opadają ręce, nogi...

[Józef]

Wiem, że VAT płaci nabywający.
Nie jestem i nigdy nie byłem przeciwnikiem prywatyzacji, ale rozdawnictwa.
Najbardziej dochodowe firmy to banki i instytucje rynku finansowego.
I nie sądzę, że one były załużone. Popyt był duży, ale cena nie była wolnorynkowa (ustalana przez np. licytację tak jak to miało miejsce w Czechach.) Tylko była ustalona kwota, oraz działał mechanizm rynku podstawowego, dzięki czemu można było obliczyć maksymalną cenę akcji, bardziej nie mogły zdrożeć niż przewidziano. Gdyż stosowano widełki finansowe sprzeczne z elastycznością cenową popytu. Jak działał ten mechanizmy opisywał dr. Maciej Wojewódka w swojej książce "jak się zarabia na giełdzie" 93 r. (wiceminister ds. prywatyzacji w rządzie bodajże Bieleckiego, jak również jeden z właścicieli prywatnej giełdy działającej zanim monopol na handel papierami wartościowymi objęła GPW w Warszawie)
Faktem jest, że firmy potrzebowały i kapitału i restrukturyzację. Pan pisze, że nabycie od Skarbu Państwa przedsiębiorstwa było transakcją wiązaną i nie wolno było zwolnić pracowników. Totalny absurd przedsięborstwa ratowały się właśnie restrukturyzacją, która oznaczała zwolnienia w zakładzie. Gdyby nie było restrukturyzacji zbankrutowałyby jak przedsiębiorstwa pozostające w rekąch Państwa. Bo państwo ociągało się z restrukturyzacją swoich zakładów (wiadomo wyborcy itp.). Ale dopiero po sprywatyzowaniu decydowano się na emisję akcji w celach dofinansowania zakładów.

[vacker_flickan]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Tak, VAT płaci konsument. A jeżeli się wywozi towary z kraju, to to się nazywa eksport i jest zjawiskiem bardzo pożądanym ekonomicznie. Co do tej dochodowości, to wydaje mi się jednak, że bardziej dochodowe są spółki prowadzące działalność w wysokich i nowych technologiach, ale mniejsza z tym. Te sprywatyzowane banki to tak naprawdę były wydzielone jednostki ze struktur NBP, które potem zostały sprzedane głównie na giełdzie w drodze oferty publicznej. To nie było rozdawnictwo, tylko sprzedaż na rynku. A co do widełek, to nie można mieć wszystkiego. Każdy system ma luki, a kij ma dwa końce. Ideą ograniczenia wzrostu i spadku akcji była obawa przed spekulacjami, które mogły mieć dużo gorsze skutki, tym bardziej, że polski kapitał nie miałby szans obrony przed dużymi graczami z zachodu. Strategia skarbu państwa od początku polegała na działaniach rozdrabniających akcjonariat spółek bankowych, ale nie dlatego, że to miało być rozdane, ale żeby utrudnić właśnie lub opóźnić konsolidacje, które prędzej czy później musiały nastąpić. Polski rząd nie mógł zamknąć rynku bankowego dla inwestorów z zewnątrz, bo to miałoby drastyczne skutki międzynarodowe.
Nie napisałem, że nie wolno było zwalniać pracowników. Napisałem dokładnie "nie zwolnisz iluś tam ludzi". W praktyce te zobowiązania wyglądały tak, że komisja trójstronna określała, że musi pozostać minimum np 50% stanu załogi z momentu podpisania umowy prywatyzacyjnej. Proszę czytać ze zrozumieniem i nie przypisywać mi rzeczy, których nie napisałem.
Sam fakt emisji udziałów to sposób na zdobycie kapitału. Większość prywatyzowanych banków najpierw debiutowała na giełdzie (czyli zdobywała kapitał), a potem w drodze oferty publicznej w etapach była prywatyzowana. Nie było tak, że na pniu skarb państwa sprzedawał wszystkie udziały. Problem z emisją polegał na tym, że były słabe szanse na to, by emisja przyniosła przyzwoite skutki w sytuacji, gdy emitowała spółka skarbu państwa. Wyjątkiem był tu sektor bankowy oraz nieliczne przypadki przedsiębiorstw, które posiadały niezaprzeczalne walory: TP S.A., Orlen - tak zwane pewne konie (chociaż mój kolega na Orlenie poważnie umoczył na przełomie wieków).
Proszę sobie przypomnieć, jakie było zaufanie do państwa kiedyś. Nie tylko wśród zwykłych ludzi, ale przede wszystkim w świecie finansów, szczególnie inwestorów zagranicznych. Młode państwo, młody rynek, młoda demokracja - wszystko mogło się zdarzyć, więc ocena ryzyka inwestycji była drastycznie wysoka. Emisja akcji na giełdzie wiąże się z długotrwałym audytem i zgoda na wejście na giełde opatrzona jest strasznymi rygorami księgowymi. Upadający zakład nie jest w stanie ratować się pozyskaniem kapitału z rynku inną drogą niż poprzez sprzedaż bezpośrednią pakietu większościowego. Nawet zakładając, że mógłby wyemitować swoje papiery, kto by je kupił i za ile? to dopiero byłoby rozdawnictwo.
Jedyne, co państwo mogło zrobić w kwestii banków, to uparcie trzymać akcję i władzę w spółkach. Ale czy to na pewno byłby dobry krok? czy państwowe banki byłyby w stanie konkurować pomiędzy sobą tak, by przyczyniało się to do lepszych usług i wzrostu ich wartości? czy nie przeważyłaby niechęć do poruszania skostniałych struktur? i czy nie skończyłoby się to przejęciami w sytuacji ostatecznej konieczności, po cenach rynkowych, ale niekoniecznie lepszych? To jest gdybanie podobne do tego, czy gdyby Piłsudski w 1934roku zaatakował prewencyjnie Niemcy, to może nie doszłoby do II wojny światowej. Nie ma takiego mądrego, który byłby w stanie przewidzieć, co by się stało, gdyby polityka skarbu państwa była inna. Ewentualnie można oceniać poszczególne posunięcia pod kątem ich bezpośrednich konsekwencji, ale i tak, czy sprawiedliwe są drastyczne oceny, jeżeli ma się 15 lat dodatkowych doświadczeń i wiedzę o konsekwencjach, której żaden decydent mieć nie mógł?

[paper_doll]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Szczerze mówiąc nie zagłębiam się za bardzo w to co piszecie, bo mnie ten temat mierzi, ale antykoncepcja, tudzież jej brak w kraju katolickim przypomniał mi pewną rozmowę z 18-letnią córką znajomej. Ostatnio dowiedziała się na lekcji Przygotowanie do życia w rodzinie (czy jakoś tak), że aby nie zajść w ciążę, kobieta powinna spać na occie. Tak, na occie. Occie z butelki. Uważam, że to genialny pomysł. Partner nawet się nie zbliży.

Ja natomiast, jeszcze jako dzieciak w podstawówce, na lekcji religii dowiedziałam się, że kobieta, która jest gwałcona nie zachodzi w ciążę, bo jest zestresowana.
Takie ciekawostki dla tych co jeszcze nie wiedzą.

P.

[Olesia Apropos]

dzięki, Lalka
człowiek uczy się całe życie;)

[Józef]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Dlaczego nikt nie mógł mieć wiedzy? Przecież giełda papierów wartościowych, to nie był nowy wynalazek. Giełda w UK istnieje od XVI wieku. Dużo działaczy politycznych, legitymowało się studiami zagranicznymi. Zwykły obywatel nie musi znać się na ekonomii, ale profesorowie ekonomii już tak. Również, twierdzenie, że byliśmy postkomunistycznym państwem, pozbawionym wiedzy ekonomicznej, można wsadzić między bajki. Komunizm był oparty (podobno) na dziele Marksa, co wyklucza brak wiedzy na temat rynków finansowych, gdyż Marks opierał się na pojęciu udziałów (a akcje to nic innego jak udziały). W czasach PRL istniały też spółdzielnie, więc wątpię w brak wiedzy na temat wyceny udziałów.
Oczywiście spółdzielnie różnią się od spółek kapitałowych, ale to zostawmy.
Inwestorzy mieli większe zaufanie do komunistycznego państwa, gdzie wszystko można upaństwowić niz do Państwa gdzie są prywatne firmy? To skąd tyle inwestorów zagranicznych?

Emisja akcji jest dość ciekawym pojęciem, gdyż może ona oznaczać sprzedaż akcji już istniejących, ale nie będących w ofercie publiczniej lub sprzedaż nowej serii akcji ( w czasach gdy akcje miały postać fizyczną oznaczało to ich dodrukowanie, dziś większość akcji to akcje będące jedynie zapisem na koncie maklerskim). Różni się to zasadniczo. Dlatego do analizy, ile uzyskał z prywatyzacji Skarb Państwa, a ile sama spółka patrzy się seriami.
Pozwoli Pan, że wytłumaczę na przykładzie:
ma Pan przedsiębiorstwo, chce przekształcić Pan je w spółkę akcyjną. Czyli udowadnia komisji, że Pana przedsiębiorstwo faktycznie jest warte określoną wartość ( na początku lat 90 obowiązywała wartość minimalnie pół miliona zł), planuje Pan sprzedaż części udziałów(akcji), żeby podreperować domowy budżet. Najlepiej będzie podzielić to na kilka udziałów, więc powiedzmy dzieli Pan to na 100 akcji. Teraz jeżeli się komisja zgodzi na zmiane statusu przedsiębiorstwa jest Pan właścicielem spółki akcyjnej posiadającym 100 akcji o wartości nominalnej 5 tyś zł za akcje. Postanawia Pan sprzedać 10% będzie to emisja akcji już istniejących. Sprzedał Pan je po cenie rynkowej. (nie istotne jakiej) ważne, że zysk ze sprzedaży akcji trafił na Pańskie konto. Teraz Wspólnie z nowymi akcjonariuszami postanawia Pan podwyższyć kapitał spółki, Spółka potrzebuje dokapitalizowania, decyduje się na emisję nowej serii akcji i sprzedaje je, jednak te nowe akcje są własnością spółki i pieniądze trafiają na konto spółki. Również za zgodą wspólników może Pan podzieli swoje akcje, na akcje nowej serii lub sprzedawać bez dzielenia, ze sprzedaży uzyska Pan dochód.
Dziś ciągle się handluje akcjami, jednak tylko emisja nowej serii, która ma na celu dokapitalizowanie jest faktycznym dokapitalizowaniem. Np. akcje posiadał Pana kolega, ale nie powie mi Pan, że sprzedaż przez niego akcji powiększyła kapitał spółki.
Co do graczy giełdowych to z obserwacji widzę, że ludzie kupują akcje po nazwie przedsiębiorstwa, lub opiniach prasowych, rzadziej stosując analizę fundamentalną. W większości przypadków nawet nie wiedzą nic o liczbie i serii akcji. kto i dlaczego ma odkupić od nich akcje? na to pytanie nie starają się nawet odpowiedzieć, nabywając udziały. A przecież palnują je odsprzedać. Chyba, że trzymają dla dywidendy, ale patrząc po wskaźnikach C/Z widać jak wielki kapitał musieliby zamrozić na kilka lat. Bez gwarancji, że spółka je wypłaci. Na takie coś mogą sobie pozwolić tylko inwestorzy długoterminowi (od razu wytłumaczę pojęcie długoterminowości i krótkoterminowości w finansach: długoterminowość to w rachunkowości okres ponad 12 miesięcy, mniejszy okres niż 12 miesięcy to krótkoteminowość).
Akcje mają jeszcze jedną właściwość, moga być uprzywilejowane co do dywidendy, lub głosów, to znaczy, że właścicil takich akcji jest traktowany jakby miał kilka akcji zwykłych. (zwykłe akcje 1 głos na WZA i 1 część zysku).
Przy "prywatyzacji" inwestorzy strategiczni najczęściej obcokrajowi, nie interesowali się prywatyzacją przez giełdę. Na podstawie konkursów ofert, akcje zostawały sprzedane temu, kto dał więcej. Tak więc dla inwestorów takich łatwiej było nabyć od Skarbu Państwa 70% przedsiębiorstwa niż kupić na giełdzie 30% przedsiębiorstwa od jej uczestników. Ponieważ wykupienie przez giełdę spowodowałoby, że gracze giełdowi zauważyliby duży popyt i ceny by rosły, poza tym osoba chcąca wykupić w ten sposób akcje musi to podać do publicznej wiadomości. A co do konkursów to od razu były określone preferencje co do tego kto ma być kupującym. Więc sprzedaż nie była wolnorynkowa, wiele podmiotów gospodarczych zainteresowanych kupnem, gotowych zainwestować w zakup spółki nawet większy kapitał nie przystępowało do konkursów, z powodu niespełniania wymogów formalnych: oferta tylko dla firm z branży itp.
spekulacją giełdową jest tak na prawde każdy zakup i sprzedaż papierów wartościowych.
Spekulacja jest częścia giełdy. Manipulacje są gorsze, ale kto zabroni rekinowi duzo kupować i sprzedawać? kto zabroni jakiejś gazecie pisać swoje ekspertyzy finansowe? Spekulacji i manipulacji nie można prowadzić bez końca bo mozna zostać z papierem przegrzanym.

[vacker_flickan]

A ilu zna Pan jasnowidzów? Prognozy na temat przyszłości można tworzyć na podstawie doświadczenia, a nigdy wcześniej w historii państwo nie transformowało się z gospodarki planowej do gospodarki rynkowej.

Co do wykształcenia polskich "działaczy", to proszę się nie kompromitować. Wiedza ekonomiczna a wiedza o funkcjonowaniu nowoczesnego wolnego rynku, to dwie różne rzeczy.

Nigdzie nie porównałem zaufania inwestorów do państwa komunistycznego i państwa postkomunistycznego, zatem w ogóle nie rozumiem, o co Panu chodzi.

Tak samo nie rozumiem wywodu na temat emisji akcji, po co? po co Pan przeklejał? niech Pan poda zawczasu źródło i autora, zanim ktoś to znajdzie.

A na koniec: spekulacja akcjami jest przestępstwem, a nie normalnym elementem giełdy.

[Józef]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Teraz to mnie ręce opadły już całkowice, czytając Pana.
Jeżeli dla Pana spekulacje akcjami to przestępstwo, to ja się pytam czy Pan wogóle wie co to są spekulacje? Jak widzę znów myli Pan pojęcia. Przedtem objasniłem Panu, o emisjach akcji, żeby Pan zrozumiał, że sam debiut na giełdzie nie oznacza dokapitalizowania przedsiębiorstwa. Jakie akcje i w jakiej kolejności były emitowane, można się dowiedzieć z prospektu emisyjnego, konkretnej spółki, czytając dział o akcjonariacie. Podkreślam jeszcze raz każdy przypadek trzeba analizować osobno. Dziś też debiutują na giełdzie różne spółki, ale nie zawsze w czasie debiutu na giełdzie są dokapitalizowane. Najczęściej jest tak, że fundusze inwestycyjne widząc dobrze zapowiadające się przedsięwziecie (najczęściej z branży IT) zakładają z pomysłodawcą spółkę po czym spółka trafia na giełdę, w ten sposób fundusz wycofuje się z inwestycji i zarabia. Dokapitalizowanie następuje dopiero za jakiś czas.
A teraz wyjaśnie Panu co to są spekulacje. Spekulacje giełdowe to jest zakup akcji w celu sprzedania ich po wyższej cenie. Po czym można je znów kupić i znów sprzedać. Nie ma w tym nic złego, ze ktoś kupuje akcje i je sprzedaje, a po jakimś czasie nabywa je znów w tym samym celu. Spekulacja jest po prostu grą giełdową. Ja wiem, że wczasach PRL za handel walutą(spekulacje) zamykano. Z pewnością pomylił Pan pojęcie z manipulacją, która faktycznie jest przestępstwem, jednak polega na celowym wpływaniu na giełdę. Wykorzystując sugestywność. Manipulacja polega na celowym wystawieniu dużego zlecenia, żeby spowodować gwałtowną reakcję, może to być duże zlecenie sprzedaży lub kupna. Jest trudna do wykrycia właśnie, dlatego że nie da się jej zbyt łatwo odróżnić od spekulacji. Manipulacją może być także, komentarz prasowy, który może byc napisany tylko w celu wywołania oczekiwanej przez autora reakcji. Jak również wypowiedź znaczących polityków np. że jest kryzys, albo że kryzys się skończył itp. Co właśnie powoduje dyskusję o tym czy polityk w trakcie bycia ważną osobą w Państwie ma prawo grać na giełdzie.
Co do przeklejania to nic nie wklejałem, w odróżnieniu od Pana, żeby pisać o ekonomii nie muszę szukać w wyszukiwarce. Poza tym to jest podstawowa wiedza i osoby interesujące się giełdą, powinny ją znać.
Pan raczy żartować, że o funkcjonowaniu nowoczesnego wolnego rynku nie wiedzieli Ci co się kształcili w krajach, demokratycznych, w krajach całkowicie wolnorynkowych? Jak również były międzynarodowe konferencje naukowe, na których uczestniczyli profesorowie. Nawet w czasach PRL brali w nich udział. W dodatku USA nam "pomagały" opracowując nawet tzw. plan Balcerowicza. Oni też nie mieli doświadczenia z wolnego rynku? Rynek centralnie sterowany od wolnego rynku, róznił się tym, że o cenach decydowali ludzie sterujący całą gospodarką, którzy doskonale zdawali sobie sprawę, kiedy ceny muszą wzrosnąć. Jednak wtedy o cenach decydowała polityka, więc skutecznie je czasem zaniżano. Z wielu względów nie dawało się zaniżać bez końca cen. Powodowało to gwałtowne podwyższanie cen i doprowadziło w końcu do przemian po strajkach. Skuteczne planowanie utrudniała jeszcze jedna polska cecha, mianowicie u nas nie wszystko było do końca państwowe.
I jeszcze jedna bardzo ważna kwestia w latach 90 nie powstawały pierwsze spółki kapitałowe. Pierwsze spółki działały już w latach 80. Spółki Z o.o. są też spółkami kapitałowymi. Z tą róznicą, że ich udziały nie są notowane na giełdzie papierów wartościowych, oraz ich minimalna wartość jest 10 razy mniejsza od wartości obowiązującej dla S.A.

[vacker_flickan]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Teraz to mnie ręce opadły już całkowice, czytając Pana.
Jeżeli dla Pana spekulacje akcjami to przestępstwo, to ja się pytam czy Pan wogóle wie co to są spekulacje? Jak widzę znów myli Pan pojęcia. Przedtem objasniłem Panu, o emisjach akcji, żeby Pan zrozumiał, że sam debiut na giełdzie nie oznacza dokapitalizowania przedsiębiorstwa. Jakie akcje i w jakiej kolejności były emitowane, można się dowiedzieć z prospektu emisyjnego, konkretnej spółki, czytając dział o akcjonariacie. Podkreślam jeszcze raz każdy przypadek trzeba analizować osobno. Dziś też debiutują na giełdzie różne spółki, ale nie zawsze w czasie debiutu na giełdzie są dokapitalizowane. Najczęściej jest tak, że fundusze inwestycyjne widząc dobrze zapowiadające się przedsięwziecie (najczęściej z branży IT) zakładają z pomysłodawcą spółkę po czym spółka trafia na giełdę, w ten sposób fundusz wycofuje się z inwestycji i zarabia. Dokapitalizowanie następuje dopiero za jakiś czas.
A teraz wyjaśnie Panu co to są spekulacje. Spekulacje giełdowe to jest zakup akcji w celu sprzedania ich po wyższej cenie. Po czym można je znów kupić i znów sprzedać. Nie ma w tym nic złego, ze ktoś kupuje akcje i je sprzedaje, a po jakimś czasie nabywa je znów w tym samym celu. Spekulacja jest po prostu grą giełdową. Ja wiem, że wczasach PRL za handel walutą(spekulacje) zamykano. Z pewnością pomylił Pan pojęcie z manipulacją, która faktycznie jest przestępstwem, jednak polega na celowym wpływaniu na giełdę. Wykorzystując sugestywność. Manipulacja polega na celowym wystawieniu dużego zlecenia, żeby spowodować gwałtowną reakcję, może to być duże zlecenie sprzedaży lub kupna. Jest trudna do wykrycia właśnie, dlatego że nie da się jej zbyt łatwo odróżnić od spekulacji. Manipulacją może być także, komentarz prasowy, który może byc napisany tylko w celu wywołania oczekiwanej przez autora reakcji. Jak również wypowiedź znaczących polityków np. że jest kryzys, albo że kryzys się skończył itp. Co właśnie powoduje dyskusję o tym czy polityk w trakcie bycia ważną osobą w Państwie ma prawo grać na giełdzie.
Co do przeklejania to nic nie wklejałem, w odróżnieniu od Pana, żeby pisać o ekonomii nie muszę szukać w wyszukiwarce. Poza tym to jest podstawowa wiedza i osoby interesujące się giełdą, powinny ją znać.
Pan raczy żartować, że o funkcjonowaniu nowoczesnego wolnego rynku nie wiedzieli Ci co się kształcili w krajach, demokratycznych, w krajach całkowicie wolnorynkowych? Jak również były międzynarodowe konferencje naukowe, na których uczestniczyli profesorowie. Nawet w czasach PRL brali w nich udział. W dodatku USA nam "pomagały" opracowując nawet tzw. plan Balcerowicza. Oni też nie mieli doświadczenia z wolnego rynku? Rynek centralnie sterowany od wolnego rynku, róznił się tym, że o cenach decydowali ludzie sterujący całą gospodarką, którzy doskonale zdawali sobie sprawę, kiedy ceny muszą wzrosnąć. Jednak wtedy o cenach decydowała polityka, więc skutecznie je czasem zaniżano. Z wielu względów nie dawało się zaniżać bez końca cen. Powodowało to gwałtowne podwyższanie cen i doprowadziło w końcu do przemian po strajkach. Skuteczne planowanie utrudniała jeszcze jedna polska cecha, mianowicie u nas nie wszystko było do końca państwowe.
I jeszcze jedna bardzo ważna kwestia w latach 90 nie powstawały pierwsze spółki kapitałowe. Pierwsze spółki działały już w latach 80. Spółki Z o.o. są też spółkami kapitałowymi. Z tą róznicą, że ich udziały nie są notowane na giełdzie papierów wartościowych, oraz ich minimalna wartość jest 10 razy mniejsza od wartości obowiązującej dla S.A.
Ja się zastanawiam, z jakich powodów z lubością rozpisuje się Pan na miliony wątków, bo bez wątpienia efektem jest to, że nie do końca wiadomo, co Pan chce powiedzieć, poza tym, że strategia czepiania się poszczególnych zdań to chyba Pana jedyny oręż w dyskusji.
Pogrubiłem te bardziej od rzeczy dygresje, których się Pan dopuścił. Tym bardziej, że ja nigdzie nie napisałem, że emisja akcji musi koniecznie oznaczać dokapitalizowanie spółki. No, ale to inna Pana cecha, która praktycznie uniemożliwia sensowną dyskusję - ciągłe wyciąganie niczym nieuzasadnionych w tekście opinii rzekomo wyrażonych przez adwersarza. Po co z kimś dyskutować, skoro stale łamie się reguły konwersacyjne? nie wiem. W każdym razie zrobiwszy resume tych Pana wywodów wyszło tak:

- krytykuje Pan prywatyzację
- wg Pana Skarb Państwa sprzedawał zbyt tanio
- niepotrzebnie sprzedano banki wyodrębnione ze struktur banku centralnego
- GPW powinna od początku w pełni upłynnić kursy akcji
- liczne zastępy ekonomistów, specjalistów od wolnego rynku i transformacji, powinny przewidzieć konkretne konsekwencje planu Balcerowicza

Niestety mało w tym konkretu, a Pana twierdzenia oparte są raczej na myśleniu życzeniowym (chyba że celowo ukrył Pan argumentację). Przewidywania ekonomiczne nie poddają się prostym systemom analitycznym. To raczej przypomina wieszczenie z fusów. Poza tym nie wiem, czy kogokolwiek jest w stanie przekonać argument "sprzedawali zbyt tanio, bo to było warte więcej". Wchodzenie w rolę eksperta rzeczoznawcy i to tak generalizującego jest śmieszne. Co do upłynnienia kursów - nie podał Pan żadnych argumentów, dlaczego to miałoby być lepsze, poza tym, że giełdy działające od dekad a nawet wieków, stosowały kurs w pełni płynny (na stabilnych rynkach) oraz, przynajmniej ja tak zrozumiałem, że dzięki temu akcje spółek publicznych prywatyzowanych na giełdzie osiągałyby wyższe kursy. To też jest śmieszne, bo równie dobrze mogłyby osiągać o wiele większe spadki. A co do banków, to nie można się łudzić, że polskie banki zarządzane przez ludzi z klucza, byłyby w stanie długo utrzymać wysoki udział polskiego kapitału na rynku bankowym. Na pewno utrzymałyby na dłużej, tylko że ja nie wiem, w czyim by to było interesie - konsumenta na pewno nie, wystarczy przyjrzeć się bliżej jakości usług PKO BP - to właśnie wtedy, gdy na rynku królowały polskie banki, dostępność kredytów była żadna a przelewy bankowe szły, bywało, że przez miesiąc.

Kończąc, Pan chyba nie bywa gościem instytucji, które nadal pozostają w ręku państwa. Poza tym, że raczej pobudowali sobie piękne nowe siedziby, to w środku panuje głęboka komuna w organizacji, a siedzą tam ci sami ludzie od wielu lat i pewnie będą siedzieć, aż umrą.

I jeszcze powtórzę, do znudzenia: państwo polskie o wiele więcej pieniędzy straciło na braku reform strukturalnych systemów socjalnego, emerytalnego i zdrowotnego i braku restrukturyzacji tzw. "strategicznych gałęzi przemysłu". A obywatele stracili jeszcze więcej - z każdym miesiącem topią środki w system, który ma im dać zabezpieczenie na starość, a da mi jedno wielkie G. Lekko licząc co miesiąc oddaje około 1500zł na różne tego rodzaju podatki, z których nic nie mam i mieć nie będę, bo i tak muszę się ubezpieczyć zdrowotnie poza systemem, a ZUS mi po 40 latach pracy powie, że dostanę od niego 700zł miesięcznie, nietrudno policzyć, że gdybym żył 20 lat na emeryturze, ktoś gdzieś w takiej systuacji ukradł mi jakieś 50% pieniędzy, które "odłożyłem" na starość dzięki zapobiegliwości państwa polskiego. Gdybym powyższą kwotę inwestował na własną rękę, podejrzewam, że po 20 latach w ogóle nie musiałbym pracować. To jest kradzież, oszustwo i granda; rozbój w biały dzień. A Pan się prywatyzacji czepia, która w większości polegała na wyprzedaży złomu, a przede wszystkim już była i nic się na to nie poradzi, a dywagacje na temat, jak by to było pięknie, można między bajki włożyć. I może Pan sobie myśleć, że Balcerowicz Pana okradł, ale ja tak sobie myślę, że każdego uczciwego obywatela okradają kolejni ministrowie pracy, którzy z Balcerowiczem tyle mają wspólnego, że może kiedyś niedaleko niego usiedli przy jakiejś okazji.

[Józef]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Ma Pan zdolność do przekręcania.
"Sam fakt emisji udziałów to sposób na zdobycie kapitału. Większość prywatyzowanych banków najpierw debiutowała na giełdzie (czyli zdobywała kapitał), a potem w drodze oferty publicznej w etapach była prywatyzowana."
Zaprzecza Pan, że to napisał?
Odpowiedziałem Panu, ze było dokładnie odwrotnie bo sam fakt debiutu, nie oznaczał zdobycia kapitału! Niech Pan poczyta prospekty emisyjne z tamtych lat tam jest dowód kolejności.
Napisałem Panu, że nie jestem przeciwnikiem ani restrukturyzacji, ani prywatyzacji.
Jak również napisałem, że upadały spółki, z których restrukturyzacją państwo się ociągało.
Twierdził Pan, że o nowoczesnym rynku nic nie wiedziały osoby zarządzające gospodarką. Napisałem Panu dlaczego takie twierdzenie jest błędem.
Nie twierdzę, że Balcerowicz mnie okradł, znów Pan zmienia temat. Bo o planie Balcerowicza nie wspominałem, wspomniałem jedynie o specjalistach z USA, które brały udział w przeobrażeniach polskiej gospodarki i nie da się powiedzieć, że nie wiedzieli jak funkcjonuje giełda.
Banki nie były złomem jak również instytucje ubezpieczeniowe.
Wracając do prywatyzacji, popyt na spółki debiutujące na giełdzie przerastał oczekiwania, Skarbu Państwa, były wielkie kolejki oraz redukcje kupna. Zdecydowano się na zmiane w 93 roku strategi i sprzedawanie większej ilości udziałów inwestorom instytucjonalnym, a na giełdę trafiał mniejszy pakiet. O ile moge się zgodzić, że jakie będzie podejście do zakupów pierwszych 20 spółek giełdowych to wróżenie z fusów, o tyle przewidywanie kolejnych prywatyzowanych spółek to już bazowanie na doświadczeniu. Jakoś fundusze inwestycyjne potrafiły zarabiać na nowo prywatyzowanych spółkach.
Na podstawie czego Pan stwierdza, że twierdzę, że niepotrzebnie prywatyzowano banki?
Twierdzę, że potrzebnie, ale ich wartość była zaniżana. Tak jak TP, która najpierw zainwestowała w spółki paliwowe, a potem została sprzedana francuskiej spółce. Jednak ociąganie się FT z zapłatą za TP, doprowadziło do powstania niezależnych operatorów międzymiastowych i międzynarodowych (dobre dla klienta). Poza tym, wiele przedsiębiorstw było specjalnie źle zarządzanych, gdyż kierownictwo liczyło na przyspieszenie decyzji o prywatyzacji zakładu. Proszę spojrzeć na przychodnie zdrowia. Dopóki były państwowe, te same osoby pracujące tam narzekały, że mało zarabiają itp. Po prywatyzacji (zmienił się tylko właćiciel) i już nie narzekają bo zdobyli akt własności. Prosze spojrzeć na te szpitale co mają iść za złotówkę, nfz się obudził i zaczął do nich wysyłać nowy sprzęt.