Rocznica śmierci Jana Pawła II

[zdzisław dyrman]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Dlatego, że zazwyczaj radykalizm wiąże się z młodzieńczością. Dlatego też, że radykalizm zazwyczaj jest bardzo daleki od realizmu. A zarzut braku odpowiedzialności za słowa nie dotyczył Pańskiego prawa do wyrażania własnej opinii, nigdzie nie twierdziłem, że wypowiada Pan cudzą, lecz raczej zabierania głosu w dyskusji za pomocą kontrowersyjnych skrótów myślowych.

Tyle że Pan najwyraźniej nie rozumie, że nie można sobie ot tak zestawiać w pary osób i pojęć tylko na podstawie jednego podobieństwa. To jest nadużycie. Tym bardziej jeśli nie opatruje się tego komentarzem konkretnym, tylko lansuje jakąś tezę kontestatorską. Używa Pan takich zestawień, aby deprecjonować dorobek osoby dla wielu świętej. I Pan mówi, że nikogo nie obraża? Docenił Pan, ale nie ocenił, a zatem co z tego wynika? Pisze Pan rzeczy kontrowersyjne, ale na tyle pozbawione komentarza, że można Panu przypisać albo dążenie do prowokacji albo indolencję. Nawet odpowiadając na moją wypowiedź nic Pan nie wyjaśnił, poza tym, że Pan wyraża swoje zdanie. Ale jak ono brzmi tak naprawdę? Co Pana opinia niesie? Proszę wprost napisać, zamiast się zasłaniać jakimiś aluzjami, wątpliwymi analogiami i próbami podpuszczenia bardziej zapalonych zwolenników Jana Pawła II.

Nikt tu nie pisał o monopolu. Ale nawet gdyby, to co to wnosi do obrazu, który Pan był łaskaw poddać w wątpliwość. Jakie znaczenie ma fakt, że miłość bliźniego jest wartością uniwersalną. Co to ma do rzeczy w kwestii oceny pontyfikatu.

Pana niezrozumienie papieża i jego działań wynika chyba z tego, że Pan traktuje kościół jako organizację polityczną. Błąd. Nawet jeżeli zdarza się, że funkcjonariusze kościelni mieszają się w politykę, to jest to jedynie dowodem na niemożność globalnego podporządkowania zasadom. I prawo i kościół mówią, że kraść nie wolno. Jednak to się zdarza. Wszędzie i we wszystkich zawodach tego świata.
Wie Pan, ja nigdy nie prowadziłem studiów na temat działalności kościelnej przeciwko PRL-owi. Nigdy mnie to specjalnie nie interesowało, tak samo jak teraz nie interesuje mnie, kto był TW, kto nie. Wspieranie bojówek a drukowanie bibuły to jednak dwie różne rzeczy. I może to Pan nazwać relatywizmem z nutką hipokryzji, ale to chyba znowu będzie nadużycie.


Jeżeli Pan nie ma oczekiwań, to skąd krytyka. Bez oczekiwań i wyobrażenia nie może zaistnieć dysonans pomiędzy wartością oczekiwaną a stanem faktycznym. Jest to logiczny klops.
Ale załóżmy hipotetycznie, że jako ewentualny członek kościoła oczekiwałby Pan. Czy Pan wie, czym jest "etapowa liberalizacja" w takiej instytucji jak kościół? Trwa dekady, a czasem wieki.
Etapowa liberalizacja to było coś, co prezentował Jan Paweł II. Zaczyna się od gestów. I nie można mieć do niego pretensji o to, że zadrażnienia historyczne, pojednanie między różnymi wyznaniami, mediacje międzykulturowe stawiał wyżej niż kwestie prezerwatyw i gejowskich małżeństw.

Kiedy? i jednak się Pan spodziewa, ale po co to Panu, skoro Pan nie jest członkiem kościoła? jest Pan wolny, nikt Panu nie zabrania stosować antykoncepcji, być swobodnym obyczajowo itp itd

A Jaruzelskiemu nie wybaczał? co to ma do rzeczy? kościół to nie instytucja sądownicza, a papież to nie sędzia. Jest Pan takim znawcą stosunków południowoamerykańskich? to wie Pan chyba, że w większości krajów jedna junta goniła drugą juntę i każda miała swoje powody, żeby terrorem podporządkowywać sobie społeczeństwa. Tutaj się tak prosto nie trafi, choćby też z tego powodu, że było to efektem zimnej wojny.
Nie wiem, co papież mógł gwarantować Latynosom, to trzeba ich zapytać. Ja też wolę wybaczać niż dyszeć zemstą, tak jak dziś u nas ci wszyscy mali ludzie, którzy z niskich pobudek wyszukują tajniaków, załatwiając przy tym swoje brudne sprawy.


Jednak chyba tak, bo niby Pan pamięta, ale jednak nie rozumie. Dla Polaków papież był ważny z dodatkowych względów. I niech Pan nie mówi, że nie był ważny jako wsparcie duchowe, skoro świadkowie tamtych czasów mówią, że był. Dla Pana może nie, bo był Pan dzieckiem wtedy.
Ale to aspekt wybitnie polski, zdecydowanie nieuniwersalny, acz przecież mówimy o polskim kontekście pontyfikatu.
Wydaje mi się, że różnica między nami w tej kwestii polega na tym, że ja nie mieszam swoich zapatrywań polityczno-społecznych do oceny pontyfikatu i staram się ujmować go w ramy instytucji, w której funkcjonował. Staram się widzieć, że ten człowiek skupiał się na pryncypiach, na idei, nie na polityce; na założeniu, że papież jest następcą Piotra, a kapłani apostołami, których zadaniem jest szerzyć Dobrą Nowinę. Można się spierać, że to założenie jest dalekie od życia. Ale tak jest zawsze z ideami, to wskazówki, nie gotowe rozwiązania systemowe.

Jeszcze do tych Pańskich porównań. Są tak samo rzetelne i tyle samo wnoszą, co taki oto przykład malkontenctwa: kręcenie nosem na najnowszą limuzynę, bo przecież maluch też ma koła, i zastawa, i żiguli, i garbus; więc co w niej takiego fajnego?

[kazelot]

chcialbym coś ustalić: porównując szopke wokół jp2 do szopki wokół paris hilton (a póżniej ktoś zrobiłto samo z użyciem kwacha i hitlera) - miałem na myśli co nastepuje: nie używajacie jako argumentu za jego "wielkością" faktu że interesują się nim miliony (suchają w napieciu, wpadają w ekstaze, względnie płaczą) bo taki efekt można łatwo wywołać "sztucznie" - w sposób zupełnie niezależny od "właściwości" osoby którą się promuje - co ławto udowodnić na przykładzie pani Hilton - wy za to odpisujecie mi, nie porónuj go z nią bo bluźnisz, bo on był "wielki" - zauważacie pewien absurd takiej odpowiedzi?? czy nie??
bo jeśli nie to:

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

bo sory, ale dyskusja dość długa a jeszcze nie padł żaden argument za jego rzeczywistą wielkością - a przebija przez wasze wypowiedzi wręcz zdziwienie: przecież dla was fakt że on "wielkim człowiekiem był" jest tak oczywisty, że wszelka proba jakiejś dyskusji jest odbierana jako świętokradztwo... sory, ale jeśli nie umiecie wytłumaczyć skąd w waszych głowach wzięła się ta pewność, to dla mnie oczywiste jest że ktoś ją tam wam WŁOŻYŁ - a to jest właśnie definicja "ciemnej masy" - bezrefleksyjna wiara w poglądy które ktoś wam wdrukował w mózgi...
i teraz znowu powiecie że bredze - więc proszę bardzo pokażcie no mnie tu palcem... bo dyrman bredzi jak tusk w expose:

no dobra, fajnie - ciekawe jaki miał inny wybór - robienie rzeczy które zrobić trzeba nie za bardzo świadczy o wielkości... chociaż żeby się nie czepiać, mogę uznać że to było szczere i swiadczy o pewnych dobrych cechch charakteru.. rzecz w tym, że te cechy posiada kilka mld ludzi - a nie wszyscy są świętymi
przychodzili a czy słuchali? jeśli uznać że słuchanie to rejestrowanie dźwięku to pewnie słuchali - ale jakośspecjalnych efektów zauważyć mi się nie udało, więc w mojej definicji: nikt go nie słuchał...
a czy to taki wielki wyczyn że jeździł na te pielgrzymki - znowu: on to lubił, twierdzić że ktos jest wielki bo lubi sobie jeździć po swiecie?? (poza tym w moim bezdusznym swiecie: paradowanie pośród wiwatujących tłumów jest całkiem przyjemną rzeczą - bardzo dobrze robi na ego - sam bym tak chciał - ale mnie byś nazwał zadufanym i próżnym - jego nazywasz wielkim... odłóż na chwile swoje stereotypy i odpowiedz dlaczego, skupiając sie na tym jednym wycinku...


teraz to normalnie obrażasz ludzi których bronisz..
piekny argument, nie ma co - rydzyk by się nie powstydził... zakładam że przeciwienstwem tego dobrotliwego faceta jest "stara wiedźma ktora sama powinna się wyskrobać"
poziom ten sam - widać odbiorcy też ci sami


a to ciekawe, bo wg. wszelkich (nawet watykańskich) ekspertów nie za bardzo mu to wyszło - a więc szanujesz go za to że mu nie wyszło... no ale w końcu wielkim człowiekiem był, to mogło mu coś nie wyjść czyż nie?


a to już niemal genialny przykład bezmyślnego pieprzenia od rzeczy
Przecież miałeś udowadniać że byłwielkim człowiekiem, że był świetna głową kościoła i że szanujesz go za to że ten cieżar udźwignął... a tu co? a tu sam przyznajesz że nic nie zrobił bo niby co miał zrobić... no gdyby był wielki to pewnie by wiedział co zrobić, albo przynajmnie by PRÓBOWAŁ... a on palcem nie kiwnął... a wraca dziwisz do kraju noszony na rękach tylko dlatego że przez dziesiat lat byłjego chłopakiem i co? afera z pedofilami a on łeb jej ukręca - tak wygląda "wielkość" tych ludzi


otóż to - nie przerosła go, bo poza funkcją reprezentatywną nie miał żadnej innej - nie zrobił ABSOLUTNIE NIC (bo gdyby coś zrobił ktoś by już to znalazł i tu wpisał - skoro piszecie mi ze miał dobrotliwą buzię to chyba znaczy zę poza buzią nie mial zbyt wiele do zaoferowania)
a to że ludzie go kochali i napełniał ich nadzieją: powtarzam - paris hilton tez kochają

[Pan poeta 2]

Wielki człowiek, ale nigdy jakoś spcejalnie do mnie nie przemówił, może nie to pokolenie,

[Magnetowit_R.]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

to się ubawiłem. doskonale rozumiem: paluszki V orzeł w koronie boże cos polske...manifestacje koscielne i taca. brałem w tym udział, ale właśnie dlatego ze zrozumiałem, w 1988 r. na okupacje KW PZPR poszedłem z lewakami a nie KPN (który wymiękł)

a toco pan piszesz o natępcy piotra i apostołach, to młodzieńcza, a wręcz dziecięca naiwność jest. ale niech pan sobie patrzy w ten sposób, idealizuje, pańska sprawa.
pozdrawiam

PS parę faktów
www.ksiegarnia.racjonalista.pl/kk.php/s,325/q,Cienie.pontyfikatu.Jana.Pawla.II

[zdzisław dyrman]

Panie kazelot, odpowiem w punktach.

1) Jest Pan zabawny, gdy twierdzi, że kilka miliardów ludzi przebacza potencjalnemu mordercy. Podam przykład, tylko niech Pan nie zaczyna o Iraku, bo to ad hoc; po 11 września jakoś ludzie nie byli skłonni wybaczyć, wręcz żądni byli krwi. Te manifestacje przy każdej spektakularnej i nagłośnionej sprawie kryminalnej też jakoś nie świadczą o ludzkiej skłonności do przebaczania, a raczej o żądzy zemsty.
2) Proszę Pana, słuchali. Ale to jest tak jak z Panem i Panem Magnetowitem: czytają, niby rozumieją, ale w efekcie przyczepią się do części wypowiedzi, jak gdyby w niechęci do złapania jej obrazu całościowego. Przywołuje Pan Tuska, ale znów jest to analogia, która się kupy nie trzyma, bo, gdy ten mówi o "cywilizacji miłości" to to faktycznie jest pieprzenie, bo to urzędnik państwowy, który powinien się zająć konkretnymi problemami i najlepiej to je rozwiązać. Natomiast papież to człowiek od głoszenia idei, bo jakie inne ma on kompetencje wobec świata? Jasne, jasne, reformy, itd. Ale gadanie o reformach w tak skostniałej instytucji, i to skostniałej nie od papieża, ale w całej swojej istocie, poczynając od zasad jej funkcjonowania, jest największym bredzeniem w tym wątku.
Mnie się wydaje, że jest udowodnione, jak ciągłe podróże, bynajmniej nie w celach rekreacyjnych, wpływają na kondycję człowieka. Tym bardziej dla starszego człowieka. Tym bardziej schorowanego.
3) No i po co Pan wypisuje takie głupoty, że niby kogoś obrażam? Czy Pan sam rozumie, co napisał?
4) Co mu nie wyszło? I według których watykanistów? Co to znaczy "wszelkich"? Czepianie się za pośrednictwem ogólników nie wywołuje wrażenia rzetelności.
5) Panie kazelot, ja nic nie miałem udowadniać. Zastanawiam się za to, co Pan chce udowodnić. Niech Pan spróbuje wysunąć jakąś jednolitą tezę, zamiast atakować kolejne zdania, bo zauważyłem, że to Pańska jedyna umiejętność polemiczna.
Niechby Pan chociaż napisał, co Pan rozumie przez próbę papieskiego działania w tej mierze. I czy Panu się wydaje, że gdyby jego administracja przedsięwzięła jakieś środki, to czy Pan by się o tym dowiedział? Zapewne Pan teraz powie, że gdyby Jan Paweł II był wielki, z dnia na dzień wprowadziłby jawność jako główną zasadę działania administracji kościelnej. Jest Pan zabawny.
A ten Dziwisz to już w ogóle nie wiem, skąd się Panu wziął. Ale niech będzie, wydaje mi się, że jest traktowany przez ludzi jako swego rodzaju pamiątka-relikwia po papieżu; stąd wyciągam wniosek, że jednak był dla ludzi w Polsce ważny, przeciwnie do tego, co Panowie (chyba, bo nie widzę żadnej spójnej tezy tutaj) chcą wykazać.
6) Niestety, Panie kazelot, dzisiaj papież nie posiada hiszpańskiej inkwizycji w arsenale i nie może spuścić ze smyczy żadnych psów, nawet jeśli to domini canes. Nie posiada też żadnej realnej siły na polu międzynarodowym, bo politycy traktują go właśnie tak, jak Pan pisze: takiego dziadka, co to fajnie się z nim spotkać, pogada sobie, panie, pogada, a my dalej robimy swoje. Ale nie mówimy tutaj o politycznych konsekwencjach działań papieskich. Nawet ekskomuniką papież nie obłoży, bo to śmieszne i dzisiaj nikt sobie z tego nie robi nic. Jedyny wpływ, jaki może posiadać to poprzez wpływ na wiernych na całym świecie. Ale ja nie wiem, czy to byłoby dobrze, gdyby kościół używał swojego wpływu na wiernych w kwestiach politycznych. To się niestety zdarza, ale gdyby papież dawał przykład z góry takiej polityki, to dopiero byłby powrót do średniowiecza.
Ja bardzo chętnie podyskutuję z Panem, Panie kazelot, ale najpierw niech Pan stanie na jakimś stanowisku, odrobinę bardziej poważnym niż to, że Paris Hilton również kochają ludzie.

[teresa943]

Dokładnie prześledziłam dyskusję (tylko nie jestem pewna, czy to była dyskusja)
i powiem tylko jedno, że J P II był WIELKI to dla mnie bezdyskusyjne, ale piszę tylko
dlatego, że padlo tu pytanie, dlaczego nikt z wierzących nie udowadnia tej wielkości.
Odpowiem w swoim imieniu: sory, z całym szacunkiem dla wszystkich, nie godzi się w takiej atmosferze rozmawiać o kimś takim jak Ojciec Święty JPII. Ponadto dobrze by było, by dyskutanci uprzednio dokładnie prześledzili chociażby homilie JPII, może potem mozliwa byłaby dyskusja. Można je łatwo znaleźć w intnecie...warte przemyślenia.

Serdecznie pozdrawiam wszystkich
z poszanowaniem ich osobistych
poglądów wyraziłam swój
-teresa

[zdzisław dyrman]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Wie Pan, ja bywam w kościele wyłącznie przy okazji takich uroczystości jak chrzty, komunie, śluby itp. Nie przypominam sobie, żebym kiedykolwiek brał udział w jakiejś manifestacji kościelnej. Ani jakiejkolwiek innej. Od dziecka nienawidzę tłoku i zrzeszania się. I jeśli już Pan nalega, to powiem, że prywatnie uważam KPN za takich samych oszołomów jak lewaków, ikonowiczów i te wszystkie pozostałe kurioza. I zawsze bardzo mnie bawi, kiedy radykał, zgodnie z prawem podstawowego błędu atrybucji, posądza innych o radykalizm.

Gdyby Pan czytał Pismo Święte, to też doszedłby do wniosku, że rzeczy tam zawarte są młodzieńczo, a wręcz dziecięco naiwne. Za tym można wysnuć następny wniosek, że chrześcijaństwo, a zatem katolicyzm też takie są. I instytucje kościelne. I hierarchowie. I kapłani. I wierni. No i dobrze. Ale po co w takim układzie pcha się Pan w dysputy o czymś, u czego źródła są rzeczy dziecięco naiwne. Przykazanie miłości jest naiwne. Wszystkie przykazania są. No i tak, ja w swoim sumieniu rozważam te naiwności, taki ze mnie zdziecinniały staruszek. Nie kradnę, nie zabijam itd.
Ja wiem, że to dla lewaków śmieszne. Na szczęście jest ich w Polsce ułamek procenta.

Sceptycyzm to zdrowa rzecz. Ale ja w tym tekście nie zauważyłem braku zrozumienia dla kultu Jana Pawła II w Polsce. Ciekawa rzecz, że są tam opinie z krajów na temat pontyfikatów, szkoda, że niepodpisane, ale mimo to, interesujące jest, że mimo wynikających z nich nastrojów reformatorskich, na nowego papieża wybrano Ratzingera. Chyba nikt nie spodziewał się po nim, że zbliży naukę kościoła bardziej do życia. Ten tekst jest tendencyjny, rozumiem, że "dla równowagi" napisany, jako reakcja na bałwochwalcze polskie zachwyty. Jest też, bo jakże by inaczej, demoniczna organizacja Opus Dei.
To nie jest miejsce, ale wieloma przykładami można zbić ten zlepek średnio rzetelnych faktów, na przykład, skoro w Niemczech był tak silny ruch postępowy w kościele, to dlaczego utajnione są materiały dotyczące Anneliese Michel? Czego się kościół niemiecki boi?
A już wyjątkowo obłudne jest zakończenie tego tekstu. Nie można się oprzeć wrażeniu, że młody autor-racjonalista robi sobie jaja. Tyle że to naprawdę nie świadczy dobrze o racjonaliście, że za przeciwnika znalazł sobie kościół, bo to bardzo kiepski adwersarz: argumentów logicznych nie ma, jego doktryny chwieją się w posadach oparte na wątpliwych dogmatach. I finał jest taki jak u Barei: "no, dobrze, nie mamy pańskiego płaszcza; i co nam pan zrobi?". I młody autor-racjonalista może się co najwyżej ugryźć w tyłek, albo rechotać razem z innym młodym autorem-racjonalistą, a nic z tego innego nie wynika.

Nadal nie bardzo wiem, z jakiego punktu w tej dyskusji Pan polemizuje.

PS
Proszę Pana, ja nie mieszam do takich dyskusji wrażenia, że jest Pan lewakiem, które to wrażenie jest tak oczobitne, że aż razi. Nie mieszam do tej dyskusji faktu, że lewaków nie znoszę, bo to bardzo mało konstruktywni ludzie.

[Patryk_Nikodem]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

No jasne. Powód żeby nie odpowiedzieć zawsze się znajdzie. No niech w końcu ktoś napisze, dlaczego on był wielki, no! :)

[kazelot]

przypominam że 11 września to też wydarzenie medialne - gdyby była moda na wybaczanie to by wybaczali -ale jest wręcz przeciwnie: napędzanie tej nienawiści do arabów daje im niesamowite korzysci (podsłuchy, zerwanie z zasada "jesteś niewinny dopóki nie udowodnią ci winy", w koncu dopuszczalność tortur - a to wszystko w państwie któe jest centrum demokracji i wolności) a to wszystko dzieki potędze mediów - które w pełni kontrolują ludzkie emocje (kolejna pani mowi że ona po prostu WIE że papież był wielki - ona również WIE że magda M to dobry serial, i że tusk jest fajny i dokonał cudu (wczoraj czytałem ze uysk ma 30 ludzi od jego wizerunku medialnego - jak myślisz dlaczego aż tylu? czyżby wazniejsze od tego co sięrobi, było jak Cie w mediach przedstawiają?)

ale wracając do papy:

sam wiesz że on nie mógł nic poza szerzeniem "idei" i sam wiesz, że tych idei nikt nie słuchał (nikt nie wprowadzał w życie), więc to może po prostu różnice w postrzeganiu: bo ja uważam że Wielki Człowiek, to taki który coś wielkiego ZROBIŁ, a nie taki który pełni urząd "wielkiego człowieka"

jego dokonaniem było zostanie papieżem: dla zwykłego polaka to duże osiągniecie - a więc an pewno nie był zwykłym szarakiem - oczywiscie został papieżem z przyczyn czysto politycznych - ale bycie marionetką tych naprawde wielkich to i tak jakiś tam sukces...
cała reszta jego wielkości wynika li tylko z pełnionego urzędu - i z pracowania na swoją popularność - ale w jego wypadku, było dokładnie tak jak z hilton czy tuskiem: jest znany z tego że jest znany, a nie z tego że czegoś dokonał...

ps. okej - był wielkim ksiedzem, był polakiem któemu sie udało, i jak najbardziej mozna go zbetyfikowac albo wsadzić do akwarium jego trupa żeby sobie ludzie mogli go oglądać - ludzie są tępi i potrzebują kogoś kochać, więc wole żeby kochali jego niz powiedzmy j.ch. bo ten przynajmniej był polakiem (przypominam ze chrystus był wielkim człowiekiem bo stworzył religie ktora przetrwala tysiace lat)... ale człowiekiem wielkim nie był - i upieranie sie tych milionów debili że oni WIEDZĄ że on taki wielki był, że im go BRAKUJE ich płacze i szopki w telewizji ktore robią - to już hest właśnie szoł dla ciemnych mas... przypominam że w polsce jest tylko kilkadziesiat mln ludzi: jeżeli 60% popwiera tuska jeżeli 80% wzrusza sie słuchając wiśniewskiego, jeżeli codziennie 6mln oglada Mjak miłość - to to są siłą rzeczy ci sami ludzie którzy potem rwą włosy z głowy za swoim kochanym papieżem... więc jeśli działają na nich tak płytkie hasła, to skąd pomysł że w tym przypadku miałoby być inaczej?? program telwizyjny pt. śmierć papieża jest adresowany do tego samego targetu co m jak miłość nie mowiac juz o audycjach radia maryja - a więc żeby miał odpowiednią oglądalność musi prezentowac ten sam poziom... to jest tak oczywiste że próbując zaprzeczać tylko sie ośmieszasz

[zdzisław dyrman]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Pana prawo i ja z nim nie dyskutuję, tym bardziej, że nie pretenduję do dokonywania ocen dotyczących wielkości. Moje prawo to obdarzać szacunkiem zgodnie z własnym sumieniem.

Quod erat demonstrandum, czyli oto kazelot wykazał jak na dłoni, że dorobek Jana Pawła II jest taki sam, jak dorobek Paris Hilton. Wprawdzie nie sądzę, by Pan wierzył w te sofizmaty, ale szermowanie zasadami "oczywistych oczywistości" jest w Pana przypadku cokolwiek dziwne.

Ja się mogę tylko domyślać skąd u Pana ta pogarda dla ludzi. Ale jeśli ktoś tu się ośmiesza, to Pan, bo znowu wypisuje Pan rzeczy pozornie logiczne.

"jeżeli 60% popwiera tuska jeżeli 80% wzrusza sie słuchając wiśniewskiego, jeżeli codziennie 6mln oglada Mjak miłość - to to są siłą rzeczy ci sami ludzie którzy potem rwą włosy z głowy za swoim kochanym papieżem... "

Siłą jakiej rzeczy, Panie kochany? I którzy to ci sami ludzie? ci co popierają Tuska, czy co słuchają Wiśniewskiego, czy może ci, co oglądają dany serial? Pan wierzy w takie naiwne klasyfikacje? I Pan uważa, że ma prawo innych nazywać debilami?
A potem jeszcze Pan pisze o jakichś programach telewizyjnych, ale a propos czego?
Wie Pan, ja bym na Pana miejscu nie tworzył takiej przepaści intelektualnej między Panem a średnią populacyjną, bo jeśli idzie o prezentację argumentów, ich logikę i spójność, to Pan specjalnie nie odbiega.
Zaczynając od tego, że notorycznie pisze Pan nie na temat; do dyskusji miesza Pan miliony dodatkowych wątków i jedyne, co z tego wynika, to to, że Pan jest przeciw.

[kazelot]

a Pan ani na nie odpowiedzieć nie potrafi, ani podac własnych...
zupełnie obiektywnie rzecz ujmując, ja przynajmniej próbuje, pokazać skad moje poglądy wynikają - to w jakiś tam sposob świadczy że są one osadzone na jakichś intelektualnych podstawach - i zapraszam do dyskusji w ktorej obalając te podstawy mozesz udowodnic mi błąd... Ty za to twierdzisz że tak jest bo tak musi być - co raczej świadczy o tym że NIE WIESZ co myslisz i co mówisz...
a najzabwniejsze są twoje odpowiedzi w stylu: "argument pozornie logiczny" - rozumiem że to nazwa na argumenty ktore są nie do podważenia, ale dla Ciebie zbyt niewygodne? :) tak:)

[zdzisław dyrman]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

"A wy bijecie murzynów."
Moim zdaniem mija się z celem odpowiadanie na "argumenty" zahaczające o bardzo różne sfery potraktowane hasłowo. Co do moich, to Pan chyba zapomniał, że ja z Panem w ogóle nie rozmawiałem i nie zaistniało między nami coś, co można nazwać różnicą zdań. Pan wybrał sobie moje wypowiedzi, pozbawił kontekstu i tak je skomentował, kawałek po kawałku.

Ależ ja chyba dokładnie napisałem, z czego wynika mój szacunek. To po pierwsze. A po drugie, wcale nie zamierzam polemizować z Pana poglądami; a na pewno nie z 45 poglądami na 45 różnych spraw wymienionymi pod tematem "Jan Paweł II".

Owszem. Jeżeli stwierdzam, że odczuwam szacunek, to tak jest, bo tak być musi. I jeżeli to wg Pana świadczy o tym, że nie wiem, co myślę i mówię, to nie ma tutaj z czym polemizować, gdyż widać Pan wie lepiej ode mnie, za co i kogo szanuję.

Argument pozornie logiczny podałem konkretnie. Fakt, że 60% społeczeństwa popiera Tuska, świadczy tylko i wyłącznie o tym, że 60% popiera Tuska. A nawet niekoniecznie tyle, bo wszystko zależy, skąd pochodzą takie dane, w jaki sposób były zbierane i jaka była próba.

Niemniej nie ma w tym dla mnie nic niewygodnego. Takie wyciąganie wniosków to Pana problem, nie mój.

[kazelot]

z Tobą na pewno dzisiaj wszystko ok?? bo zarzucasz mi komentowanie "wycinków" w wypowiedzi w ktorej sam zastosowałeś taką samą technikę...

no i przepraszam jeśli moje wywody są dla pana zbyt skomplikowane -postaram się w sposob bardziej dla pana zrozumiały i bardziej przekonujący

TVN podało że papież to świnia
Gazeta Wyborcza opublikowała wyniki sondażu: 75% polaków uważa że papież nie był nikim wielkim,
Doda w swoim wywiadzie oświadczyła że nie ma zamiaru palić świeczek komuś kto nawet śpeiwać nie potrafił

roman giertych oswiadczył że zawsze podziwiał papieża i że wprowadzi nowy przedmiot do szkół: "wychowanie papieskie" - aby zwiększyć szanse na kolejnego papieża polaka


tak lepiej? zadnychskomplikowanych zadań, żadnych wielowymiarowych porównanń - wszystko proste pewne i sprawdzone, w koncu 75% polaków nie moze się mylić, a końcu tak duża gazeta nie może kłamać.. (zwłaszcza że ta sama gazeta pisze, że na tuska głosowali ludzie inteligentni, a ty glosowałeś na tuska więc jeśli wyborcza pisze prawde to jestes inteligentny... mechanizmy wkręcania buraków są niezywkle śmieszne, ale w panstwach demokratycznych niezwykle niebezpieczne...
cieakwe że w dyskusji o powiedzmy wiśniewskim przyznalbys racje - że jego popularność wynika z kiczowatości - a wiec zgodziłbyś się że "większość" to szara masa ktorej wciska sie tandete - ciekawe, że nagle w przypadku papieża przeistoczyli sie w myslace indywidua,... nie moj drogi - to dalej sa ci sami ludzi ktorzy podniecaja sie wisniewskim i swiatem wg. kiepskich... ich umysly nie dostaly olśnienia - pracuja na tym samym prymitywnym poziomie - i kochają iszanuja papieża tymi samymi uczuciami ktorymi kochają wiśniewskiego... a te emocje z kolei są sterowane przez media

[zdzisław dyrman]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Sam Pan zaczął.

Nie znam tych opinii. Niemniej nadal brak tutaj Pana komentarza, nadal nie wiem, co Pan chce powiedzieć, chyba że po prostu podaje Pan opinie, z którymi się zgadza.

Jak wyżej.

Zabawna jest ta Pańska tendencja do wyciągania wniosków na temat interlokutora (tekst pogrubiony).
Nadal pytam: z czym Pan polemizuje? Bo nadal jest to niejasne. Co Pan chce powiedzieć poprzez zwrócenie uwagi na "mechanizmy wkręcania buraków"?
Jaką wartość polemiczną wobec moich wypowiedzi niesie przykład Michała Wiśniewskiego? że jego popularność wynika z tego samego, co popularność papieża? że wspomniana przez Pana miłość i szacunek są sterowane przez media? Zatem gdzie tu jest spójność z opiniotwórczymi ośrodkami, które Pan zacytował na początku wypowiedzi. TVN, Gazeta Wyborcza, Doda...
Takie źródła wedle Pańskiego przekazu stanowią rząd dusz nad "matołkami", czyli chyba tymi wszystkimi, którzy nie uznają za stosowne utrzymywać bzdurnej postawy mądrusia-kontestatora, bo nie jest ich główną motywacją szukać na prawo i lewo haków, na które złe i manipulujące media chcą ich złapać. Proszę Pana, jest różnica pomiędzy zdrowym dystansem do "masażu medialnego" a pułapką chaosu poddawania w wątpliwość wszystkiego i nazywania tego myśleniem.
Pokazywanie papieża przy każdej możliwej okazji to nie jest manipulacja opinią, a raczej wykorzystywanie przez media jego wizerunku dla podbicia oglądalności. Zatem jest zupełnie odwrotnie niż sugeruje Pańska analogia do Wiśniewskiego, który z całą pewnością stara się media wykorzystać, nie odwrotnie. Zatem w przypadku papieża media raczej nie tworzą rzeczywistości, tylko ją pokazują.
U podstaw działań mediów leży zasada, która mówi, że jest ważne to, co podają media. Stąd też media kreują tematy, podbijają bębenek itp itd. I to się sprawdza w sytuacji kiedy pokazuje się przypadek jakiejś rodziny, jej tragicznej sytuacji, dramatu, i na tym się poprzestaje, mimo że dużo bardziej istotna jest skala globalna, czyli tysiące rodzin w sytuacji podobnej, i bardziej ważne ze społecznego punktu widzenia byłoby zainicjowanie publicznej debaty i stworzenie nacisku na władze w kontekście systemowym, nie indywidualnym.
Ale nie jest tak w przypadku papieża, bo choćby się Pan kazelot skichał, to każdy papież będzie ważny z racji swojej funkcji i będzie pokazywany przez media. Po prostu nie da się zignorować przywódcy największej organizacji religijnej globu.
I teraz pytanie. Kto stworzył obraz Jana Pawła II. Media, które powstawały dopiero po 1989, czy on sam, który działał wcześniej, a w Polsce miał media i władze przeciwko sobie.
A tak w ogóle, to Pan wciąż na te media najeżdża, że manipulują itd. A Pan nie? A czy Pańskie ciągłe sugestie dotyczące mediów, polityków itp nie zawierają tylko i wyłącznie insynuacji, gdyż nie pisze Pan konkretów, tylko stosuje aluzje i niedopowiedzenia, które mają tworzyć rzeczywistość "oczywistej oczywistości"; czy to nie jest manipulacja? czy to, że rzadko kiedy zajmuje Pan jakiekolwiek stanowisko, tylko skupia się na wywlekaniu kontrowersji w maksymalnej ilości, czy to nie jest prowokacja i manipulacja?
Media przynajmniej robią to w określonym celu: zarobki, nierzadko polityka. A Pan?

[Magnetowit_R.]

papa byl wielki ...."z racji swojej funkcji i będzie pokazywany przez media. Po prostu nie da się zignorować przywódcy największej organizacji religijnej globu".

dziekuje Panie Zdzislawie, napisalem to wyżej

[Waldemar Talar]

A ja sądzę że Jan Paweł -Karol Wojtyła-był człowiekiem
którego zawszę będę mile wspominał -i nie tylko za
jego religijność ale za to że był sobą .
Bardzo ciesze się- i zarazem dziękuje wszystkim tym
którzy również tak sądzą i nie robią sobie reklamy na tym
forum- obraźliwymi komentarzami w tak delikatnej materii.

[Minea Elizejska]

Zgadzam się z przedmówcą. Dla mnie również Ojciec Święty był nie zwykle ważny. To człowiek z najwyższego piedestału. Swoim życiem najpiękniej wyraził, jak powinno wyglądać ludzkie jestestwo. Żył zwyczajnie i prosto, ale to życie miało majestatyczny wymiar. I bardzo przykro mi, kiedy inni tego nie rozumieją. Szczególnie, kiedy to większość z publikujących tu nazywa się twórcami. Jednak, gdy czytam, te , proszę mi wybaczyć, chamskie , wulgarne i ostentacyjne komentarze na temat polskiego papieża, nie znajduje żadnego odniesienia w stosunku do zalet, które posiada twórca. Bo przecież definicji człowiek twórczy, to ktoś rozumny, wrażliwy, empatyczny z ogromnymi pokładami świadomości. A w wypowiedziach większości nie doszukałam się niczego takiego. I jest mi w wstyd, że pisali to Polacy, w sytuacji, kiedy cały świat ( nie zależnie od wyznani, poglądów, kulturowości, czy przekonań ) oddawał i oddawać będzie należne hołdy Wojtyle. Dziwię się, że rodaków nudzą obchody rocznicowe, po śmierci Jana Pawła II, wówczas gdy były premier Francji udaje się na sam grób zmarłego, by z tej okazji rozważając potęgę Jego życia. Napisałam o rocznicy, po to by inni mogli dopisać się oddając tym samym Ojcu należną MU część. A po tym, co tu przeczytałam, nie wiem, czy interesuje mnie poezja, jeśli potencjalni poeci mają tak wąskie horyzonty myślowe...

[Magnetowit_R.]

tyle horyzontów ilu ludzi (w tym poetów). zwyczajnie i prosto to żył ojciec Pio czy Franciszek, a nie papa na tronie w otoczeniu sługusów. nie mam zamiaru oddawać mu czci, bo nie widze racjonalnych powodów.

To właśnie twój komentarz jest przykładem jak wąskie horyzonty może mieć człowiek

[kazelot]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

proszę panią ja jestem tak patologicznie empatyczny, że aż nie lubie poronoli oglądać bo wyczuwam że ich emocje i przyjemność są udawane
pisze pani o piedestale i majestacie - a ja czuję się jakbym rozmawiał z blondynką o samochodach "o! bierzemy ten, jest taki śliczny różowy, na pewno nie będzie się psuł, przeciez jest taki śliczniusi"...
no i bardzo fajnie że pani sobie czuje, jeszcze polecam hiszpanską muchę - będzie pani czuć jeszcze bardziej... ale jeśli chce pani mówić do mnie to już napisałem milion razy, ja chce konkretów, faktów, które potwierdzą jego wielkość... pewnie że "jest się takim jakim widzą nas ludzie" wiec pewnie i jest wielki... ale przynajmniej ja, wysunąłem tu tezę, że jego wielkość jest wynikiem medialnej propagandy opartaj na ludzkim kretyniźmie (że wielbią człowieka tylko dlatego, że im to uwielbienie wmówiono) im więcej takich wpisów jak powyzszy, tym bardziej utwierdzam sie w przekonaniu, że tak naprawde jest... bo jets pani kolejną osobą która mówi że on był wielkie, ale nie ma pojęcia dlaczego...

i prosze się nie przejmować - gdyby wszyscy poeci byli tacy jak pani - to ja bym zrezygnował pierwszy i nie musialby sie pani martwic że znajduje sie w waszych szeregach