Dowód na istnienie Boga

[Marek Wieczorny]

A dlaczego Bóg jest duchowy? Może jest czymś, co nie jest ani duchem, ani materią.To tylko dywagacje. Dowodów brak. Przecież żyjemy dopiero w XXI w. Filozoficzne dowody są wynikiem przemyśleń ludzi (!) a nie obserwacją zjawiska. Dla ateisty nie będzie żadnym dowodem każdy wywód filozoficzny uzasadniający istnienie Boga, a wierzący człowiek nie potrzebuje dowodów, bo jego największym dowodem jest jego wiara.
Panie Sceptik! Jestem deistą, ale nie obrażam nikogo wierzącego. Głęboka wiara nie jest odniesieniem do średniowiecza. Podziwiam Pana pewność siebie. W dyskusji nie można z góry zakładać, że przeciwnik nie ma racji. Po co wówczas dyskutować? Powtarzanie poglądów innych (filozofów) może być błyskotliwe, ale czy zawsze racjonalne? Lepiej byłoby, aby Pan spróbował coś przekazać ze swoich przemyśleń. Wtedy dyskusja byłaby ciekawsza.
Kartezjusz nie udowadniał, że tylko wątpienie jest oznaką myślenia, on udowadniał, że myślenie jest nieodzowną częścią istnienia człowieka. Wierzący i niewątpiący człowiek nie musi być niemyślącą istotą jak Pan zasugerował Panu Krisowi.
Pozdrawiam Komentujących
Marek Wieczorny

[Sceptic]

W wierze w Boga nie widzę nic złego - ale w wierze, a nie w próbach jej rozumowego uzasadniania, te będę zawsze piętnował.
Jeśli kwestie istnienia Boga położymy na karb wiary, a nie metafizyki pretendującej do miana logiczności i rozumowości, wówczas dyskusja jest zupełnie inna. A właściwie - nie ma jej wcale, bo w kwestii wiary nie sposób nikogo do swoich poglądów przekonać. Osobiście wierzę, że świat jest jednolicie materialny - wliczając w to wszelkie konsekwencje takie jak brak duszy nieśmiertelnej i życia pośmiertnego. Oczywiście mogę na to przytaczać argumenty, jednak nie mają one sensu, gdyż kontrargumenty spirytualistów są równie silne, czyli - żadne. Takie jest moje podwójne stanowisko, skoro pan pytał - agnostyczne jeśli chodzi o rozważania rozumowe, materialistyczne - jeśli mówimy o sprawach wiary.

Co do poszukiwania prawdy - wierzę, że filozofowie ją odkryli. Jednak nie jeden filozof - prawda leży w syntezie dorobku wielkich myślicieli. Niemniej jednak tego, jak tej syntezy odpowiednio dokonać - nie wiem i na pewno nigdy się nie dowiem. Dlatego właśnie studiuję filozofię - by gruntownie poznać poglądy innych filozofów. I ręczę, że w dzisiejszym swiecie jednostka chocby najbardziej kreatywna niczego przełomowego już w kwestiach metafizycznych nie dokona - co inneo w logice, epistemologii i psychologii - te wydają mi się naukami wciaż otwartymi.

panie Marku, jeśli interlokutor zaczyna dyskusję od sformułowania: jesteś 100 % przykładem że pozim dzisiejszych szkół zasadniczych jest żenująco zdołowany, wówczas nie mam innego wyjścia jak z góry założyc, że dyskusja z nim nie ma sensu i przejść z pozycji "otwartej" na poglądy rozmówcy do pozycji wobec takowych zamkniętej. I tudno chyba nie przyznać mi racji. To, co toczę z Krise nie pretenduje do miana dyskusji - mam z kim dyskutować.

Co do pańskiego deizmu - również pewien czas stałem na stanowisku deistycznym, później jednak wydało mi się nienajlepszym kompromisem. Aczkolwiek "deizm" (piszę w cudzysłowie nieprzypadkowo) w wydaniu arystotelesowskim (bóg jako nieruchomy poruszyciel) jest rozwiązaniem, zdaje sie, wcale racjonalnym, zwłaszcza z perspektywy przyrodnika, jakim był Arystoteles.

Pozdrawiam - z pozycji otwartej :)

[Krzysztof]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Zgodzę się z panem Markiem.

A poza tym ludzie nie poznali dokładnie siebie, a już biorą się dyskutować na takie tematy. Większość nie zna nawet tego, co ich otacza, a chce wyskoczyć poza swój ograniczony intelekt. Ograniczony - i to każdy. I proszę nie zapominać o względności wszystkiego w świecie.
(Co do filozofów, większość z nich nie mogła poradzić ze swoim życiem, więc pozwolę sobie wątpić w ich mądrości.)
Zawsze może przyjść taka chwila, że wszystko, co przez tyle lat było prawdą, stanie nieprawdą, i wszystko przyjdzie się uczyć od nowa.

Nie zapominajcie też, że fizyka i wszystkie jej odmiany są naukami otwartymi. :)
Powodzenia w dyskusji.

[Sceptic]

Zupełnie nie rozumiem ludzi stojących na stanowisku: "Filozofów nie ma co słuchać, bo oni sobie sami w życiu nie potrafili poradzić, a poza tym wszystko jest względne". To trochę tak jakby powiedzieć: "Ja tam nie oglądam polskich piłkarzy, bo grają jak lebiegi, ale Żuraw ostatnio świetna bramkę strzelił". Zwłaszcza nie rozumiem tego stanowiska w świetle całej dyskusji i tego, co powiedziałem. Zresztą - jeśli ktoś uważa, że filozofowie gadają bzdury, to nie pozostaje mu nic jak usiaść i napisać wszystko po swojemu, nie pokrywając się z żadnym z wielkich myslicieli.
Ja mówiłem o otwartych gałęziach filozofii. Fizyka w pańskim rozumieniu - czyli zapewne jako przyrodnicza nauka empiryczna używająca jezyka matematyki - dawno już odłączya się już raczej od filozofii. Co innego fizyka aprioryczna (która zwykle wyprzedza empiryczną), ale ta jakoś niepokojąco się zbliza do metafizyki...

BTW: Nieprawda piszemy razem.

[Marek Wieczorny]

Panie Sceptyku!
Zgadzam się, że nie istnieje merytoryczna dyskusja na temat istnienia Boga, jeżeli jednym z dyskutujących jest sceptyk, a drugim jest osoba bardzo wierząca. To podkreślałem w swoich wypowiedziach. Tak z jednej jak i z drugiej strony nie ma argumentów, które mogłyby jedną ze stron przekonać. Więcej prawdopodobna może być zmiana zapatrywań ludzi niewierzących (młodych) po dojściu do odpowiedniego wieku, kiedy widmo odejścia sprawia potrzebę przedłużenia życia, a to daje wiara w nieśmiertelność duszy.
Co do deizmu, to wolę określenie Stwórcy jako Wielkiego Zegarmistrza jedyny raz nakręcającego maszynerię Świata, i który nie smaruje trybików, ani momentami nie dodaje piaseczku do tego bardzo wrażliwego mechanizmu. Parafrazując znane powiedzenie napiszę: niech wszystko samo się kręci.
Pozdrawiam
Marek Wieczorny

[Sceptic]

panie Marku, proszę mi odświeżyć pamięć - kto jest autorem tej metafory z zegarami? Byłbyż to Baruch Spinoza? (Swoją drogą całkiem przekonująca to przenośnia).

[Marek Wieczorny]

Panie Sceptyku!
Początkowo deiści, jak Panu wiadomo, utożsamiali Boga (ducha) z dającym początek, ale również z czymś, co istnieje w każdej cząstce Wszechświata... i w każdym z nas. Trudno więc mówić o Wielkim Zegarmistrzu w odniesieniu do Spinozy. Pierwszym, który użył podobnego określenia (Zegarmistrz Świata) był Cycero. Dosłownie określił tym mianem Wszechświat. Boga, jako Zegarmistrza Świata, nazwał teolog William Paley. To Bóg kieruje, jak pisał, tym wielkim zegarem, wielką maszynerią i czasem musi go wyregulować. Ja odwróciłem jedynie tok myślenia i napisałem, że moją dewizą jest początek wszystkiego dany przez Stwórcę, a wszystko po nim jest we władaniu Natury i zachodzących w niej zjawisk. Tylko to daje mi poczucie wartości moich zachowań, będących tylko zależnymi ode mnie. Tak przynajmniej rozumiem wolną wolę. I to było powodem tej metafory z oliwą (smarem) i piaskiem... i Wielkim Zegarmistrzem.
W zakończeniu odniosłem się do słynnego powiedzenia „A jednak się kręci”.
Pozdrawiam
Marek Wieczorny

[Kris o Poranku]

a może powinniśmy uwirzyć aby zrozumieć i zrozumieć aby uwierzyć

a może są na świecie rzeczy o których sie filozofom nie sniło ??

pozdrawiam ze stanowiska .... nr 5 ;-)
odprawa paszportowa za 20 min.
wracam za dwa tygodnie , no chyba ze mnie gdzieś po drodze szlag trafi
ale o tym wie tylko Pan Bóg

he he


kop

[Krzysztof]

Prosto uważam, że jeśli któryś z filozofów coś stwierdził, to nie znaczy, że tak jest napewno.
Więc dla mnie myśl jednego autorytety nie może być jedyną. Poza tym spotykałem wiele mądrych myśli i wypowiedzi, które choć są odmienne, mają swoją prawdę. Przypuściłbym, że w połączeniu z wszystkimi innymi mogłyby stanowić część jednej wielkiej prawdy, której ludziom (w takim tempie) nigdy nie odnaleźć.

Co do tego Zegarmistrza, też tak myślę, że świat raz został stworzony ze swymi prawami (fizyki, psychologii i wszystkimi możliwymi) i teraz prosto jest. Zgadzam się z panem Markiem, co do wolnej woli. I myślę, że ludziom pozostaje badać ten wszechświat, który jest jedną całością. I tylko wierzyć w idealność tego stworzenia.

P.S. Prawie na każdym kroku niech nawet w tej fizyce, znajduję conajmniej dwa udowodnienia: 1) Ograniczoności ludzkiego rozumu 2) Istnienia Wyższej Siły (możno nazwać nawet - Programisty, który wszystko zaprogramował.)

(Mogę podać przykładów)

[Sceptic]

Spinoza tak rozwiązywał dualizm ducha i materii: że wprawdzie nie mają punktów wspólnych, ale są jak dwa idealnie wyregulowane i zgodne zegary - stąd myślałem, że to od niego bierze początek ta matefora (choć oczywiście z deizmem Spinoza niewiele miał wspólnego). Tak czy inaczej - dziękuję za wyczepującą informację, chętnie się dowiedziałem!
Pozdrawiam.

[Sceptic]

Krzysztofie - czytaj proszę uważnie, czyż ja parę postów wyżej od ciebie nie napisałem, że szukam prawdy w syntezie myśli filozofów?

Przeczysz sam sobie - najpierw piszesz, ze wszystko jest względne, potem, że prawa "filozofii, psychologii i wszystkie możliwe" zostały narzucone odgórnie, czyli są bezwzględne. Już nie mówiąc o tym, że twierdząc "wszystko jest względne" cytujesz nie jednego, ale dziesiątki myślicieli, jednocześnie przyznając im rację, której - jak twierdzisz - filozofowi przyznać nie sposób...

[Krzysztof]

Tak uważam, że wszystko jest względne, a jednocześnie stanowi jedną prawdę, raczej część tej prawdy. A co do filozofów, nie podoba mi się, że oni rozważając twierdzą, choć wprawdzie mogą robić jedynie przypuszczenia. Mówiąc, że wszystko jest względne, na myśli mam własne dowody tej względności, choć oczywiście zawdzięczam myślicielom za pojawienie się takich rozważań. Także gotów jestem uznać swój punkt widzenia za błędny, jeśli zrozumiem, że jest bardziej doskonały wariant.
Jeśli pan zrozumiał, że całkowicie osądzam filozofów, to przepraszam, nie udało mi się dokładnie sformułować swoją myśl.

Mam pytanie co do dualizmu. Jeżeli duch i materia nie mają punktów wspólnych, a człowiek jest istotą duchową i materialną, to każdy człowiek jest jakby "podwójny"? I czy możno tak sądzić, że stąd człowiek ciągle znajduje się w stanie nipokoju?