie w 1 strofie na przykład ? Może Pan, i pan nie rozumie metaforyki, ale nie tego co jest napisane.



Pozdrawiam

[Włodzimierz Nabkowski]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Nie rozumie Pan, co to znaczy, że coś jest dla kogoś nieciekawe?
Proszę mnie nie irytować i nie zmuszać do napisania, że wiersz jest bełkotem i że nie umie Pan jasno przekazywać myśli w poezji.
Bełkotyzm zarzucano Panu w innych przypadkach, ale mam wrażenie, że nie o prawdę, a o potwierdzenie własnego samozadowolenia Panu chodzi. I wie Pan co? Szkoda mi zdrowia psychicznego na takie rozmowy i obiecuję Panu, że więcej żadnego wiersza Natana Lemensa nie przeczytam i nie skomentuję.



Pan się mści i tyle. Żałosne zachowanie.

1. Dookoła jest tyle wierszy którym można postawić konkretny zarzut a Pan wybrał mój cociaż nie wie, co mu się nie podoba. Nie postawił Pan żadnego zarzutu.

2. Pan mówi w jednym komentarzu że wiersz ma nieciekawą warstwę metaforyczną a nie potrafi Pan odpowiedzieć o czym jest ta warstwa i wiersz. Potem mówi Pan że to bełkot jak już nie wie co powiedzieć.

3. Pan powinnien dostać bana za takie postępowanie.

4. Przez takich mściwych pseudopoetów jak Pan portal i cała Poezja schodzi na psy.

5. A ja będe komentował Pana wiersze jeśli będą kiepskie i będe mieć ochotę, a pewnie będą, i zrobię to rzetelnie.


Żeby nie było wątpliwości, bełkot jest czymś nie zrozumiałym. Czego Pan nie rozumie w 1 strofie na przykład ? Może Pan, i pan nie rozumie metaforyki, ale nie tego co jest napisane.



Pozdrawiam

ad1 To nie ja nie potrafię konkretnego zarzutu postawić, tylko Pan się tego zarzutu doczytać. Nic na to nie poradzę.

ad2 Serwuje Pan zlepek skojarzeniowy, który jedynie Panu coś mówi. Nie można chyba
w takiej sytuacji oczekiwać, że ktokolwiek będzie miał ochotę się nad tym pochylać. Ja się znużyłem i nie widzę powodu do poczucia winy.

ad3 Nie Panu tu decydować kogo i za co się banuje.

ad4 Nie jestem mściwy, ale niech się Pan nie przejmuje, bo to, co w Pana słowniku nazywa się mściwością a w moim komentowaniem wierszy Natana, dokonało dziś żywota.

ad5 Do komentowania zapraszam, każdy komentarz jest dla mnie cenny tak długo jak jest szczery.
Zazdroszczę Panu, że potrafi przepowiadać przyszłość. Ja takiej umiejętności nie posiadam i nie wiem, jakie będą moje następne wiersze.

[Natan Lemens]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Pan się mści i tyle. Żałosne zachowanie.

1. Dookoła jest tyle wierszy którym można postawić konkretny zarzut a Pan wybrał mój cociaż nie wie, co mu się nie podoba. Nie postawił Pan żadnego zarzutu.

2. Pan mówi w jednym komentarzu że wiersz ma nieciekawą warstwę metaforyczną a nie potrafi Pan odpowiedzieć o czym jest ta warstwa i wiersz. Potem mówi Pan że to bełkot jak już nie wie co powiedzieć.

3. Pan powinnien dostać bana za takie postępowanie.

4. Przez takich mściwych pseudopoetów jak Pan portal i cała Poezja schodzi na psy.

5. A ja będe komentował Pana wiersze jeśli będą kiepskie i będe mieć ochotę, a pewnie będą, i zrobię to rzetelnie.


Żeby nie było wątpliwości, bełkot jest czymś nie zrozumiałym. Czego Pan nie rozumie w 1 strofie na przykład ? Może Pan, i pan nie rozumie metaforyki, ale nie tego co jest napisane.



Pozdrawiam

ad1 To nie ja nie potrafię konkretnego zarzutu postawić, tylko Pan się tego zarzutu doczytać. Nic na to nie poradzę.

ad2 Serwuje Pan zlepek skojarzeniowy, który jedynie Panu coś mówi. Nie można chyba
w takiej sytuacji oczekiwać, że ktokolwiek będzie miał ochotę się nad tym pochylać. Ja się znużyłem i nie widzę powodu do poczucia winy.

ad3 Nie Panu tu decydować kogo i za co się banuje.

ad4 Nie jestem mściwy, ale niech się Pan nie przejmuje, bo to, co w Pana słowniku nazywa się mściwością a w moim komentowaniem wierszy Natana, dokonało dziś żywota.

ad5 Do komentowania zapraszam, każdy komentarz jest dla mnie cenny tak długo jak jest szczery.
Zazdroszczę Panu, że potrafi przepowiadać przyszłość. Ja takiej umiejętności nie posiadam i nie wiem, jakie będą moje następne wiersze.


Muszę niestety przejść do wersji z pytania.

1. Czy napisał Pan najpierw, że metaforyka jest nieciekawa, a potem że jest to bełkot ?
To nie jest to samo, Pan sobie zaprzecza. Na Potrzebę chwili.

2. Czy w pierwszym poście napisał Pan po prostu, że jest to wiersz "obrazkowo-wyliczankowy". Ja nigdzie nie widzę, żeby tam było coś o bełkocie, albo metaforyce. Czemu ? Bo Pan to wymyślił na potrzebę chwili, na początku Pan tak nie uważal bo tego nie napisał. Gdyby tak było zaznaczył by to Pan od razu.

3. Pan postawił zarzut, że to wiersz "obrazkowo-wyliczankowy". Potem Pan o tym milczał już.
Pan wymyśla takie brednie na potrzeby chwili.

Proszę mi odpowiedzieć na pytania, i czy może się myle. Obraz jaki się z tego wyłania każe sądzić że Pan się mści i nic więcej.



Nie serwuję zlepku skojarzeniowego - co tu jest niby "zlepione kojarzeniowo" niech mi Pan pokaże na przykładzie, a nie tylko rzuca nie potwierdzone ogólniki ?! Może Pan nigdy nie syszał o czymś takim jak metafora i tyle.


Pozdrawiam

[Patryk_Nikodem]

Wiersz jest wg mnie zlepkiem obrazów. Może dla Pana tworzy spójną całość, ale podejrzewam, że dla czytelników nie. Radziłbym nie nazywać innych pseudopoetami, bo wydaję mi się, że w tym przypadku to Pana wiersze są poprostu gorsze. I proszę mi tu nie pisać o subiektywizmie.

[Natan Lemens]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Takie wypowiedzi to dowód że nie warto pisać przemyślanych wierszy na tym forum. Co prawda kto rozumie ten zrozumie, ale to trochę za mało.

Co tu jest zlepione ? Co do siebie nie pasuje ? Przykład proszę. Proszę uzasadnić wypowiedź, bez tego można postawić jakikolwiek zarzut.



Pozdrawiam

[marri huana]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Rzeczywiście nieco wyliczankowa. Wykreśliłabym niektóre przymiotniki tam, gdzie są po dwa lub więcej w wersie, albo zmieniła nieco wersyfikację. Jednak generalnie lubię takie obrazkowe wiersze. Przypadł mi do gustu.

[Natan Lemens]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Rzeczywiście nieco wyliczankowa. Wykreśliłabym niektóre przymiotniki tam, gdzie są po dwa lub więcej w wersie, albo zmieniła nieco wersyfikację. Jednak generalnie lubię takie obrazkowe wiersze. Przypadł mi do gustu.

Tu nie ma żadnego wyliczania.. To że np. przymiotniki występują po sobie - to zależy od stylu, na tym to właśnie ma polegać ten, gdybym je wykreślił to był już inny wiersz.

To co Pani nazwała obrazkami to jest po prostu troszkę przestrzeni w wierszu i nie przadawkowanie ukochanych urokliwych czasowników, nic wiecej.

Wiersz oparty na wyliczaniu może wyglądac tak np :

leżę na łózku i widzę
TV
drzwi

podłogę i okna

kawałek nieba
stół


Pozdrawiam

[Patryk_Nikodem]

Co mam niby uzasadniać? Nic nie muszę Panu uzasadniać. Tak jak napisałem wiersz jest zlepkiem obrazów, które nie tworzą zrozumiałej całości. Nie wątpliwie dla Pana ten wiersz jest przemyślany. Jednak ja nie odnajduję w nim jakiegokolwiek sensu. Doprawady nie dostrzegam żadnych powiązań.

[marri huana]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Rzeczywiście nieco wyliczankowa. Wykreśliłabym niektóre przymiotniki tam, gdzie są po dwa lub więcej w wersie, albo zmieniła nieco wersyfikację. Jednak generalnie lubię takie obrazkowe wiersze. Przypadł mi do gustu.

Tu nie ma żadnego wyliczania.. To że np. przymiotniki występują po sobie - to zależy od stylu, na tym to właśnie ma polegać ten, gdybym je wykreślił to był już inny wiersz.

To co Pani nazwała obrazkami to jest po prostu troszkę przestrzeni w wierszu i nie przadawkowanie ukochanych urokliwych czasowników, nic wiecej.

Wiersz oparty na wyliczaniu może wyglądac tak np :

leżę na łózku i widzę
TV
drzwi

podłogę i okna

kawałek nieba
stół


Pozdrawiam


Nie chciałam Pana urazić używając słowa "obrazek", a odnoszę wrażenie, ze uraziłam.
Następujace po sobie przymiotniki możemy nazwać stylem; tak czy inaczej styl ten nie przekonuje mnie. Rozumiem, że nie ma Pan zamiaru wykreślać niektórych spośród nich, bo rzeczywiście nie bedzie to już ten sam wiersz; i już nie będzie Pański. Nie w 100%.
Utwór mi się podoba, przynajmniej w dużej części. Pozdrawiam również.

[Natan Lemens]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Tu nie ma żadnego wyliczania.. To że np. przymiotniki występują po sobie - to zależy od stylu, na tym to właśnie ma polegać ten, gdybym je wykreślił to był już inny wiersz.

To co Pani nazwała obrazkami to jest po prostu troszkę przestrzeni w wierszu i nie przadawkowanie ukochanych urokliwych czasowników, nic wiecej.

Wiersz oparty na wyliczaniu może wyglądac tak np :

leżę na łózku i widzę
TV
drzwi

podłogę i okna

kawałek nieba
stół


Pozdrawiam


Nie chciałam Pana urazić używając słowa "obrazek", a odnoszę wrażenie, ze uraziłam.
Następujace po sobie przymiotniki możemy nazwać stylem; tak czy inaczej styl ten nie przekonuje mnie. Rozumiem, że nie ma Pan zamiaru wykreślać niektórych spośród nich, bo rzeczywiście nie bedzie to już ten sam wiersz; i już nie będzie Pański. Nie w 100%.
Utwór mi się podoba, przynajmniej w dużej części. Pozdrawiam również.


Oczywiście że mnie Pani nie uraziła, i oczywiste jest że coś w wierszu, jak i cały może się nie podobać.

Pozdrawiam

[Natan Lemens]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

To prawda, Pan może wpisać słowo "kupa" pod moim wierszem, i też nie musi Pan nic uzasadniać. Ma Pan takie prawo.

Pan napisał :

Wiersz jest wg mnie zlepkiem obrazów

Co to znaczy "zlepek obrazów" ? Ja proszę, żeby Pan pokazał, co tu jest niby zlepione, niech Pan poda jakiś przykład i uzasadni że to jest zlepione.


Pozdrawiam

[Patryk_Nikodem]

Czy Pan jest niepoważny czy tylko mnie nie rozumie? Nie muszę uzasadniać bo moja wypowiedź od samego początku była uzasadniona. Nie mam zamiaru tłumaczyć jeszcze raz.

pozdrawiam