różne

[bronmus45]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

żółto czerwone

dywany pod drzewami

- zeschnięte liście

~~

lusterko słońca

zawieszone na szczycie

- kwitnący księżyc

#
  lusterko słońca
zawieszone na niebie
- pełnia księżyca

 

#

Za szczytem szczytów

kwitnie pełnia księżyca

- lusterko słońca

 

[Gość]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

W porządku - masz prawo do oceny. Pozwól jednak że zapytam, co widzisz w tym tekście poniżej - a jest to klasyka gatunku:

~~

Liście opadają,
kładą się jedne na drugich;
deszcz smaga deszcz
(zbiór Zenrin)

~~

- a temu podobnych tekstów jest bardzo wiele u klasyków.

Natomiast twoje "drżą pod dotykiem" jest po prostu zaprzeczeniem haiku - takość tu i teraz, a nie domysł autora ..

[iwonaroma]

Mam problem z odbiorem tworów bronmusa. Niby wszystko jest ok (wiedza, teoria, zasady...), ale czegoś brak...tego czegoś...

Ale to tylko moja opinia :)

[tbrozda]

@bronmus45 Chodzi o zbiór Zenrin kushuu ?

Edytowane 13 Października 2019 przez tbrozda (wyświetl historię edycji)

[Gość]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Bo Ty osobiście chcesz doszukać się poezji w haiku, myląc go z miniaturkami wierszy wolnych / białych ..

autor: Bashō Matsuo

Kareeda ni karasu no tomaritaru ya aki no kure

Na suchej gałęzi usiadła wrona to zmierzch jesienny

 

[iwonaroma]

@bronmus45

Nie.

[Gość]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Powtarzam kolejny raz - więc i przy tej okazji powtórzę - jeśli ktokolwiek chce dopatrzeć się w haiku ładunku poezji porównywalnej do tych z miniaturek wierszy białych / wolnych, to po prostu nie rozumie klasycznej formy tego gatunku, kierowanego "pod strzechy"

[Ast Voldur]

Zgadzam się w 100% z moim przedmówcą.Śmiem nawet twierdzić, iż większość tutejszych wierszy jest o wiele gorsza od haiku mistrzów tego gatunku.Nie przyjmuję również do wiadomości stwierdzenia Pani łucja z chleba jakoby pierwsze haiku autora zupełnie nie zwracało uwagi.Osobiście uważam, że jest z nich wszystkich najlepsze.Pozostałych nie oceniam.Słońce - księżyc.No tak.Gdyby iść tropem antonimów to rzeczywiście mielibyśmy zalew antyhaiku.Pozdrawiam.PS.Plusem podpieram jedynie pierwszy tekst będąc niezmiennie obiektywnym:)

[Ast Voldur]

O (zaskoczony).Jednak i Pan potrafi pisać piękne haiku:)To Pana najlepsze wg.mnie.Pozdrawiam.

[Gość]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Kolejny raz powtarzam "oczywistą oczywistość" - obraz haiku to obraz uchwycony w mgnieniu oka / migawki aparatu foto, w którym to jest autentyczne "tu i teraz", a nie "gdybanie" w postaci "zaraz porwie wiatr" .. To mnie już nudzi, aby przekonywać innych do tak prostych prawideł tworzenia haiku. Zatem kończę na tym moje "kopanie się z koniem" ..

[Ast Voldur]

Po co te wszelkie niesnaski?Jeden z twórców tak postrzega zeschnięte liście, drugi zgoła inaczej.Nie znaczy, że gorzej.W ogóle owe dysputy, rozkładanie haiku na czynniki pierwsze, analizy, syntezy - wszystko to wywołuje we mnie niesłabnący śmiech.Autor i tylko autor wie co chce przekazać w 17 sylabach.Inni mogą ale nie muszą iść tokiem jego rozumowania.Do zobaczenia.PS.A dlaczego to niby owych zeschniętych liści ma nie porwać wiatr?Skoro autor stał z aparatem pośród wichury to jak najbardziej może:)Czy on musi podpierać każde swoje 5-7-5 zdjęciem na dowód tego, że tam był?Nie sądzę:)

Edytowane 13 Października 2019 przez Ast Voldur (wyświetl historię edycji)

[Gość]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

No i tak ma być!!! Jeden lubi schabowego, a inny pierogi ruskie ..

[tbrozda]

Porównywanie haiku do robienia zdjęć za pomocą słów albo tak jak napisał wyżej bronmus45 "uchwycenie obrazu w migawce" to dobra metoda jeżeli chcemy komuś wytłumaczyć zasady haiku nie wchodząc w szczegóły. Sam czasami tak robię. Nie należy jednak tej zasady stosować wszędzie gdyż po przekroczeniu pewnej granicy będzie ona niezrozumiała. Jestem pewien, ze w kręgach tradycyjnych  japońskich poetów takie podejście zostałoby uznane za nieeleganckie (a już szczególnie w przypadku tkanki). Jeżeli będziemy pisać haiku według zasady "tu i teraz" z pominięciem kategorii estetycznych to będzie tak z pewnością. 

@Ast Voldur Ocenianie haiku w Polsce opiera się raczej na "wzajemnej uprzejmości". Często można spotkać się z nie konsekwencją. Na przykład ktoś zarzuca coś komuś a potem popełnia ten sam błąd i już nie widzi problemu. Wynika to przede wszystkim z tego, że osoby piszące haiku bagatelizują japońskie kategorie estetyczne. Bez nich nie będzie mowy o klasycznym haiku. 

[Ast Voldur]

Znakomicie Pan to ujął.Dziękuję.Ja konsekwentnie trzymam się zasady, iż wszystkie obrazy bądź refleksje ujęte w haiku mają być postrzegane oczami filozofa nie zwykłego śmiertelnika.Choć winny być proste w przekazie muszą zawierać w sobie jakąś podprogowość(niekoniecznie zrozumiałą dla odbiorcy)Mistyka słowa.Pokazanie oczywistych prawd na modłę mędrca, myśliciela.Tak to pojmuję i tak czynię.Rzecz jasna mogę się mylić.Poza tym nie zgadzam się z Panem bronmus45 jakoby klasyczne haiku podejmowało jedynie problematykę natury.Przemijanie, kruchość życia, marność egzystencji, marność człowieka wobec sił natury i w szczególności wspomniana przeze mnie natura to(tak uważam)wątki, które są najczęściej poruszane w klasyce.I tutaj też rzecz jasna mogę się mylić.Pozdrawiam.

Edytowane 16 Października 2019 przez Ast Voldur (wyświetl historię edycji)

[Gość]

Bashō Matsuo 

 

Shio-dai no haguki mo samushi uo no tana

      W sklepie rybnym
      Dziąsła solonych leszczy morskich
      Są zimne.

..........................

Chimaki musubu katate ni hasamu hitaigami

      Owijając ryżowe knedle liśćmi bambusa
      Jedną ręką dotyka
      Włosów nad czołem.

............................

   Harusame ya hachi no su tsutou yane no mori

      Pada wiosenny deszcz;
      Z dachu przecieka
      Prosto do gniazda os.

........................................

    Asa-tsuyu ni yogorete suzushi uri no doro

      W porannej rosie
      Brudny, lecz świeży,
      Ubłocony melon.

............................................

      Shiho yori hana fuki-irete nio no umi

       Ze wszystkich stron
      Lecą płatki wiśni,
      Wiatrem gnane do jeziora Nio.

.............................................

       Meigetsu ya kado ni sashi-kuru shio-gashira

       Jesienna pełnia księżyca;
      Spieniony przypływ
      Toczy się aż do wrót.

 

[Ast Voldur]

Zanim zaczniesz się pogrążać jeszcze bardziej zapoznaj się z tym.No może nie dosłownie przytoczyłem to co wczoraj Pan do mnie napisał ale zostawiam na pamiątkę.Upartość osła godna podziwu:)Wszak  każdy osioł(zwierzę)nie pojmuje czym jest  nieświadoma upartość i brnie w nią dalej:):

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

[Ast Voldur]

Kończąc.I tutaj właśnie włącza się owo podprogowe myślenie o którym wspomniałem w rozmowie z Panem tbrozda.Podam przykład:

biało rozkwitła

śliwa - jedno jest pewne

po nocy brzask

 

Każdy kto nie zetknął się do tej pory z haiku po przeczytaniu tego utworu pomyśli zaraz.Banalne.Autor nie odkrył Ameryki pisząc te słowa.Przecież wiadomo, że po nocy zawsze wstaje świt.A gówno prawda.Po nocy brzask - czyli każda śmierć przeplata się zawsze z życiem.Wszystko jest ze sobą nierozłączne.Nic nie trwa wiecznie.Człowiek jest tylko pyłem.Metafizyka.Osobiście uważam, iż Dzieci z Nagasaki Pana tbrozda są fenomenalnym przykładem haiku - właśnie o śmierci.I tutaj się chyba pomyliłem wkładając je do senryu.Ale to już pozostawiam ocenie twórcy.Miłego dnia.

[Gość]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Odwiedziłem podesłany mi link i znalazłem też całkiem inne tłumaczenie dla tekstu w nim zapisanego. Oto i on (jako senryū)

 

senny głupiec z włócznią

w letnią; 

bezksiężycową noc

...

Natomiast pod linkiem widnieje zapis:

 

Pułapki na ośmiornice  

ulotne sny  

(pod) letnim księżycem

...

Konkludując - pozostańmy zatem przy swoich zdaniach, nie widzę najmniejszego sensu dalszej dyskusji.

EOT

[Ast Voldur]

W jednym ze swoich stand up - ów Pan Grabowski przytoczył przykład Jana Himilschbacha, który wszedł pijany jak świnia do SPATIF - u i wrzasnął:Inteligencja wypierdalać!Na co Gustaw Holoubek odpowiedział:Nie wiem jak inni ale ja wypierdalam:)Zatem i ja wypierdalam.Chyba Pan zrozumiał ironię mojego przesłania.Takich i tym podobnych opracowań przeczytałem setki.Zapewniam Pana.Gdyby mi Pan nawet podał na tacy wszystkie japońskie haiku w oryginale ja i tak jestem świadomy tego, że mam rację.Nie zawsze.W końcu nikt nie jest doskonały.Miłego dnia.PS.Mylił się Pan sądząc, iż przyjdę - wezwany do odpowiedzi nieprzygotowany.Nie zabieram głosu jedynie w sprawach o których nie mam zielonego pojęcia.