po co mieć do bólu swoje zdanie

[Michał Domagalski]

po co mieć do bólu swoje zdanie
wykute na blachę
niepewnym ruchem kija myśli
na piasku pamięci.
zdanie nadrzędnie złożone

z wątpliwości i
pytań, z którym nie liczy się nawet
zepsuty kalkulator –
otrzymany na komunię w roku,
psio bezpańskim,

tysiąc dziewięćset dziewięćdziesiątym
pierwszym,
a już na pewno nie weźmie go
pod uwagę –
ale pod lupę – nieuważny matematyk

poprawności politycznej.
po co zdanie, któremu się zdaje, że
zdaje się na logiczny
rachunek nieprawdopodobieństwa
rzeczywistości. po co

zdanie o horyzontach za wąskich,
aby uczcić nim
rocznice ku pamięci. zdanie, które zetrę
zdecydowanie sam
ręką z poobgryzanymi wokół paznokci

skórkami. po co
mieć zdanie, po którym zostaną mi tylko
atramentowe esy-floresy
wpisane na białe karty zeszytu w linie
papilarne.

[a66]

sama nie wiem...

[M._Krzywak]

Ja podszedłem sceptycznie do tematu, ale zwróciłem uwagę na pewne treści:
w strofie 1 pisanie kijem po piasku odnosi się do tradycji biblijnej,kiedy to Jezus pisał właśnie patykiem po piasku i fragment ten łącznie z tym odnośnikiem posiada ogromne znaczenie (i to nieważne, czy Autor ma tego świadomość czy nie).
W strofie 2 genialny fragment z kalkulatorem
Strofa 3 trochę mnie gubi - oczywiście matematyk to wiedza ścisła, ale czy to łączy sie jako z przerzutnią do strofy 4? Poprawność polityczna to nie ewenement naszych czasów (doskonałe studium "cnoty" przedstawiła Danuta Danek w zbiorze "Sztuka rozumienia. Literatura i psychoanaliza") i tutaj jakby się podmiot zapędził. Za to dalej bardzo intrygująco nadrobione 3 ostatnie wersy 4 strofy. 5 strofa to upadek podmiotu, zdenerwowanego - wszystkie jego rachunki spełzły na niczym i zostaje odwieczne pytanie: "po co"?. I właśnie w tym momencie mój wspomniany sceptycyzm się włączył - bo kończąc takim pytaniem tekst ten sam tekst skazuje się na to samo - "po co go czytałem"? Aczkolwiek te "linie papilarne" wychodzą poza sam papier i rozszerzają temat wiersza - zatem przy dobrej interpretacji to pytanie "po co" można wybronić.
Ja stawiam belferskie - "dobry", ale mocne "dobry"
Pozdrawiam.

[Michał Domagalski]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Dziękuje za dobry.

[Michał Domagalski]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Bo taki układ pozbawiłby ten tekst pewnych znaczeń.

[wesoły grabarz]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Bo taki układ pozbawiłby ten tekst pewnych znaczeń.


no, Sokratexie, Autor ma rację
inny zapis to zupełnie inna formuła czytania
nadawanie innych znaczeń

gdyby Różycki nie zmienił swojej prozy w poemat
Kościelskich by nie dostał :) ----------> taka smutna prawda

pzd.

[Michał Domagalski]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

no, Sokratexie, Autor ma rację
inny zapis to zupełnie inna formuła czytania
nadawanie innych znaczeń

gdyby Różycki nie zmienił swojej prozy w poemat
Kościelskich by nie dostał :) ----------> taka smutna prawda


Za to zyskałby nowe znaczenia. W tej formie jest po prostu długaśny a przez to nieciekawy -
pewnie dlatego Bruno Schultz intuicyjnie nie rozbił "Sklepów Cynamonowych" na wersy ;)
Co do formy, powiedzmy sobie szczerze:

Forma obowiązuje nie poetów, tylko sportowców.

Pozdrawiam.

Poetów może nie, ale wiersze, tudzież poematy? bez formy?

[wesoły grabarz]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

no, Sokratexie, Autor ma rację
inny zapis to zupełnie inna formuła czytania
nadawanie innych znaczeń

gdyby Różycki nie zmienił swojej prozy w poemat
Kościelskich by nie dostał :) ----------> taka smutna prawda


Za to zyskałby nowe znaczenia. W tej formie jest po prostu długaśny a przez to nieciekawy -
pewnie dlatego Bruno Schultz intuicyjnie nie rozbił "Sklepów Cynamonowych" na wersy ;)
Co do formy, powiedzmy sobie szczerze:

Forma obowiązuje nie poetów, tylko sportowców.

Pozdrawiam.



powiedzmy sobie szczerze - brzmi chwytliwie, ale bzdury pleciesz :)
pzd.

[wesoły grabarz]

jasna sprawa
pisząc bzdury miałem na myśli:

"Forma obowiązuje nie poetów, tylko sportowców" - i w ogóle rozważania na temat formy
kwestia jest dosyć jasna zdaje się

i niestety forma nie może być zabiegiem stylistycznym
jest także środkiem wyrazu - to oczywiste - i może mówić wiele już sama w sobie

ale to wszystko przecież oczywistości


(co do obowiązywania formy to czy chcesz, czy nie... to poza Tobą ;))


pzd.

[wesoły grabarz]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Wbrew pozorom bardzo łatwo to wyjaśnić: to nie formy się zmieniają, tylko
ludzie wraz z postępem cywilizacyjnym, zmianą spojrzenia na to co ich otacza,
dojrzewają do kolejnej formy. Nie dzieje się to hop siup, potrzeba przynajmniej
jednego pokolenia, więc ciężko na to wpaść. Poza tym po drodze wiele innowacyjnych
dróg wiedzie w ślepą uliczkę - być może tak jest z tak zwaną współczesną poezją? -
dlatego ciężko stwierdzić, który kierunek okaże się właściwy. W każdym razie -
to co obecnie nazywane jest białym wierszem, to już przesiąknięta myszką forma ;)
Coraz więcej piszących ludzi spostrzega, że to co piszą już było, ale powiela scheamty,
bo co ma robić - przestać pisać? Wystarczy prześledzić wiersze tłumaczy a zarazem
naszych wybitnych poetów - zazwyczaj po prostu przelewali zaczerpnięte z innej kultury
schematy przez chwilę stając się na własnym podwórku czymś nowym, rewelacyjnym.

Pozdrawiam.


Sokratexie - będę szczery - czy naprawde czujesz się na tyle kompetentny (sam na sam ze sobą - wobec siebie), by w tak arbitralny sposób, czy po prostu z tak zaskakującą pewnością formułować sądy na temat materii, której stopnień skomplikowania jest zatrważający. To co piszę odnosi się tylko do części Twojej wypowiedzi.
Co do fragmentu:

to nie formy się zmieniają, tylko
ludzie wraz z postępem cywilizacyjnym, zmianą spojrzenia na to co ich otacza,
dojrzewają do kolejnej formy

-jesteś blisko, ale dwa słowa komentarza:
postęp technologii, ciągłe zmieny etc - mówiąc krótko: ewloucja na wszystkich płaszczyznach życia powoduje, że ludzie szukają nowej formy, w której będą wyrażać siebie i kontekst rzeczywistości, w który zostali wrzuceni. Formy nie są gotowe i nie jest to kwestia - jak piszesz - "dojrzewania" do kolejnych form. Forma tworzy sie w momencie zderzenia jednostki z rzeczywistością. Wtedy, kiedy człowiek szuka możliwie jak najbardziej precyzyjnego, przystającego do współczesności, środka wyrazu. Nie istnieje coś, o czym piszesz, czyli - o właściwym kierunku, w którym powinna podążać poezja, czy sztuka w ogóle. I jest to zasadniczy brak w Twoim rozumieniu problemu. Upraszczając to kwestia kierunku wektora: poezja stara sie odnaleźć przez konkretną formę w konkretnej rzeczywistości, nie zaś - jak twierdzisz - dojrzewać do konkretmej formy. Bo mowiąc o formie trudno mówić o realnej ewolucji - podobnie jak o stroju na przestrzeni wieków. Nie były przecież lepsze - po prostu były. (ewolucja jako przeobrażanie, ale nie mające charakteru doskonalenia.)

Do kwestii współczesnych poetów wybitnych trudno mi cokolwiek powiedzieć. Mam wrażenie, że niesłychanie upraszczasz te kwestie, a najgorsza jest Twoja pewność siebie w ich wypowiadaniu. To naprawde dużo bardziej skomplikowane.
Dużo czasu poświęciłem wspołczesnej wybitnej poezji i dzieki temu wiem, że na sądy równie ogólne co pewne- jak wypowiadane przez Ciebie, nigdy nie mógłbym sobie pozwolić.
Przemyśl sprawę Sokratexie, bo masz duży potencjał, ale wiem i ty wiesz, że nie masz takiego zaplecza, by w krótkim komentarzu zamykać taką sprawę. absurd i dyletanctwo, sorry ;/

[Gość]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Rzeczywiście się nie znasz ;) Przecież nie napisałem bez powodu, że nie w Wiśle
tylko w Tamizie. Jak sądzisz, dlaczego?

Pozdrawiam.
dalczego? chce się dowiedzieć.

[Gość]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

dalczego? chce się dowiedzieć.

Poczytaj po prostu, kogo uważa się za prekursora wiersza białego.
W epoce Internetu nie tak trudno bedzie zapewne znaleźć materiały na ten temat.
Pokaż przynajmniej, że próbowałeś i nie udało Ci się - wtedy dopiero podzielę się tym
co samemu mi o tym wiadomo.

Pozdrawiam.
nie. Ty mi napisz. czy to za duzo, o co prosze? Pozdrawiam

[Gość]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

nie. Ty mi napisz. czy to za duzo, o co prosze? Pozdrawiam

Przecież w tym samym czasie można napisać przynajmniej jeden biały wiersz,
albo klasyczny sonet - nie sądzisz, że to marnotrawstwo zamiast nich
pisać o tym, co jest już napisane od lat i ogólnie dostępne?

Pozdrawiam.
zupelnie nie rozumiem twojej postawy.
bay the way

ps. przeprasam Autora za dygresje;

[Gość]

Nie słyszałes nigdy o Googlach a bierzesz się
za poezję?

jeszcze raz przepraszam Autora za dygresje, ale
ktos tu się rozkręcił - uprzejmie proszę o stosowanie rodzaju
żeńskiego odnośnie do mojej skromnej osoby, która tylko pragnie zwrócić na siebie uwagę.

baj de wej

[Oxyvia]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Dobra płęta. To jest odpowiedź na pytanie retoryczne powtarzające się w całym wierszu: moje zdanie jest moją tożsamością, bez względu na to, czy ktoś je zrozumie, czy się z nim liczy, czy jest ono oprawne politycznie, czy podoba się komukolwiek, czy jest "mądre", czy "głupie". Nieważne, byle by było [u]własne[/u].
Niezły wiersz.

[Oxyvia]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Zgadzam się z tym. W każdej dziedzinie życia, która się rozwija i ulega naturalnej ewolucji, jest właśnie tak: dojrzewamy do nowych form, do nowych wynalazków, odkrywamy to, co już istniało wcześniej (i było zawsze), tylko poza naszą świadomością, poza możliwością dotychczasowego poznania.
To dlatego właśnie wszystkie kultury i cywilizacje rozwijają się w ten sam sposób: wszędzie sztuka, nauka, ekonomia, polityka, organizacja społeczeństwa itd. - ewoluują według tych samych praw i zasad, przechodzą te same stadia i epoki. I to wcale nie dlatego, żeby różne kręgi kulturowe wzorowały się na jakimś jednym, nadrzędnym kręgu, który wszystkim innym wyznacza kierunek - wcale nie, bo tak samo rozwijały się wszystkie kultury w czasach, gdy nie było między nimi łączności lub była ona bardzo słaba (np. Indianie przed zetknięciem z białymi rozwijali swoją cywilizację - w tym także sztukę - według tych samych prawideł, co inne narody i kręgi etniczne). Wszędzie i zawsze rozwojem wszystkiego rządzą i rządziły te same, istniejące już prawa, dlatego wszystko dąży ku coraz wyższym, już istniejącym i z góry wytyczonym formom (choć oczywiście nie jest to dokładne jak podobieństwo kropel wody - istnieją różne warianty tych samych form i stadiów rozwoju, nie mniej są to ciągle te same formy i stadia, i te same kierunki ewolucji).

To prawda, że musimy szukać nowych form i kierunków w poezji (jak też w innych dziedzinach świadomej twórczości ludzkiej). A szukając tych właściwych - popełniamy nieuchronnie błędy, zapędzamy się na dróżki donikąd. Jest to konieczne, żeby niektórym udało się znaleźć akurat tę formę właściwą - ten kierunek, który zaprowadzi nas na następny, wyższy szczebelek rozwoju i świadomości. To szukanie i błądzenie - to właśnie jest sztuka (i każda inna twórczość).
Grabarzu, napisałeś, że ewolucja powoduje poszukiwania - a co to jest ewolucja? Czy to nie są nasze poszukiwania właśnie - i nasze odnajdywania tego, czego szukaliśmy? (Również w poezji przecież - ona nie jest poza cywilizacją, ale jest jej nierozerwalną częścią). Napisałeś też, że poeci szukają formy, jaką będą wyrażać "kontekst rzeczywistości, w który zostali wrzuceni" - wrzuceni? Czyli rzeczywistość nie jest wytworem ludzi, ale czeka na nas w każdej epoce i chwili, aż zostaniemy w nią wrzuceni? Toż w takim pojmowaniu ewoluującej rzeczywistości skrajnie uprościłeś i radykalnie poparłeś słowa Sokratexa! Podobnie jak w słowach: "forma tworzy się" (poniekąd jakby sama, prawda?) "w zderzeniu jednostki z rzeczywistością" (tak, jakby ta rzeczywistość przychodziła skądś do nas już gotowa i zderzała się z nami, czyż nie tak?). Widzę, że i Ty czujesz, iż jesteśmy czymś determinowani w ewolucji, że nie jesteśmy tu całkowicie wolni ani też skazani na zupełną przypadkowość. Formy i kierunki (czyli wszelkie możliwości) rozwoju wszystkiego już istnieją w skończonej liczbie, a my pracą umysłową szukamy nieznanych jeszcze, coraz wyższych form rzeczywistości (w tym także poezji). Jest to jak najbardziej praca twórcza, ale niestety nie boska (jak nam się często zdaje), a tylko ludzka - nie dowolna, ale zależna od praw, form i kierunków rozwoju Natury.
I jeszcze jedno: ci, którzy próbują zburzyć wszystko, co było i zbudować coś całkowicie nowego od podstaw, są z gruntu skazani na niepowodzenie. Bo ich budowla jest pozbawiona fundamentów i surowca, jest bańką mydlaną, nie ma podłoża kulturowego, nie łączy się z dorobkiem ludzkości, a więc nie może być jego postępem i wyższą formą. To niby oczywiste, a jednak ciągle wielu z nas o tym zapomina.
Pozdrawiam.

[Michał Domagalski]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Dobra płęta. To jest odpowiedź na pytanie retoryczne powtarzające się w całym wierszu: moje zdanie jest moją tożsamością, bez względu na to, czy ktoś je zrozumie, czy się z nim liczy, czy jest ono oprawne politycznie, czy podoba się komukolwiek, czy jest "mądre", czy "głupie". Nieważne, byle by było [u]własne[/u].
Niezły wiersz.

Dziękuję za pozytywną ocenę...

[Michał Domagalski]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

A z tym bym się trochę pospierał ;) To znaczy, warto zweryfikować ten pogląd
(tak zwyczajowo uważano dotychczas) i spojrzeć na niego szerzej. Jeśli założymy, że
wymiernikiem oryginalności człowieka są jego "niepowtarzalne" linie papilarne - warto wiedzieć, że powtarzają się one raz na około 200 milionów osób. I tu zerkamy do danych statystycznych, które mówią, że

"W lipcu 2006 na świecie żyło ok. 6 525 000 000 ludzi"

Okazuje się, że tak samo myślących jak my (przyjmując za kryterium oryginalności linie papilarne) jest jeszcze co najmniej 31 ludzi:

6 525 000 000
200 000 000 ÷
--------------------------
32,625



Sprawdzanie autentyczności na podstawie porównania linii papilarnych przestało być
w dzisiejszych czasach wiarygodne:

"Amerykanie pracują nad nowym systemem płatności dokonywanych przy pomocy kciuka. Dalej radio podaje, że w Niemczech podobny eksperyment został już przeprowadzony. Czekałem więc, kiedy wreszcie powiedzą o Polsce. Niestety... Co więcej, w informacji pojawiło się stwierdzenie, że przy tej transakcji wystarczy odcisk palca. To nieprawda. Przecież identyczne linie papilarne powtarzają się z częstotliwością 1 na 200 mln osób. Tymczasem posiadaczy kart, które miałyby być zastąpione przez odcisk palca, jest dużo więcej niż 200 mln. Prawdopodobieństwo, że w końcu trafi się ten sam odcisk przy autoryzacji transakcji, jest zbyt duże."
http://biznes.onet.pl/7,1237257,prasa.html


Warto zastanowić się, jak w świetle tego co powyżej, wygląda nasze samodzielne i niepowtarzalne myślenie? Skoro już od dawna choćby dobry detektyw
potrafił "wczuć się" w rolę mordercy i przewidzieć jego kolejny ruch... ;)

Pozdrawiam.


"Własne" jednak nie zawsze oznacza niepowtarzalne. To, że to moje linie papilarne (albo zdanie w nie wpisane) wcale nie oznacza, że są one niepowtarzalne (zdanie też), ale ilu z tych ludzi posiadających takie same linie papilarne posiada takie same w nie wpisane zdanie?

Pozdrawiam!

[Oxyvia]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Otóż to - właśnie to samo miałam zamiar napisać.
To prawda, że i żadne zdanie, jakie wypowiadamy, nie jest całkowicie samodzielne - jesteśmy w mniejszym lub większym stopniu ukierunkowani przez wiele czynników, np. wychowanie, środowisko, autorytety przeszłe i obecne, media, obyczaje, modę, sztukę, własne gusta artystyczne i czytelnicze, zainteresowania itd., itp. Tak. Jednak im mniej jesteśmy zależni od obiegowych opinii i stereotypów lub od jakichkolwiek autorytetów- im lepiej potrafimy stwarzać coś własnego [u]na ich podbudowie[/u] - tym bardziej jesteśmy autentyczni i tym silniejszą zachowujemy tożsamość. Czyż nie jest tak? Tylko tyle chciałam powiedzieć w komentarzu do wiersza.
Niezależnie od tego wszystkiego, bardzo ciekawy jest wywiad, którego fragment zacytowałeś, Sokratexie, i do którego odsyłasz za pomocą linku.

[Michał Domagalski]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Co to za własne zdanie, które jak się okazuje nie jest własne? :)

Pozdrawiam.

Własne, dlatego że jest moje, Twoje, jego, a nie, dlatego że jest niepowtarzalne. Posiadanie czegoś nie oznacza tego jedyności.