Rzeczpospolita Krakowska

[kazelot]

czyli czekaj - czyli obaj twierdzimy, że z tą niepodległością to był zły pomysł? a mimio to się "kłócimy"?? :) to by było dobre :)

[JacekSojan]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

popieram!
a także jestem za przyłączeniem do Gdańska Irlandii i Grenlandii razem z Półwyspem Labradorskim;
przyczółki trzeba zabezpieczać!
:)) J.S

[myślątko]

nie wiem dlaczego panowie prowadzicie tak zacięty dyskurs, przedstawiając racje swoje, historyczno-polityczne i wszelakie inne które przychodzą do głowy. Pan P. uważa tak, pan z.d. uważa inaczej, to już dyskusja dla dyskusji a argumenty padają cokolwiek dziwne . A może o to chodzi?
Wychodzę w takich przypadkach z prostego założenia : cokolwiek powiem ważnego i mądrego, podpartego wiedzą szeroką i głęboką - nie jest to ważne. Gdybym była Serbką lub Albanką wypowiedziałabym się na ten temat z taką pewnością siebie jaką panowie wykazujecie :))

a tak to przerzucacie się piłeczką dla samej zabawy

i tak na marginesie, jestem półmniejszością narodową urodzoną w grupie etnicznej ;))

[zdzisław dyrman]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Pan mówi: zły. Ja mówię: desperacki i jedyny, jaki ktokolwiek zaproponował. Negocjacje serbsko-albańskie utknęły, delikatnie mówiąc, w martwym punkcie. Albańczycy ogłosili, że jeśli czegoś ktoś nie zrobi ogłoszą niepodległość. A wszyscy chyba pomyśleli: nie odważą się!
Odważyli się. I niewiele konstruktywnego z tego wynikło jak na razie, bo spotkało się albo z obojętnością, albo oburzeniem.

[JacekSojan]

bo spotkało się albo z obojętnością, albo oburzeniem. --------------------------------------------------------------------------------

Dnia: Dzisiaj 11:22:59, napisał(a): zdzisław dyrman
Komentarzy: 291


i z ironią, czemu dałem wyraz zakładając ten wątek;
zgodnie z tezą - gdzie 2 Polaków tam trzy racje -
ale chyba najgorsza jest obojętność;
prawda?
J.S

[zdzisław dyrman]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

W podobny sposób można powiedzieć o każdej wymianie argumentów. I zamknąć wszelkie dyskusje i spory. Jakoś nie podzielam Pani punktu widzenia. To są sprawy poważne, które wymagają publicznej dyskusji. W mediach masowych ogranicza się ona do tego, że telewizja podaje sondaż, według którego większość Polaków jest za niepodległością Kosowa. Załatwić po wierzchu i przejść do następnego tematu. Mówi Pani, że nie jest ważne, co powie. Jednak uznaje Pani za stosowne przyłączyć się do kiepskiej satyry. Nie powie mi Pani chyba, że robi to dla jakiegoś innego celu niż zabawa? I jakaż to jest zabawa na kanwie wieloletniego konfliktu, który pochłonął wiele ofiar ludzkich? Z Bośni też się Pani śmiała?
Dyskurs publiczny jest konieczny, proszę Pani. I to nie jest aż takie istotne, czy prowadzony przez osoby ze świecznika, czy przez tak zwanych "zwykłych ludzi".
Na koniec:

Czyli pewność siebie jest pochodną narodowości? Nie potrzebuję być Serbem, ani Albańczykiem, by być pewnym w kwestiach, które owocują ludzkimi tragediami. Nie muszę tam być. Wystarczy, że się w swoim czasie naoglądałem w telewizji bałkańskich wojen.

[zdzisław dyrman]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Najgorsza.
Ale ironia działająca w pojedynkę jest mało konstruktywna, czyż nie? Niestety nie jestem w stanie podać linka, ani cytatu, ale zdarzyło mi się zobaczyć w Pana wykonaniu długą tyradę przeciwko ironii, jako o wyrazie bezdusznej bezsilności. To tak nawiasem, tym bardziej, że cytowany przez Pana fragment odnosił się raczej do reakcji międzynarodowej niż użytkowników forum.

[myślątko]

acha :))

i co takiego dobrego wynikło dla Kosowa z pańskich słów i z tej dyskusji??

[Piast]

Panie Dyrman. Dyskusja z panem stała się beznadziejna i nudna z bardzo prostego powodu.
Pan nie rozumie tego co piszę. Czyta pan (a może nie czyta) a nie rozumie najprostszego zdania. Wkłada pan w moje słowa jakieś wyimaginowane znaczenia, wie pan, co ja myślę i doszukuje sie pan jakichś bzdurnych podtekstów.

Tymczasem ja piszę prosto i jasno, ale skoro pan nie rozumie... trudno.

Powiedziałem, co myślę, a pan może swoje argumenty wyłuszczać, one do mnie nie trafiają.
Przyjął pan zasadę krytykowania każdego mojego zdania i rozbierania go niemal na części składowe, a nastepnie interpretowania w/g własnego widzimisię.

Wyjaśnię to króciutko na prostym przykładzie.
Pyta pan - po co przywołuję komunizm? Przecież to proste - chcę, by pan zrozumiał, że komuna nastawiała się na zawojowanie świata i rządy niemal wieczne, a tu proszę - kilka stoczni i zakładów pracy skrzyknęło się, zastrajkowało i komunę szlag strzelił. A pan pisze jak mędrzec-prorok - " Serbowie już nie wrócą do Kosowa". Nie? A może prędzej, niż ktokolwiek się spodziewa. Przecież to było jasne i czytelne przesłanie, a pan tego nie rozumie???

Powtarzam - uznanie takiego stanu jest hańbą dla polskiego rządu, czynem nieodpowiedzialnym, wręcz antypolskim. Ale jak jest napisane - Niech się hańbi ten, co się hańbi.

Pozdrawiam

p.s. Ta dyskusja jest jak rozmowa dwóch włascicieli piesków na spacerze. Jeden widzi, że piesek drugiego zrobił wielką kupę na trawniku, więc mówi:
- panie, sprzątnij pan to gówno, bo szpeci. A tamten odpowiada:
- jakie szpeci, panie, użyźnia!

Więc skoro pan twierdzi, że użyźnia, to już pański problem.

[zdzisław dyrman]

Panie Piaście, ja doskonale rozumiem, co Pan pisze. Czego nie rozumiem, to to, jak bardzo można naginać sytuacje, by stawały się przystającymi argumentami.
Jeśli Serbowie wrócą do Kosowa, to będą się działy tragedie i pewnie Pan się będzie z tego cieszył jak dziecko i z lubością oglądał doniesienia telewizyjne, reportaże, zdjęcia dokumentujące masakrujących się ludzi, lub pielgrzymki bezdomnych. Nie mogę wysnuć innego wniosku z Pańskiej postawy. Dla mnie to byłaby największa hańba z możliwych dla wszystkich rządów tego świata.
Pan pisze o hańbie rządu polskiego używając argumentów, które są nieadekwatne. Pisze Pan o rozbiorach - rozbiory Polski nie wynikły z nawarstwionych problemów narodowościowych i raczej nie dochodziło do zorganizowanego ludobójstwa. Ustawia Pan zdarzenia historyczne jako analogiczne, lecz nie tłumaczy, na czym analogia polega; widać uznaje Pan to za oczywiste, a ja Panu mówię, że oczywistym nie jest.
Ja uważam, że rząd mojego kraju nie powinien w imię jakiejś niezrozumiałej solidarności z Serbami dopuszczać do rozlewu krwi na masową skalę, a w ciągu ostatnich 17 lat ci Pańscy ukochani Serbowie sporo krwi mieli na sumieniu. I tu nie chodzi o bojowników, ale o masakry bezbronnych ludzi. Wtedy pewnie też Pan im kibicował i radowało się Pańskie serce na widok i wieści o kolejnych wyrżniętych "wrogach Wielkiej Serbii".

[zdzisław dyrman]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

A co takiego dobrego wynikło z Pani dopisków?
Nie wiem, czy co dobrego wynikło z moich słów. Lecz z zamieszczanych tutaj wpisów wynika niezbicie, że należy uświadamiać ludziom, że takie sprawy nie polegają na jednoznacznym określeniu Albańczyków jako "wichrzycieli" a Serbów jako "ofiar spisku NATO" ani jakimkolwiek jednostronnym i skrótowym kwitowaniu problemu. Ten problem nie kończy się na serbskich politykach, którzy histeryzują z mównic, ani na faszystowskich bojówkach, które "w geście protestu" uznają za stosowne demolować ambasady, samochody, witryny sklepów. Za tym problemem stoją ludzie z krwi kości, którzy mieszkają w Kosowie. I to oni są ofiarami.
Ten problem nie kończy się na tym, że niektóre kraje boją się uznawania dążeń narodowowyzwoleńczych. Problemem jest to, że jedynym sposobem, jaki stosują, jest twarde "nie". Twarde i całkiem niekonstruktywne, bo bez żadnej alternatywy.
Parę lat temu miałem okazję poznać dwóch Bośniaków. Tak się złożyło, że spędziliśmy razem cały wieczór sylwestrowy (1999/2000). Dużo rozmawialiśmy o sytuacji na Bałkanach, a ja byłem pod wielkim wrażeniem tego, co mówili ci chłopcy. Przeżyli straszną wojnę i byli przekonani, że gdyby nie interwencja zewnętrzna, muzułmańscy Bośniacy zostaliby wycięci w pień. Widzieli takie rzeczy, o których większości z nas się nie śniło. Mówili też, że Europa ma dług wobec Bałkanów, które przez długie lata były jedynie kartą przetargową w rozgrywkach między mocarstwami. Ten dług oczywiście musieli spłacać Amerykanie biorąc na siebie przewodnictwo w tej kwestii.
Mnie się wydaje, że dobrze jest rozumieć szersze konteksty zjawisk, jeżeli Pani twierdzi, że to jest bez znaczenia, albo że to burzy wewnętrzny spokój, to proszę to napisać wprost. Gdyby nie było dyskusji, po dziś dzień mielibyśmy średniowiecze.

[myślątko]

Pan nie potrzebuje rozmówcy ;) sam pan z sobą rozmawia, udając że ze mną ;/

[zdzisław dyrman]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Fakt. Bo właściwie można całkiem zignorować to, co Pani napisała w tym wątku. I tak bym zrobił, gdyby Pani nie uznała za stosowne przyczepić się do tego, że wyrażam swoje zdanie na forum dyskusyjnym. Ja uszanowałem Pani prawo do rozkosznego szczebiotu o niczym. Proszę uszanować moje do wyrażania swojej opinii, nawet w sposób rozbudowany, na temat spraw międzynarodowych.

[myślątko]

dziękuję za komplement :)
pozdrawiam i życzę weny przy następnym temacie

[Piast]

Ajajajajaj, panie Zdzisławie, miałem już skończyć te pogaduchy, które z takim pańskim nastawieniem do niczego nie prowadzą, ale nareszcie zrozumiałem, w czym rzecz i spieszę o tym donieść.

Otóż napisał pan o masakrach bezbronnych ludzi przez Serbów. A więc całość sprowadza się do podziału: Albańczyk - dobry, Serb - zły. I wcale się temu nie dziwię, ponieważ natowska, a więc zachodnia propaganda przez całe lata karmiła nas takimi kłamstwami, że dziś każde inne stwierdzenia są nie do przyjęcia, ba, wydają się niemożliwe i nawet niewyobrażalne, w głowie się nie mieszczą.

Niestety prawda jest inna - i ona też w głowie się nie mieści, że tak można manipulować opinią publiczną za pomocą mediów, którą to urabia się jak wszystko inne.

Serbowie nigdy nie dokonali ludobójstwa pokazywanego w mediach. Nie mordowali kobiet i dzieci i nie niszczyli albańskich domostw. Jest to dzieło terrorystów UCK (Armii Wyzwolenia Kosowa wspomaganej przez mafię albańską), bądź wynik natowskich bombardowań. Wiele takich zmanipulawanych dowodów pokazywały telewizje, a dziś wiadomo, że była to wielka mistyfikacja, jedno z największych kłamstw XXwieku.
I są na to wiarygodne dokumenty ukrywane przed opinią publiczną, a więc nie sa pokazywane w mediach, ale to nie znaczy, że nie istnieją, prawda? Przeczytałem wiele wycinków z gazet zachodnich, szanujących się dzienników - Die Woche, Der Spiegel, Le Figaro, Liberation ...itd. Te dzienniki donosiły o tych kłamstwach, ale łeb im ucięto... Nawet w tak wolnych krajach - cóz może finansjera, prawda?

Takim kłamstwem są też wydarzenia z 11 września.
Już powszechnie wiadomo, że to nie sprawka ben Ladena. Żaden samolot nie uderzył w Pentagon, samoloty wbijające się w wieże WTC nie były samolotami rejsowymi, a więc nie było tam ludzi, piloci-kamikadze żyją w Egipcie, Maroku i mają sie dobrze, wieże nie zawaliły się od uderzeń samolotów, lecz zostały wysadzone ładunkami wybuchowymi - jeszcze długo mógłbym wymieniać, ale po co? Wpisz w Google - 11 września, a wszystko będzie wiadomo. To są rzeczy niepojęte, jak doniesienia z wojny bałkańskiej...

Ale przecież nic nie przeszkadza, by nadal wierzyć w kłamstwa i żyć fałszywymi "faktami". Każdemu wolno... Ale ja nie chcę i dlatego mam inne spojrzenie na świat, niż pan.

Pozdrawiam.

p.s. Takie same kłamstwa powtarzano na temat poprzedniego rządu, takie same kłamstwa szerzy się na temat Radia Maryja, czy Telewizji TRWAM - bo "polskość to nienormalność" - jak powiedział Tusk, ta polskość i patriotyzm nie pasują do nowego liberalno-libertyńskiego ładu. dlatego powtarzam tezę o kompromitacji dzisiejszej ekipy, która jest pupilkiem mediów i co rusz się kompromituje.. Eeech, szkooooooda gadać...

[zdzisław dyrman]

Proszę Pana, Pan jednak nie zrozumiał. W swojej wypowiedzi napisałem właśnie coś przeciwnego i pewnie by Pan to pojął, gdyby sam nie był zajęty tworzeniem biało-czarnego obrazu świata.
To Pan tworzy obraz: Serb dobry, Albańczyk zły. Ja nie uważam ani Serbów za takich dobrych, ani Albańczyków za takich złych. Mam za to sporo zastrzeżeń do zachowania władz serbskich.

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Jakim nastawieniem? Jeżeli chodzi Panu o moje niezrozumienie dla żądzy krwi, to fakt, nie porozumiemy się, nie zmieni to faktu jednak, że będę protestował.

Zatem jest to spisek NATO przeciwko Serbom? Proszę się nie ośmieszać. Ten spisek musi w takiej sytuacji trwać od początku lat 90-tych. Twierdzi Pan w takim układzie, że nieprawdą jest, że władze serbskie dążyły do ograniczenia autonomii Kosowa? Twierdzi Pan, że nieprawdą jest, że rozpoczęły akcję usuwania Albańczyków z jednostek urzędowych oraz naukowych? że zlikwidowano nauczanie języka albańskiego? Że te doniesienia to wynik spisku antyserbskiego mediów z całego świata? Serbowie naprawdę rozsiewają takie rewelacje? To znaczy, że prezentują osobliwą megalomanię. Może Pan poda źródła, z których Pan się na ten temat informuje, mam nadzieję, że to nie będzie strona serbskich faszystów.

Niech Pan napisze, jak? I jaka jest ta prawda? Bardzo chętnie się dowiem, gdzie i w jaki sposób media manipulowały przeciwko Serbom. Ba, Pana obowiązkiem jest to ujawnić!

Pan chyba żartuje. Ale wypadałoby zaprezentować tę wersję historii konfliktów etnicznych w byłej Jugosławii. Bardzo chętnie ją przeczytam wraz ze źródłami.

I to też Pan przytacza jako argument na korzyść istnienia spisku antyserbskiego? A tak nawiasem to jeśli Pan się informuje głównie w Google, to ja się nie dziwię, że dochodzi do nieporozumień. Niech Pan najpierw sprawdzi, jak ta wyszukiwarka działa, to się dowie, że wystarczy odpowiednia kwota, by pożądane treści znalazły się na pierwszym miejscu...

Nie zgadzam się na nadużycia, których Pan dokonał. Napiszę w punktach, bo w jednolitej wypowiedzi chyba coś Panu umyka.

1) Nigdzie nie napisałem, że jedynie Serbowie dokonywali mordów. Napisałem, że ich powrót do Kosowa tym zaowocuje. Albańczycy nie podkulą ogona pod siebie nagle i niespodziewanie, ale chwycą za broń i prawdopodobnie będzie to wojna dopóki jeden drugiego nie wykończy, lub ktoś z zewnątrz nie zainterweniuje.
2) Pańskie bezkrytyczne poparcie dla Serbów implikuje jednoznacznie poparcie dla rozlewu krwi na wielką skalę.
3) Nigdzie nie skonfrontowałem stron konfliktu na zasadzie Serb zły, Albańczyk dobry. Dawałem odpór idealizowaniu Serbów, które Pan prezentował.
4) Od początku stoję na stanowisku, że w tym konflikcie nie ma dobrych, ani złych. Są wzajemnie nienawidzące się strony, podsycane przez chorych ludzi na szczytach władzy i w jej otoczeniu. Konflikt etniczny bardzo łatwo podsycić właśnie taką argumentacją, jaką Pan prezentuję i między innymi dlatego nigdy jej nie przyjmę.
5) Kto zagwarantuje, że Serbowie nie przypomną sobie, że w 1346 roku Duszan został koronowany w Skopje na cara Serbów, Greków i Bułgarów i nie zapragną włączenia Macedonii (czyli "Serbii Południowej") do macierzy? Takie argumenty możemy włożyć między bajki.
6) Powojenny porządek europejski zakładał autonomię dla społeczności albańskiej w ramach Jugosławii i Socjalistycznej Federacyjnej Republiki Serbii. To administracja Milosevica zakwestionowała ten porządek cofając autonomię Kosowa. Fakt jest taki, że to Serbowie zaczęli.

A tak na koniec zastanawiam się, czy Pan, jako zwolennik teorii spisków, nie zauważył, że Serbowie to wielcy przyjaciele Rosjan? Czy Pan myśli, że rosyjskie służby specjalne w Polsce śpią? Tym bardziej po tym jak polskie służby zostały skompromitowane i zniszczone? Czy Pana nie zastanawia to, że z dużymi trudnościami przedostają się do naszych mediów doniesienia na temat rewelacji Litwinienki? Jak na przykład te o sfabrykowanych przez KGB atakach terrorystycznych, które miały być przypisywane Czeczeńcom. Dlaczego Pan się powołuje na spisek amerykański, a nie widzi ewidentnych działań rosyjskich? Czy Pan nie uważa, że Rosjanom jest bardzo na rękę, by lansować tezy kompromitujące NATO i Amerykanów?
Kije mają dwa końce, proszę Pana. A Pan głosząc prawdę i gromiąc manipulację i kłamstwo wpada w pułapki drugiej strony. Szykuje nam się kolejna "Zimna Wojna", nie widzi Pan tego?

[kazelot]

ja tylko apropo teorii spiskowej
w spisek przeciwko radyju raczej nie wierze - mam radio :) - wystarczy włączyć i się przekonać na włąsne uszy, że co by o nim złego nie mówili - w rzeczywistosci jest jeszcze gorzej :)

ale juz np. wtc - jakoś tak niedługo po wydarzeniu ogladałem dokument amerykanski że budynek miał wade konstrukcyjną i musiał być lada chwila przeznaczony do rozbiórki - jakiś "dureń" próbował w ten sposob wytłumaczyć dlaczego budynek się zawalił pomimo że nie miał prawa (bo nie miał - to akurat juz nawet dzieci wiedzą :) - chociazby budujące zamki na plaży :) )
to czy ktos tam zginął jest nieistotne - politycy mają dość ambiwalentne podejście do wartości życia klasy niższej więc wcale nie twierdze że w kosowie ginęli aktorzy...
ale jedno jest pewne - wpływ telewizji - PO wygrywa wybory i p.walter (szef TVN) zostaje człowiekiem roku - jakby nie patrzeć duża w tym zwyciestwie jego zasługa.
zabwne jest że o tym że to stacja dla debili wie każdy, a jak nie wie to sobie może ogladnąć ich programy - jednocześnie ci sami ludzi głosują na PO twierdząc że jest to partia ludzi inteligentnych i co ważniejsze celująca w inteligentnych wyborców - jakim cudem są to ci sami ludzie którzy szlochają na MagdzieM?? :)
sory za oftop, ale ci albańczycy robią się już nudni :)

[JacekSojan]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

to się nazywa INko secesja; jestem secesjonistą w znaczeniu odcięcia się od akceptacji pewnych aktów politycznych, które są nie tylko podejrzane (bo chyba cała współczesna polityka jest zmanipulowana przez rozmaite grupy interesów); ciekawe - gdyby jakiś stan USA ogłosił niepodległość, np. ze względów na przewagę etniczną, czy Waszngton równie skwapliwie zaakceptowałby taką secesję na swoim własnym terytorium; (?)
a odpowiedź jest więcej niż oczywista - nigdy! i dla 3 Angoli ginących w tłumie np. miliona Meksykanów, albo Polaków czy Ukraińców - wzorem carowej "niosącej pomoc uciśnionemu przez polskich panów ludowi ukraińskiemu wyznania prawosławnego" - szybko "pospieszyliby" z pomocą traktując to tylko jako pretekst...
to tylko wyraz mojego zniesmacznienia; Jugosławia była FEDERACJĄ rozmaitych narodów (Greków, Serbów...) rozmaitych wyznań i od pierwszej wojny światowej znakomicie ze sobą egzystowały różne kultury i wyznania (niemal na wzór Rzeczpospolitej Jagiellonów a dziś współczesnej Europy - ponoć bez granic...) i Ktoś postanowił zantagonizować ludzi rozmaitymi nacjonalizmami po to, by małe kraje tym skutecznie sobie podporządkować w imię ponadnarodowego Prawa (a może lewa?)...A wystarczyło postarać się o prawne nadanie autonomii wg. standardów autonomii stanów amerykańskich i zbyteczne byłoby dzielenie terytorialne krajów;
bo lepsza jest ewolucja od rewolucji, która niesie awersje, zniszczenie i rozlew krewi;
J.S

[zdzisław dyrman]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Ja oglądałem z zapartym tchem Magdę M. Ale tę Majewskiego.

[BoboFrut]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Nieprawda. Czcze gadanie, a wydarzenia po śmierci Tity najlepiej o tym świadczy, gdy po kolei ogłaszały niepodległość poszczególne części tej "cudownej" federacji. Proszę- 28 czerwca 2006 roku niepodległość ogłosiła Czarnogóra, całkiem niedawno.
Przyrównywanie do Rzeczypospolitej Jagiellonów jest nadużyciem. Widzę, że w tej dyskusji podobne stanowisko zajął "zdzisław dyrman". bardzo dobrze, bo nie lubię sie rozpisywać.