Dowód na istnienie Boga

[Noe-Gd]

Są dwie wersje, z których tylko jedna
jest prawdziwa - innej możliwości nie ma.
Ziemia powstała z wielkiego wybuchu,
albo z aktu Bożego stworzenia.

Co i gdzie wybuchło? Z niczego coś
powstać nie mogło, rzecz to oczywista.
Niektórzy próbują odwlec rzecz w czasie
jednak to nie zmienia zdania:

coś z niczego i bez miejsca NIGDY nie powstanie.

Jesli mamy dwie mozliwe sparawy,
z których jedna jest prawdziwa -
co nam pozstaje? Bóg i Jego
dzieło sprawcze.

Innego wytłumaczenia nie ma

Jeszcze mnie spytacie:
A skąd Bóg? Kto Go uczynił?

Rzecz ma tak się :

Możliwym jest ,że nas uczyniono
na podobieństwo psa co nie pojmuje
wcale na jakiej zasadzie wędrują
telewizora fale - to jest możliwe.

Bo bóg tak uczynić zechciał,
więc jesli z dwu mozliwości
jedna jest NIEMOZLIWA -
pozostaje druga i ta jest prawdziwa.


Noe-Gd Gdańsk 20.03.2006 [email protected]

[Marek Wieczorny]

Stara mądrość powiada: „wiesz tyle, ile potrafisz zrozumieć”. Przed odkryciem fal radiowych człowiek też nie wiedział o ich istnieniu. Czy był intelektualnie na równi z psem? Pana dowodzenie na zasadzie zaprzeczenia jest bardzo dziecinne. Idąc tym tropem możemy wykluczyć sens życia. Bóg jest Super Dobrocią, ale i jest Twórcą wszystkiego od początku do końca świata. Czyli wie wszystko! Wie o każdym z nas. Czy nie jest to przeznaczenie? Przecież zdrowy rozsądek podpowiada, że nie ma żadnej zasługi z naszej strony, jeżeli świat został "zaprojektowany" do ostatniego dnia. A może na tej podstawie rozpatrzymy sprawę szatana. Powstał z wszechobecnej Dobroci? Nonsens. Ale przecież Bóg stworzył świat w całości, i Bóg był pierwszy w Ciszy. Czy Stwórca jest ojcem szatana? Widzi Pan, do jakich rozważań można dojść rozumując w ten sposób? Wiara nie jest nauką i człowiek wierzy albo nie. Scholastycy policzyli ilość diabłów na główce szpilki. Pewien kościelny hierarcha "obliczył" czas do końca świata. Inny uczony zważył duszę. Wszyscy liczą, ale Pan nie może policzyć ile zmarnował swego cennego czasu na sztubackie wklejanie takich swoich przemyśleń, które i śmieszą, i są całkowicie niepotrzebne.
Pozdrawiam
Marek Wieczorny

[kalina kowalska]

Panie Marku -
dlaczego Bóg nie miałby być Stwórcą szatana, dlaczego uważa Pan, że to nonsens, i do tego myli Pan wszechwiedzę Boga z centralnym planowaniem wszystkiego w najdrobniejszych szczegółach - (muzułmanie mają z tym problem) i proszę się nie zasłaniać wybiórczo scholastykami, a mysleć samodzielnie skoro Pan się uważa za bystrzejszego od nich.



Panie Noe-Gd -
ten wiersz jest dala mnie nieliryczny, ale to rzecz gustu, jako materiał do dyskusji jest nielogiczny, ale to nie mój problem, takim przekonywaniem robi pan krzywdę sobie: z innych Pańskich komentarzy wnioskuję, że jest Pan osobą żarliwie wierzącą, ale niezrównoważoną emocjonalnie, niewykluczone, że nawet... nie chcę Pana obrażać, lecz zwrócić Pana uwagę na coś czego sam Pan może nie jest w stanie dostrzec.

pozdrawiam obu Panów
bez odbioru

[Roman Bezet]

wow!

[Kris o Poranku]

komentarz Kaliny trafia w samo sedno
jest trafny w 100 %

a po za tym to podoba mi się że ktoś porusza takie tematy
ja nie mam wątpliwości co do istnienia Boga , myslę nawet że gotów byłbym tego przekonania zawziecie bronić
ciekawsza natomiast taka dyskusja niż stękanie o "bólu istnienia"

kop

[Marek Wieczorny]

Pani Kalino!
Pisałem to do Osoby, która, jak również Pani zauważyła, jest bardzo wierzącą. Pani komentarz odnośnie mojej wypowiedzi uważam za chybiony. Proszę dokładnie przeczytać, co napisałem i dopiero komentować.
Pozdrawiam
Marek Wieczorny
PS Publiczne stwierdzenie o kimś, że jest chory psychicznie to chyba zbyt śmiałe i niepotrzebne

[Łukasz Podgórni]

Dyskusja i problem, jak to mówią na ulicach, jest po chuju.

Ciągnie się to mniej więcej od kilku tysięcy lat, a Pana wiersz jest w tej sprawie głosem równie świeżym i nowatorskim, jak dwunastoletni VW Passat samochodem godnym uwagi.

Komentatorzy,

czy tam, gdzie studiujecie / uczycie się nie było żadnego kursiku filozofii?

[Roman Bezet]

Pax, pax - dyskutujcie, ale bez słowoczynów (please ;)

[Marek Wieczorny]

Żałuję, że młodzi ludzie potrzebują "kursików filozofii" aby mieć własne zdanie.
Pozdrawiam
Marek Wieczorny

[Sceptic]

Noe, twoje argumenty zupełnie nie mają pokrycia filozoficznego. Nie będę się tylko rozwodził nad całością, jedynie zajmę się wytaczanymi przez ciebie argumentami:

1. coś z niczego nigdy nie powstanie. Zgoda, w takim razie z czego bóg stworzył świat? Z niczego? Bo jeśli wcześniej, przed Bogiem, istniała materia, z której stworzył swiat, to Bóg nie jest wieczny, bo coś jest od niego starsze.
2. Bóg jest duchowy - co do tego chyba wszyscy sie zgadzają. Jak zatem duchowa istota może stworzyć cos materialnego, skoro duch i materia to dwie płaszczyzny nie mające punktów wspólnych? Oczywiście można rozwiązać to tak, że Bóg może kontrolować materię, a to dlatego, że powstała ona po prostu z niego i jest jego częścia. W takim razie jednak dochodzimy do panteizmu, który jest z twoją wiarą sprzeczny.

Reasumując: tekst nie ma wartości ani poetyckiej, ani filozoficznej.

[Łukasz Podgórni]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Panie Wieczorny,

ktoś, kto zachwyca się powyższym tekścichem, w moim tzw. odczuciu, własnego zdania nie posiada, daje się jedynie uwieść czczym, wtórnym wywodom (mało płynnym zresztą) biorąc za objawienie pierwszą z brzegu "myśl filozoficzną", która, mimo że w formie "poetyckiej" (a może tym bardziej) jest gniotem jest gniotem jest gniotem.

Ja również żałuję, że młodzi ludzie potrzebują "kursików filozofii", aby mieć własne zdanie, co nie zmienia faktu, że potrzebują. Poza tym żałuję wielu rzeczy.

Wydaje się, że potrzebuje ów młodzież także kursu poezji najnowszej.

Czuję się nieco zażenowany zabierając głos w tej dyskusji, czasem nie wiem, co robię, a później (no właśnie) żałuję.

By uniknąć ewentualnej pomsty na mnie i na mej twórczości - oświadczam: jest ona zła i nie godna Państwa uwagi.

Dobranoc.

[Marek Wieczorny]

Panie Łukaszu!
W jakim miejscu mojej wypowiedzi dopatrzył się Pan pochwały tego wiersza? Krytykowałem poruszony temat i błędne, moim zdaniem, założenie w nim zawarte.
Zdanie, które Pan zacytował, dotyczy odpowiedzi na zarzut braku logicznego myślenia komentujących, który Pan postawił w swoim dopisku do własnego komentarza zakładającego również ich młody wiek.
Pozdrawiam
Marek Wieczorny

[Kris o Poranku]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

o jasny gwint ,
jesteś 100 % przykładem że pozim dzisiejszych szkół zasadniczych jest żenująco zdołowany

"Jak zatem duchowa istota może stworzyć cos materialnego, skoro duch i materia to dwie płaszczyzny nie mające punktów wspólnych?"

jeśli duch i materia nie mają wspólnych punktów to kim ty jesteś ? cyborgiem ????
rozwaliłeś mnie ręce mi opadły do samych kolan
zresztą chyba ci nie wpisali programu z logicznym myśleniem

nie nie nie , musze sie starać nie być złośliwy
dyskusja mogła by być ciekawa ale na pewno nie z takimi argumentami


kop

[Łukasz Podgórni]

Panie Marku,

w takim razie nie ma sprawy, błąd interpretacyjny z mojej strony.

Pozdrawiam,

[Sceptic]

Kris, nie bedę z tobą rozmawiał, ponieważ nie posiadasz elementarnego do takiej dyskusji zaplecza filozoficznego. W kwestii dualizmu duch/materia radzę poczytać, jak wił się w męczarniach z tym problemem Kartezjusz, skądinąd gorliwy katolik, wychodząc z oprasji tylko zupełnie pokrętnym sformułowaniom. Jak w końcu LaMettrie umiejętnie znosi dualizm do monizmu. Ja wiem, że nie każdy musi się znać, ale przecież wszystkie nauki przyrodnicze traktują człowieka i przyrodę jak mechanizm - nieuduchowiony. Wreszcie proszę sprawdzić w encyklopedii hasło behawioryzm.

Najpierw poczytać trochę, a dopiero potem zabierać głos w dyskusji - zapamiętać. Jak przeczytasz choćby Kartezjusza (ze zrozumieniem, zaznaczam) - wtedy chętnie pogadam. A jeśli stwierdzisz, ze Kartezjusz prawi głupoty - wówczas nie pozostanie ci nic innego jak usiąść i stworzyc całą współczesną filozofię na nowo, bez Kartezjusza.

[Krzysztof]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Proszę nie zapominać, że Kartezjusz, i wszyscy inni też, są tylko ludźmi. I ostatecznej prawdy nikomu nie odnaleźć :). Co nie przeszkadza ludziom trochę pouczyć się porozumiewać się, dopóki nie jest jeszcze za późno..

[Kris o Poranku]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

ciekawe - czy wyczytałeś to ze ściągi dla maturzystów ????
to że kiedyś może napisałeś wypracowanie na temat filozofi Kartezjusza i łyknąłeś przy tym jakieś kompedium wiedzy czyli kilkanaście setek lat myśli ludzkiej na 30 stronach to nie znaczy że ani przed ani po Kartezjuszu nie istnieli już inni filozofowie którzy zgoła sie z nim nie zgadzali
po za tym wątpie czy kiedykolwiek przeczytałeś coś co napisał Kartezjusz , jeśli byś to zrobił nie pieprzył byś takich bredni
to właśnie Kartezjusz swoja metodę dochodzenia do prawdy oparł na analizowaniu tezy i antytezy ( to samo w zasadzie zrobił Neo wtekście powyżej ) Kartezjusz w ten sposób przeprowadził dowód na istnienie Boga
i ty każesz mi czytać Kartezjusza ze zrozumieniem ??
po kolejne - kolesz w oczy tym Kartezjuszem a czy chciało ci sie sięgnąć do prac Pascala to jakby kontynuator myśli Kartezjusza , przeczytaj tylko jak wpiszesz w google to nie pomyl go z przewodnikiem o tej samej nazwie - chodzi o Błażeja Pascala ;-)))
siegnij też po to co napisał św. Tomasz z Akwinu , u niego na przykłąd dowiesz sie o kilku dowodach na istnienie Boga
ale nie przemęczaj się i puki co nie pisz więcej idiotyzmów głupoty tak łatwo nie zamaskujesz

Cogito dzieciaku , Cogito ergo sum ;-)))


kop

[Sceptic]

Krzysztofie:
ależ ja nie przyznałem nigdzie racji Kartezjuszowi ani LaMettriemu - zwróciłem tylko uwagę na żywotność i ważkość zagadnień, które sobie stawiali.

Kris:

Ech, człowieku, mi wiedzą filozoficzną nie zaimponujesz. Ja ci mówię o dualizmie, a ty mi o dowodach na istnienie Boga - bardzo mądrze.

Kartezjusz w medytacjach o filozofii pierwszej posługiwał się metodą sceptycką, aby znaleźć zdanie bezwzględnie prawdziwe. Śladu tej metody u Noego nie widzę - on posluguje się najprostszym logicznym zestawieniem. Kartezjusz wyszedl natomiast od tego, że wszystko można poddać zwątpieniu, ale pewne w poszukiwaniu prawdy jest to, że się wątpi - a skoro sie wątpi, to się myśli (ty, jak widzę - w istnienie boga nie watpisz. Resztę sobie dopowiedz).
Zauważ, że filozofia Kartezjusza ma dwie części - materialistyczną i spirytualistyczną - i mam jakieś nieodparte wrażenie (podobnie jak wielu), że ta spirytualistyczna część była dopisana ołówkiem na marginesie z leku przed Sacrum Oficjum.
Kartezjański dowód na istnienie Boga (Bóg musi istnieć jako idealna przyczyna jaźni myślącej i jako ucieleśnienie wrodzonej i powszechnej idei ludzkiego umysłu) jest dosyć powszechnie wyśmiewany, nawet przez Tatarkiewicza, który był wierzącym katolikiem. Każdy dowód zresztą moze być wyśmiany, ponieważ dowód niedogmatyczny - na cokolwiek, a zwłaszcza w kwestiach metafizycznych - nie istnieje.
Średniowieczne dowody na istnienie Boga to jedna wielka scholastyczna drwina - tak dowód kosmologiczny, logiczny, ontologiczny jak każdy inny. Akurat dowody Tomasza z Akwinu, w wiekszości kosmologiczne, są siedliskiem najśmieszniejszego filozoficznego dogmatyzmu. Ten sam Tomasz z Akwinu oddzielił zresztą prawdy rozumu od prawd wiary, więc przytaczanie go w dyskucji o rozumowym dowodzie na istnienie Boga to świadectwo dosyć cieżkiej głupoty.
Jeśli za dowód na istnienie Boga przyjmiemy to, że bóg jest istotą najwyższą, a zatem w jego definicji leży, że istnieje - i w dodatku dowód taki nazwiemy logicznym - to nic tylko wracać do średniowiecza.
Brak ci odpowiedzi na kwestie creatio ex nihilo? Dlaczego mnie to nie dziwi?
Hazard Pascala ma charakter emocjonalny, a w dodatku jedynie probabilistyczny, wiec nie jest argumentem w filozoficznej dyskusji. Zwróć uwagę, że Pascala rozwinął Kierkegaard, a Kierkegaarda - Sartre, który doszedł już do ateizmu. Poza tym dowód probabilistyczny Pascala opiera się na założeniu, że Bóg karze za złe życie i nagradza za dobre, które z kolei kłóci sie z jego idealną dobrocią.
Wszystkie kategorie dowodów na istnienie Boga (a więc logiczny, ontologiczny, kosmologiczny) obalił Immanuel Kant (co nie znaczy, ze w Boga nie wierzył). I nie o dowodach mamy rozmawiać, a jedynie o dualizmie i kwestii wpływu ducha na materię. Jest to najiększy bodaj paradoks chrześcijaństwa i nowożytna filozofia nie bardzo potrafi go rozwiazać - bo może uciec się albo do panteizmu (który jest sprzeczny z chrześcijaństwem), albo do monizmu materialistycznego (który zaprzecza chrześcijaństwu jako takiemu) bądź spirytualistycznego, albo do mocnego, kartezjńskiego dualizmu.
Widzę w twojej mentalności, niestety, mocno polską moherowość - inwekywy pod adresem każdego, kto uważa inaczej niż ty. A najśmieszniejsze w tym wszystkim jest to, ze ja nigdzie nie powiedzialem, ze w Boga nie wierzę, a jedynie, że tekst Noego nie ma wartości filozoficznej ze względu na podstawowe nieścisłości - już samo to ci wystarczy.
Możesz mi wysuwać kolejne dowody - sprawdź w encyklopedii mój nick (tylko po polsku: sceptyk). Ja nigdy nie zajmuję w kwestiach metafizycznych stanowiska, poprzestaję jedynie na zbijaniu argumentów - bardzo chętnie udaremnię kolejne średniowieczne dowody. Niestety nie bedę w tym pionierem, dyż dokonano tego już setki lat temu. Ale zawsze znajdzie sie ktoś, kto wierzy w możliwość rozumowego udowodnienia istnienia Boga - nie masz większej radości dla sceptyka!

Jedyne, co tym postem udowodniłeś, to swój brak wiedzy i kultury.

[Kris o Poranku]

dobrze wiec scepptyczny sceptyku :-)
po pierwsze udowdniłes swoją elmentarna wiedzę
po drugie , guzik mnie obchodzi czy jesteś wierzący czy nie ( nie wiem skąd ta zajawka bo nic o tym nie było )
po trzecie po odzywce z moherem zacząłem na powrót tracić o tobie dobre zdanie i zaczynam myśleć ze z ciebie taki sceptyk jak z koziej dupy trąba
nakładli ci do głowy jak cyganka do tobołka , teraz chodzisz i powtarzasz bez należnej sceptykowi ostrozności
po czwarte - uściślijmy o czym dyskutujemy - o dowodzie na istnienie Boga , o tym jak ta kwestia ewoluowała na przestrzeni wieków , czy o tym jak oceniamy wiersz Noego , czy o tym że mial racje albo jej nie ma , czy może pojedziemy po całej historii filozofi po kolei może wyjdzie z tego cos ciekawego , czy może o dualizmie ducha i materi , czy może o tym w co każdy z nas wierzy a w co nie wierzy ..................


kop

[Sceptic]

Ja napisałem:

2. Bóg jest duchowy - co do tego chyba wszyscy sie zgadzają. Jak zatem duchowa istota może stworzyć cos materialnego, skoro duch i materia to dwie płaszczyzny nie mające punktów wspólnych? Oczywiście można rozwiązać to tak, że Bóg może kontrolować materię, a to dlatego, że powstała ona po prostu z niego i jest jego częścia. W takim razie jednak dochodzimy do panteizmu, który jest z twoją wiarą sprzeczny.

Ty odpisałeś:

"Jak zatem duchowa istota może stworzyć cos materialnego, skoro duch i materia to dwie płaszczyzny nie mające punktów wspólnych?"

jeśli duch i materia nie mają wspólnych punktów to kim ty jesteś ? cyborgiem ????

W odpowiedzi napisałem ci o Kartezjuszu. Dopiero wtedy zabłysnąłeś błyskotliwym stwierdzeniem, ze skoro sie podpieram Kartezjuszem, to na pewno nie znam Pascala i Tomasza z Akwinu i przeszedłeś do ich dowodów na istnienie boga. Ja wyszedłem od dualizmu - na czym ty skończyłeś, to sam wiesz (albo i nie wiesz).