Big Ben poezja

[Tomasz Kucina]

 

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

                      graphics CC0

 

nucisz
nieznana mi antymaterio
kwitniesz ciszą kontemplacji
jak Bodhidharma co dziewięć lat
czekał
pod murem Shaolin na jedyną audiencję
a został zen mentorem
jak liczba pi
nieskończona władza miliarda cyfr po przecinku
z trzydziestu paru obliczysz obwód
znanego nam wszechświata
z dokładnością
pojedynczego atomu wodoru
śpiewasz
światłem gwiazdy północy
wyemitowanym z przeszłości
nie stoję na moście Golden Gate
przestrzegam samobójców
iluzoryczna poezjo
jesteś
mą Moną Lisą ukradzioną z Luwru
jak inni ludzie przychodzę tutaj
wpatrując się w puste miejsce i szukam celu
to cała ludzkość
podświadoma miara odstępu
co wciska przycisk spacji
sześć milionów razy na sekundę
a straszy szeptem nieustannej ciągłości
i cofasz mnie w przeszłość o
kolejne pięć minut
jestem
londyński Big Ben co cofnął się w czasie
pod naporem szpaka
na minucie wskazówki
—

Edytowane 17 Kwietnia 2021 przez Tomasz Kucina (wyświetl historię edycji)

[Sylwester_Lasota]

Podoba mi się. Proponowałbym jedynie zmienić "mą" na "moją". Taki mały szczegół :).

Pozdrawiam.

[Tomasz Kucina]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

 

Bardzo się cieszę.

 

[mą] - to zaimek dzierżawczy będący odpowiednikiem zaimka osobowego [ja]. Występuje w słowniku języka polskiego. Możesz sprawdzić. Zgoda, masz rację, zaimek [moją] jest częściej używany, może nawet mniej archaiczny. Użyłem [mą], bo w moim odczuciu jest jakby bardziej "zbliżeniowy", oddala z patetycznej funkcji znanego dzieła, a zbliża do samej kobiety, która jest alegorią poezji. Bo w istocie  tekst to dialog z poezją. Uosobienie wchodzi w interakcje tylko z człowiekiem, w tym wypadku z kobietą-poezją. To taki środek poetycki - w zastosowaniu. Zaimek [mą] jest bardziej kolokwialny, czyli wulgarny, szorstki oddziałuje więc w bliższej relacji. Napisz jeszcze - czy bardzo ci to przeszkadza?, jeżeli tak zmienię, jeżeli nie - pozostawię.

[Sylwester_Lasota]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Aleś, Kolego, pojechał :))). W moim odczuciu, z wyjątkiem słownikowej definicji, jest akurat dokładnie odwrotnie :). Osobiście mi "mą" tak bardzo nie przeszkadza, ale... wprowadza delikatny akcent patosu :) i na pewno nie jest kolokwializmen, czyli elementem mowy potocznej :). Ciągle uważam, że to jest dobry tekst i dla jego dobra "mą" bym zmienił (ostatecznie ten wers mógłby się bez niego obejść), ale to jest moje zdanie, a tekst jest Twój, masz prawo kształtować go, jak uważasz za słuszne. :) 

Pozdrawiam serdecznie :)

Edytowane 21 Czerwca 2018 przez Sylwester_Lasota (wyświetl historię edycji)

[Tomasz Kucina]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

 

Dlaczego [niby] pojechałem, "Kolego" ;) To ewidentny kolokwializm w sensie że potocyzm. Bo formą częściej używaną jest zaimek [moją] - co sam zasugerowałeś? Pomyśl, skoro [mą] nawet tobie jakoś tutaj (w tekście) nie pasuje, to czemu? - Odpowiadam: bo jest wyrażeniem potocznym, oficjalnie, i "na salonach poprawnej polszczyzny" rzadziej stosowanym. Zatem to kolokwializm. To też nie zaakcentowany patos (jak sugerujesz) - ( zresztą moja percepcja jest moją percepcją- chyba nie chcesz polemizować z faktem co autor miał na myśli? Twoje odczucia są tylko twoimi odczuciami - ja ich nie podważam i nie ingeruję w nie). Dalej, sugerujesz (cytuję): akcent patosu w zaimku [mą]? - no nie wiem? :) Gdy dziewczyna, kobieta - mi mówi: proszę [mą] rękę - to jest mi po ludzku bliższa, niż gdyby powiedziała: proszę [moją] rękę, - to tak jakbym miał wziąć jej rękę i schować do kieszeni, albo włożyć do lodówki? Więc gdzie jej kobieca podmiotowość i sugerowany przez ciebie patos? Uprzedmiotowienie raczej. Gdzie bliskość relacji?

 

Szorstkość o której napisałem w pierwszej odpowiedzi na twój komentarz dotyczy bardziej wulgarnych zastosowań tego zaimka. Mają liczne zastosowanie właśnie w mowie potocznej.

Przykłady:

|Chodź na [mą] chatę|, |weź [mą] starą bo mam jej dosyć|, |ruszysz [mą] dupę z miejsca?|, |stary, bierz [mą] giwerę|, |ktoś [mą] walizkę zapierniczył|.   etc.

 

Skoro zaimek [mą] ci nie przeszkadza, niech tekst pozostanie w wersji oryginalnej. Nie będziemy się przepychać o jedno słowo - notabene - które jest poprawne słownikowo.

 

Thx za komentarz :) Czołem. 

[Sylwester_Lasota]

Oj! Odbiegamy od wiersza :), ale, w moim odczuciu, dziwną masz percepcję jeśli chodzi o mą :) i pojęcie tego co jest potoczne (czyli popularne, pospolite ("mą" nie jest)) :). Mówiąc szczerze, nie spotkałem kobiety, która mówiłaby "mą rękę" :). Na salonach się nie obracam, więc może jednak tam... :). Ale zostawmy to, wiersz jest dobry i nie ma co bojów toczyć o dwie litery :).

Zdrowia życzę :)

 

P. S.: A "pojechałeś" (kolokwializm) np. cytując mi słownikową definicję słowa "mą" (niekolokwializm, moim zdaniem) ;) itd

Edytowane 21 Czerwca 2018 przez Sylwester_Lasota (wyświetl historię edycji)

[Tomasz Kucina]

Dzięki, i Tobie zdrowia :) 

 

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

 

Moje znajome raczej używają [mą], to co  - u ciebie - mówią: weź [moją] rękę? To tak jakby była urwana i leżała pod stołem, można ją sobie wziąć i np. kopnąć na mundialu :) hehs. Nie brnijmy :) Salony poprawnej polszczyzny dotyczyły tylko poprawności słowotwórczej :) W  saloonach to czasem bywam, wychylić kielicha :)) Przykłady zastosowania zaimka dzierżawczego [mą], podsunąłem ci przed chwilą. Chyba nie masz wątpliwości, że to wyrażenia stricte potoczne? 

 

Sugerujesz, proponujesz, więc odpowiadam, nie ma we mnie złej woli. Po prostu tłumaczę jak to wygląda, i odpowiadam grzecznie na twoje komentarze. Mam nadzieję, że wszystko w porządku. 

Edytowane 22 Czerwca 2018 przez Tomasz Kucina (wyświetl historię edycji)

[Sylwester_Lasota]

Nie wiem w jakich kręgach polszczyzny się obracasz, ale ja cytowanych przez Ciebie powiedzeń, w takiej formie, w życiu nie słyszłem. Serio.

Oczywiście, że ok :)

[Tomasz Kucina]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

 

To nie powiedzenia, tylko formy slangu. Takich powiedzeń nie uświadczysz w "encyklopediach polszczyzny", czyli rzeczone kolokwializmy, nad którymi się perfidnie rozwodzimy. Zmykam na mecz. Bo nie skończymy :)

[Sylwester_Lasota]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Ok, odpowiesz później :). Myślę, że dotarliśmy do sedna. Slang jest językiem wąskiej grupy osób. Nawet kilka osób może stworzyć kod, za pomocą którego będą się porozumiewały. Będzie on czytelny tylko dla nich. Jeżeli formy językowe używane przez te osoby są charakterystyczne tylko dla tej grupy, nie są kolokwialne, czyli potoczne, pospolite, powszechne, ogólnie używane (ale też nie do końca oficjalne czy "poprawne politycznie") - nie są kolowializmami. Mówiąc kolokwialnie: "No i dupa. Nici z mojego tłumaczenia jak dalej będziesz stał przy swoim" - Czyli mówiąc poprawnie: Nie potrafię już tego lepiej wytłumaczyć. Jeszcze raz: Kolokwializm - powszeczość w języku, slang - język wąskiej grupy osób (zawodowej, kulturowej, rówieśniczej, innej społecznej). Myślę, że w slangu mogą być używane kolokwializmy, ale nie wszystko co jest slangiem jest (a właściwie, to chyba nawet nie powinno być) kolokwializmem, czyli używane powszechnie, bo wtedy slang przestaje być slangiem :). Jedyne co mogłoby łączyć slang z tzw. mową potoczną, to to, że w jendnym i drugim przypadku używane są nieoficjalne formy językowe.

 

P.S.: W moim polskim mówi się "weź mnie za rękę" :)

Edytowane 21 Czerwca 2018 przez Sylwester_Lasota (wyświetl historię edycji)

[egzegeta]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

 

Tomku,

stoję murem za tym, co Sylwester proponuje.

Pobieżnie przeczytałem Twoje wywody, ale tylko pobieżnie, gdyż nie zmienię swojego poglądu na tę kwestię.

 

Ale przed napisaniem niniejszego komentarza zajrzałem do poradni językowej

i tam takie widzenie tego problemu cyt;

 

  „Czy formy me, mego, swego, twego, twej, twym itp. są charakterystyczne wyłącznie dla stylu podniosłego? Czy ich użycie wydaje się Państwu rażące we współczesnych powieściach?”

Zarówno formy mianownikowe (me, twe, swe, ma, twa, swa), jak i formy przypadków zależnych (mego, memu, mym, twego, twemu, twym, swego, swemu, swym, mej, mą, twej, twą, swej, swą) mają podniosły charakter – użyte w codziennej, potocznej rozmowie zwrócą uwagę swoją nienaturalnością. Zdania: Poszedł ze swą córką, Kupiłam to twemu mężowi, Me dzieci wyjechały na wakacje, usłyszane w autobusie, w pracy czy w kawiarni – czy też przeczytane we współczesnej powieści, której akcja rozgrywa się tu i teraz – zostałyby odebrane jako dziwne.

                                   Katarzyna Kłosińska, Uniwersytet Warszawski

Pozdrowienia

również dla Sylwestra

 

 

 

[Tomasz Kucina]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

 

Posłuchaj, przecież te kilka zdań z zaimkiem [mą], to są potoczne formy językowe. (kolokwializmy). No chyba nie chcesz mi wmówić że te zacytowane przeze mnie zdania są typowym żargonem? Gdybym zacytował ci tu górala, kaszuba, nawet ślązaka pewnie połowy słów byś nie zrozumiał. Napisałem slang, bo… cytuję definicję:

 

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

w językoznawstwie: język jakiejś grupy społecznej (środowiskowej, zawodowej, ale nie terytorialnej), różniący się od języka ogólnego (narodowego) zasobem słów, wyrażeń i wymową; żargon, argot, gwara, wiech, język specjalistyczny (środowiskowy, zawodowy)

Zacytuję ci teraz jeszcze raz te zdania (wcześniej przeze mnie użyte jako przykład), które można uznać za kolokwialne:

 

 

Wskaż mi tu, w tych zdaniach język jakiejś grupy społecznej czy środowiskowej , albo - zawodowej?  Nie jest to też język grupy   terytorialnej , nie jest to język specjalistyczny, środowiskowy, zawodowy , ba zdania nie różnią się od języka ogólnego (narodowego) zasobem słów, wyrażeń i wymową? Wyrazy: chata, stara, dupa, walizka, są słowami używanymi przez wszystkich Polaków, nie są żargonem, argotem, gwarą, wiechem . Bowiem terminem żargon określa się mowę niektórych grup społecznych oraz wspomniane gwary zawodowe. Są to słowa (zdania) potoczne - KOLOKWIALIZMY ( bo nie wypada ich używać w oficjalnych sytuacjach), chciej zauważyć - sam zaimek dzierżawczy (a przecież tylko o niego nam chodzi - o jedne maleńkie [mą]? - nie ma w sobie nic obco brzmiącego, zaszyfrowanego?)

Pisząc: że to formy slangu, miałem raczej na myśli jedynie ich potoczność, użyłem słowa slang, bo było mi najbliższe. Może nieprecyzyjnie się wyraziłem, przecież to tylko komentarz pod wierszem- a nie referat uniwersytecki - używamy skrótów myślowych. Jeżeli ty próbujesz mi udowodnić, że cytuję ciebie jeszcze raz:

 

 

No to po prostu jest to kuriozum? Nie znasz słów: chata, walizka, dupa? połączyłem je z potocznym zaimkiem dzierżawczym [mą] - potocznym - kolokwializmem, bo poprawniej językowo mogłoby być [moją]. Przecież sam to proponowałeś? Od tego faktu rozpoczęła się ta dyskusja? Tłumaczę ci po raz ostatni, że zaimek [mą], jest obowiązujący w języku polskim, i na taką formę zdecydowałem się, więc w czym problem? Co chcesz do cholery udowodnić? Że trzeba wykreślić ze sjp ten zaimek, - bo ci się nie podoba? No to zgłoś problem do językoznawców. Ja nie mam na to wpływu. 

Edytowane 22 Czerwca 2018 przez Tomasz Kucina (wyświetl historię edycji)

[Tomasz Kucina]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

 

Wszystko się zgadza, tylko ja nie wiem czemu to do mnie? Bo ja nie napisałem, że wiersz nie ma podniosłego charakteru? A skoro ma, to zastosowanie zaimka dzierżawczego [mą], ma absolutne uzasadnienie? Więc w czym problem?

 

Napisałem: 

 

 

Wytłumaczyłem więc że zaimek jest "zbliżeniowy", to oznacza - dokładnie tyle, że ma przybliżyć Monę Lizę z tego wiersza do podmiotu lirycznego - narratora, żadne zbliżenie nie wyklucza patetyczności? Bo i po co? Napisałem jak wyżej, że zaimek ten - oddala z patetycznej funkcji znanego dzieła - CZYTAJ ZNANEGO OBRAZU - i zbliża do samej kobiety - w rozumieniu - iż nie istotą jest przedmiotowość dzieła - a PODMIOTOWOŚĆ KOBIETY - ONA W WIERSZU SYMBOLIZUJE POEZJĘ. Wszak wiersz to dialog podmiotu lirycznego z imperatywem poezji. Czytajcie uważnie, i nie komentujcie - życzeniowo? W dalszej części komentarza do Sylwestra podałem tylko przykłady potocznego użycia zaimka. Ja z zacytowaną przez ciebie panią Katarzyną Kłosińską z UW się zgadzam, nie widzę więc powodu, by wchodzić z tobą w dalszą polemikę, jest nieuzasadniona. 

 

Nie mogę bez przerwy opowiadać o użytym zgodnie z kanonem języka polskiego zaimku, którego użyłem w wierszu, bo jest to absurdalne? Zrozumcie. Ten temat, chyba wystarczająco przeze mnie został naświetlony. Co tu więcej tłumaczyć? LOL ;] 

 

 

Edytowane 22 Czerwca 2018 przez Tomasz Kucina (wyświetl historię edycji)

[Tomasz Kucina]

Wiktorze Mazurkiewiczu vel. egzegeto, miałem nie poszerzać tła tej zbyt obszernej dyskusji, lecz muszę jeszcze podkreślić, że zacytowany przez pana fragment wypowiedzi dr hab. (bo należałoby wymienić tytuł naukowy - czego nie uczyniono) Katarzyny Kłosińskiej z Uniwersytetu Warszawskiego - nie ma nic wspólnego z moim tekstem. Bo co niektórzy mniej szczegółowo śledzący komentarze pod tym wierszem mogą błędnie odnieść takie właśnie wrażenie. Pragnę zauważyć: podpieranie się czyimś cytatem i autorytetem pod inną niepowiązaną dyskusją - jest jednak moim skromnym zdaniem delikatnym nadużyciem.   

 

Zachciej zauważyć, że ten cytat pani dr odnosi się (jak zrozumiałem z tego fragmentu wyrwanego z jakiegoś szerszego kontekstu) ogólnie do zastosowań w tekstach form mianownikowych (me, twe, swe, ma, twa, swa) i form przypadków zależnych (mego, memu, mym, twego, twemu, twym, swego, swemu, swym, mej, mą, twej, twą, swej, swą),  pani doktor wykazuje, że ich nadużywanie jest zbędne i trudno się z tym nie zgodzić? 

Zauważ jednak - nasza dyskusja z Sylwestrem nie dotyczy tej kwestii? My dyskutujemy nad uzasadnioną, bądź nieuzasadnioną alternatywą zamiany zaimka dzierżawczego [mą] innym (częściej używanym i mniej potocznym) zaimkiem [moją], co prawda Sylwester zaproponował zrezygnowanie z niego, lecz wykazałem - że zależy mi na jego użyciu w tekście, łatwo chyba zauważyć że podmiot liryczny - narrator w wierszu to ja? Chciałem wyraźnie podkreślić mój stosunek do Mony Lisy - powtarzam [mój] czyli do - alegorycznej poezji, weny - możesz ją nazwać jak chcesz -(nigdy nie narzucam rygorystycznych norm rozumienia moich tekstów). Wiersz ma jak wykazałem wyżej w jakimś zakresie patetyczny charakter - to jest wyraźnie wyczuwalne zatem cytat dr Kłosińskiej notabene wyrwany z kontekstu nijak się ma to tej dyskusji? Zrozum, że zaimki istnieją w języku polskim i można ich używać. No musisz mieć możliwość w konkretny sposób określenia że coś, ktoś - jest (moje, twoje, mój, twój) etc. - dlatego ich używasz? Miałem potrzebę zastosowania zaimka dzierżawczego w tekście - więc to uczyniłem - co w tym nienaturalnego? Nawet zdania przytaczane przez dr Kłosińską cytuję: |Poszedł ze swą córką, Kupiłam to twemu mężowi, Me dzieci wyjechały na wakacje|, w jakimś szerszym kontekście mogą mieć uzasadnienie. Np. gdy są dajmy na to dwie córki - córka przybrana - pasierbica i własna córka - gdy mężczyzna nie idzie gdzieś z pasierbicą a z własną córką - napiszemy naturalnie że: idzie ze [swą] córką. Jeżeli kobieta tłumaczy, że kupiła prezent mężowi koleżanki a nie swojemu - to naturalnie powie: kupiłam to [twemu] mężowi. Jeżeli tylko czyjeś dzieci wyjechały na wakacje a załóżmy dzieci sąsiada nie, podkreśli: [me] dzieci wyjechały na wakacje? Tak, że wszystko zależy od szerszego kontekstu zdania - i nie można odnosić się tylko zero-jedynkowo. Cytat z pani doktor kierunkuje do - jeszcze raz podkreślam - ogólnych wniosków, i nijak się ma do tej dyskusji.

 

Lecz skoro Ty już na samym początku komentarza piszesz:

 

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

 

to po co w ogóle tak obszerna  polemika? Temat zatem uważam za wyczerpany.

Pozdrawiam.

Edytowane 22 Czerwca 2018 przez Tomasz Kucina (wyświetl historię edycji)