mecz??!!

[Sceptic]

Dorma - przepraszam, jaka agresja? Jest to jedna z najbardziej kulturalnych dyskusji, w jakich biorę udział na tym forum (i mam nadzieję, że Yasioo podziela tę opinię). To, ze się z kimś nie zgadzam, ma od razu znaczyć, że jestem wobec niego agresywny? Strasznie to smutne podejście do życia - uniemożliwiające chyba wszelkie samodoskonalenie!

Yasioo:

czy życie każdego jest warte tyle samo? Oczywiście w życiu staram się stosować tę zasadę (jakieś zasady trzeba mieć, nawet chwiejne), jednak wyobraź sobie sytuację: wojna; mamy oficera, obeznanego z technikami prowadzenia wojny i strategią przeciwnika i mamy szeregowego, który tylko trzyma broń i strzela, do kogo mu każą. Czy dane państwo wiecej straci na śmierci szeregowego, czy oficera? A jeśli jedna śmierć niesie więcej stat niz druga, wówczas ludzkie życie nie ma równej wartości. To tylko jeden z licznych przykładów i jedna z wielu interpretacji problemu.

co do twojej opinii o Stalinie - popartej zresztą faktami - uważaj: w zupełności się zgadzam. Ale jeśli ktoś mi powie, że Stalin jest Mesjaszem, wówczas z nim też będę musiał się zgodzić, jeśli przedstawi konstruktywne argumenty (a tych zwolennikom stalina nie brakuje).

Zacytuję z pamięci: "Do raju socjalizmu nie wejdzie się po marmurowej posadzce". Z punktu widzenia ideologii stalinowskiej, życie Stalina przypadło na okres przejściowy, a zatem burzliwy, w którym stosowanie przemocy było niezbędne - dla dobra sprawy. I ideologia ta ma bardzo silne filozoficzne poparcie (Hegla, Marksa i Lenina), że ja, jako zwykły człowiek, nie czuję się na siłach z nią polemizować. Zresztą wśród wybitnych filozofów nie brakowało ani zwolenników totalitaryzmu.

Ludwik XIV, dajmy na to, był nie mniej jedynowładczy - i zapewne niektórych traktował z równym okrucieństwem - jak Stalin. Dlaczego on zapisał się jako postać pozytywna, a Stalin - negatywna?

Rewolucja komunistyczna też była ruchem ludowym, a stalinizm mozna - przy odrobinie samozaparcie - pod ten ruch podpiąć.

Nie zrozum mnie źle - ja nie bronię Stalina. Chcę ci tylko pokazać, że na każdą tezę - w kwestiach historycznych - znajdzie się nie mniej silna antyteza, a prawdy trzeba szukać gdzieś w środku. Niestety - nigdy się jej nie znajdzie.

[Yasioo Zimiński]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

oczywiście, że życie każdego jest warte tyle samo. wojna jest konsekwencjom chorobliwych ambicji przywódców różnych państw, które w moim przekonaniu zabijają faktyczny porządek i miejsce człowieka w świecie. sytuacja żołnierza nie jest jego własnym wyborem a konsekwencjom odgórnych postanowień. umiejętności czy wiedza nie mogą być czynnikiem, który stanowi o większej wartości danego człowieka, bo taka kalkulacja prowadzi do zatarcia faktycznych potrzeb innych względem drugiego: przyjmijmy, że owy żołnierz jest tam z przymusu i nie uznaję swoich zwierzchników...wtedy kieruję się zupełnie innymi regułami wartościującymi jego osobę. natomiast jeśli żołnierz uznaję swoich zwierzchników i jedzie na wojnę z własnego wyboru to jednocześnie akceptuję panującą w armii hierarchię, także zgadza się na ewentualną "korzystniejszą dla kraju jego śmierć". to jest jego wybór.

owszem, rewolucja komunistyczna była ruchem ludowym i dobrowolnym, ale była reakcją na ówczesne warunki panujące w Rosji. stalinizm nie dawał możliwości wzniecania podobnej rewolucji dławiąc przeciwników politycznych w zarodku.

problem polega na tym, że wynik każdej tezy i antytezy - synteza jednocześnie jest jakąś tezą lub antytezą. racja.

PS

podzielam opinię Sceptica w kwestii charakteru toczącej się dyskusji. mogę dodać od siebie, że lubię takie gadki a Sceptic jest na prawdę kompetentny i ciekawię się z nim polemizuję. pozdro.

[Sceptic]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Bardzo ładne zdanie, zachowam sobie w ulubionych:)

Wojna wytwarza patologiczne obniżenie wartości ludzkiego życia - z tym chyba nikt nie będzie polemizował. Należy zatem bliżej przyjrzeć się pojęciu wojny i jej źródłom.

Wojna, o której piszesz, to jedynie wąsko rozumiane pojęcie zbrojnego konfliktu między państwami czy grupami państw, prowadzonego ze wzgledów politycznych. Wówczas faktycznie o takiej wojnie decyduje jedynie grupka, a decyzja to pociaga za sobą konsekwencje dla milionów.

Polecam ci lekturę "Lewiatana" Hobbesa. Hobbes był wprawdzie zwolennikiem silnej władzy królewskiej, ale stworzył bardzo ciekawą teorię. Otóż ludzkość w stanie "przedpaństwowym" toczyła permanentną wojnę - i zawarła "umowę społeczną", czyli ustanowiła państwo, właśnie po to, by to dawało jej ochronę i zażegnało wojny. W zamian za bezpieczeństwo ludzkość zrzekła się części wolności i praw, przekazując je państwu. To właśnie państwo wprowadziło np. zakaz zabijania - po to, by uchronić obywateli.

Trochę to oczywiście nie wyszło z tym zapewnieniem pokoju przez państwo - ale czy aby na pewno bez państwa, bez jakiejkolwiek władzy, byłoby spokojniej? Nie jestem pewien. Na pewno nie błoby konfliktów na wielką skalę, w których ginęłyby niewinne miliony - ale czy sytuacja ciągłej niepewnosci i ciagłego zagrożenia - potencjalnego - ze strony sąsiada nie jest jeszcze gorsza? Jako przykład można tu chyba podać plemiona afrykańskie, nie znające państw jako takich, opierające sie na organizacji rodowej - między plemionami toczy się przecież w istocie ciągła wojna o żywność, o przestrzeń. Obserwując zwierzęta stwierdzić mozna, że taki właśnie jest stan naturalny (oczywiście można powiedzieć, że psy tępią koty, ale nie tępią siebie nawzajem - jeśli jednak wrzuci się do ciasnej klatki pięć głodnych psów i da im się miskę jedzenia wystarczającą dla jednego - czy nie pozagryzają się?).

Zgodzić mogę się co do tego, że człowiek cywilizowany - o wysokim poziomie kultury, a zarazem nie muszący się troszczyć o podstawy bytu, jedzenie itd. - starał się będzie żyć z innymi w zgodzie. Ale kto ma tą kulturę mu wpoić, jeśli właśnie nie jakaś władza?

Inna sprawą godną rozważenia jest to, czy człowiek w istocie nie toczy permanentnej, choć bezkrwawej wojny w swym codziennym życiu? Ilekroć bowiem chcemy coś zdobyć dla siebie - w praktyce musimy to komuś odebrać. Jeśli zdobędziemy pracę, to ktoś jej nie zdobędzie; jeśli dostaniemy się na studia, to ktos się nie dostanie. Jeśli wygramy w totolotka, to ktoś nie wygra. Jeśli będziemy pierwsi w kolejce, to ktoś będzie drugi. Jeśli dostaniemy podwyżkę - to komuś będzie zabrane (oczywiście niekoniecznie w naszej firmie, ale np. u konkurencji). Tym samym ciągle wyrządzamy - nieświadomie - jakąś krzywdę, ciągle rywalizujemy - czy nie jest to wojna? I czy tak naprawdę nie jest to wojna jeszcze straszniejsza od tej militarnej?

Ważnym problemem w kwestii wartości życia jest aborcja. W ogóle jeśli przyjmujemy, że życie jest warte tyle samo, to tyle samo warta jest praca każdego, każdemu należy się taki sam udział w produkowanych dobrach... Jest to niestety utopia.

Oczywiście pięknie jest wierzyć w równość ludzi i pięknie jest te ideały szerzyć; prawda jest jednak taka, że życie ludzkie nie zawsze ma równą wartość - co mozemy nawet zmierzyć przez introspekcję. Jeśli umrze jakiś bardzo stary człowiek - umrze lekką śmiercią, przeżywszy szczęśliwe i długie życie; i umrze twój mały, kilkuletni braciszek (czego oczywiście nie życzę), ponosząc śmierć pod kołami pijanego kierowcy - czy naprawdę będzie ci w obu tych przypadkach tak samo żal?

PS: cieszę się; ja również uwielbiam dyskusje i chętnie zawsze wezmę w nich udział.

A teraz idę na browar.

[Olesia Apropos]

hi hi hi:D
reszta niech będzie milczeniem:P
(do następnego meczu naszej reprezentacji;) )

[Ona_Kot]

Yasioo oraz i_e:
myślę, że kilka postów wcześniej mieliście obaj na myśli uwłaczanie - "przynosić ujmę komuś, czemuś; ubliżać, obrażać"
a nie uwłaszczanie - "nadać prawo własności do czegoś, szczególnie nadać chłopom prawo własności użytkowanej przez nich uprzednio ziemi"
czy tak?

pozdrawiam

[Yasioo Zimiński]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

tak ;)

[Ona_Kot]

;D
pozdrawiam

[vacker_flickan]

Chodziło o to, że uproszczone wartościowanie wydarzeń historycznych jest moim zdaniem niewłaściwe, tak samo jak niewłaściwe jest porównywanie "narodów" wg kryterium "w porządku-nie w porządku".
Polska miała w swojej historii okresy ekspansji - czy to było w porządku wobec innych państw/nacji? A gdy nie była ekspansywna, czy było to wynikiem hołdowania wartościom etyczno-moralnym, czy raczej niemożności wprowadzania ekspansji w życie?
Czy Sobieski ruszył z odsieczą pod Wiedeń wiedziony poczuciem sprawiedliwości, uznawszy, że Turcy nieładnie postąpili atakując Habsburgów? Guzik by go to obchodziło, gdyby nie względy polityczne i gdyby nie miał w takim a nie innym rozwiązaniu sprawy interesu. Nie tłumaczmy błędów politycznych polskich decydentów jakimiś bliżej nieokreślonymi względami natury wyższej.
Czy mam wymieniać wszystkie najazdy wojsk polskich na sąsiadów na przestrzeni tysiąclecia?
Zygmunt III jest moim ulubieńcem pod tym względem, szczególnie z tego względu, że lubował się w wypuszczaniu lisowczyków na obszary pograniczne sąsiadów. Poza tym jest on postacią bardzo związaną z tematem, gdyż, jak zapewne powszechnie wiadomo, namiętnie grał on w piłkę;)