Imperatyw pisania!

[vacker_flickan]

nooooo
dyskusja jest o pojęciach — po prostu sztuka nie ma swojego przeznaczenia, tak jak napisałem wcześniej: została wymyślona jako zapełniacz
i możemy jej użyteczność rozpatrywać tylko w kategoriach zapełniania, albo w kategoriach podtrzymywania sztuki
tylko że ja wątpię w to, czy ten zapełniacz jest faktycznie ludziom nieodzowny
moim zdaniem to czy sztuka istnieje, czy nie, robi taką różnicę jak to, czy pomalujesz sobie pokój na biało, czy na żółto, czy na niebiesko w ciapki
chodziło mi o to, żeby ze sztuki nie robić absolutu, ani nie robić czegoś wyższego i ważniejszego, bo to śmieszne

[Jacek Mucha]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Może nie jako zapełniacz, ale dopełniacz i to tylko dla tych, którzy chcą bądź czują potrzebę. Można tą rozmowę podsumować krótko: Sztuka jako teoria sztuki :)

[Klaudiusz]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

a ja czytałem że do podtrzymywania więzi międzyludzkich, a tak naprawdę to jest zupełnie nieinformatywna :) i tak szczerze mowiąc to w 99% sie z tym zgadzam... ileż już było dyskusji na temat celu, zasięgu praw i w ogóle "poezji" które zawsze mają te same "strony konfilktu" te same argumenty i nigdy nie prowadzą do żadnych rozwiązań, a mimo to ludzie namietnie dyskutują - to już nawet nie zabijanie czasu, to zwykła zabawa towarzyska (równie dobrze moglibyśmy sie poiskać :D )

[Klaudiusz]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

hehe, a ja czytalem że takie rzeczy jak ogon pawia są nie tyle bezużyteczne co szkodliwe... a służą do tego wyboru "najlepszego" bardzo pośrednio - bo skoro dany "samiec" przeżyłz takim balastem tzn że musi być naprawdę zajebisty (twardziel) tyle tylko że u ludzi to trochę sie zniekształciło bo "artytów" utrzymuje (najczęsciej) panstwo i co najważniejsz rónież ich ochrania!! /nikt wspólcześnie artysty za jego pyskowanie nie "zajebie" (kolowkializm celowy) - a paw takiej pewności nie ma...

ps. też uważam ze sztuka fajna sprawa, ale jakos nie wydaje mi sie zeby to mozna było racjonalnie wytłumaczyć (ale powodzenia :) )

[vacker_flickan]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

a ja czytałem że do podtrzymywania więzi międzyludzkich, a tak naprawdę to jest zupełnie nieinformatywna :) i tak szczerze mowiąc to w 99% sie z tym zgadzam... ileż już było dyskusji na temat celu, zasięgu praw i w ogóle "poezji" które zawsze mają te same "strony konfilktu" te same argumenty i nigdy nie prowadzą do żadnych rozwiązań, a mimo to ludzie namietnie dyskutują - to już nawet nie zabijanie czasu, to zwykła zabawa towarzyska (równie dobrze moglibyśmy sie poiskać :D )

czy dyskusja jest konieczna do podtrzymywania relacji? ja na to pytanie nie umiem odpowiedzieć
widać ja czytałem co innego — możliwe, koncepcji jest wiele

[Klaudiusz]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

a ja czytałem że do podtrzymywania więzi międzyludzkich, a tak naprawdę to jest zupełnie nieinformatywna :) i tak szczerze mowiąc to w 99% sie z tym zgadzam... ileż już było dyskusji na temat celu, zasięgu praw i w ogóle "poezji" które zawsze mają te same "strony konfilktu" te same argumenty i nigdy nie prowadzą do żadnych rozwiązań, a mimo to ludzie namietnie dyskutują - to już nawet nie zabijanie czasu, to zwykła zabawa towarzyska (równie dobrze moglibyśmy sie poiskać :D )

czy dyskusja jest konieczna do podtrzymywania relacji? ja na to pytanie nie umiem odpowiedzieć
widać ja czytałem co innego — możliwe, koncepcji jest wiele

ale tak przegladajac forum akurat ta koncepcja wydaje sie celna - a i sam piszesz że poezja jest bezużyteczna... chyba mozna zaryzykować hioteze, że służy to wszystko do celów bardziej towarzyskich niż użytecznych (a dowodem jest chociazby to, ze jak do tej pory żadna dyskusja na temat "zastosowań" poezji nie przyniosła odpowiedzi )

[vacker_flickan]

można zaryzykować
dyskusja była „akademicka”;) i toczyła się wokół pojęcia „użyteczności”
chodziło mi o to, czy akurat dyskusja jest konieczna, bo są różne odmiany komunikacji międzyludzkiej
dykusja jest sporem

[Klaudiusz]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

to już jest kwestia definicji, zresztą wątpie zeby powyższy wątek spełniał kryteria "dyskusji" to raczej taka właśnie interakcja :) - a piekny dowód na "wystawie" - można dyskutować o poezji i jej użyteczności a można o kalesonach - kwestia tylko dobrej woli (i konwenansów :) ) że nikt jeszcze nie zaczął używać filozoficznych argumentów na rzecz użyteczności, bądź nie, bokserek :D - a wszystko z potrzeby afiliacji :))

[vacker_flickan]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

to już jest kwestia definicji, zresztą wątpie zeby powyższy wątek spełniał kryteria "dyskusji" to raczej taka właśnie interakcja :) - a piekny dowód na "wystawie" - można dyskutować o poezji i jej użyteczności a można o kalesonach - kwestia tylko dobrej woli (i konwenansów :) ) że nikt jeszcze nie zaczął używać filozoficznych argumentów na rzecz użyteczności, bądź nie, bokserek :D - a wszystko z potrzeby afiliacji :))

mogę powiedzieć tylko to, co zwykle:
starałem się

[joaxii]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

To chyba żart. A co Hawking i Einstein mają do sztuki? To ludzie świata nauki i o nauce pisałem chyba wyraźnie. Coś takiego jak „użyteczność” jest jak najbardziej wymierne. W samym pojęciu ta wymierność się zawiera. Użyteczne tzn. prowadzi do pożądanego efektu. Do jakiego efektu prowadzi sztuka poza sztuką? Wszystko przez to, że człowiek mało wie o Wszechświecie i o sobie samym, nie za bardzo wie, czemu nadać rangę i jak hierarchizować, więc wymyślił sobie np. religię albo sztukę i nadał im fikcyjną rangę. To rytuał. Religia jest dla mas, a sztuka dla elit. Jakie narzędzia ma sztuka do pobudzania rozwoju? Co to za narzędzie, jeśli to samo dzieło może być ocenione przez każdego odbiorcę inaczej? A jeśli inna ocena to i inne wnioski. Poza tym emocje — jakimże są narzędziem? Emocje to coś cholernie zwierzęcego. Wrażliwość? Na co? Proszę o konkrety, bo samo hasło do mnie nie trafia. Inspiruje? Do czego? Do hołdowania sztuce, być może. Czyli koło się zamyka. Co to jest rozwój wewnętrzny? Slogany, koleżanko, slogany.
Co do ludzi nauki: czytałeś kiedyś o "trzeciej kulturze"? Chciałam tylko dowieść, ze wątłosć cielesna nie ogranicza kreatywności.
Sztuka inspiruje do rozwoju wewnętrznego - zaczynasz się zastanawiać po co żyjesz, co jest ważne, uczy empatii. To wszystko ukierunkowuje działąnia człowieka w innych, bardziej utylitarnych dziedzinach zycia.
Nie należy mylić religii i sztuki - religia jest poniekąd narzucona tradycją, opiera się na niej, sztuka tradycji się wyłamuje.
Moim zdaniem dzięki sztuce człowiek przestaje myśleć tylko o fizycznej sferze swojego istnienia, zaczyna rozwijać się wewnętrznie. Jaki z tego zysk? Sam sobie odpowiedz, dlaczego nie jesteś imbecylem żyjącym po to by się nażreć i nie napracować zanadto. Po co piszesz, czytasz, słuchasz muzyki? Po co myślisz i czujesz?
Emocje są zwierzęce - tak, ale ludzie potrafią, a przynajmniej próbują je okiełznać, nie działają wyłącznie na ich podstawie, i to odróżnia ich od zwierząt. Zastanawiają się też nad tym, co się z nimi dzieje. Czasem działają wbrew swoim emocjom. Dlaczego?...
Wrazliwość na drugiego człowieka, na przykład. Sztuka potrafi "przenieść" czowieka z jego własnego swiata do świata kogoś, kto nawet nie istnieje. To wzbogaca, bo odpowiadasz na pytania, których być moze nikt Ci nigdy nie zada. A jesli zada - będzie Ci łatwiej sobie na nie odpowiedzieć. Dzięki sztuce człowiek staje wobec wyzwań, emocji, pytań, z którymi nigdy by sie nie spotkał. Gdyby nie sztuka, pewnie nie istniałyby cywilizacje, ponieważ to właśnie dzięki niej (choć nie tylko) wybiegamy do przodu, zastanawiamy się co by było gdyby itd. A także łatwiej akceptujemy odmienność, obce kultury, dostosowujemy sie do nowych sytuacji.
Nie zgadzam sie z twierdzeniem, ze dorabiamy teorię do rzeczywistości. Moim zdaniem właśnie dzięki sztuce człowiek jest tym, kim jest. Czy to dobrze, czy źle - trudno powiedzieć. Ale gdyby nie sztuka nie różnilibyśmy się od zwierząt. Działąlibyśmy "automatycznie". Sztuka jest przejawem samoświadomości, świadomości swiata (na bazie którego tworzy sie inne, fikcyjne światy i byty), a to pozwala lepiej znajdować się w świecie realnym. To coś, jak trening na sucho przed prawdziwym życiem.
Mało?...
Pozdrawiam, j.

[vacker_flickan]

Aż za dużo. Typowo kobieca przesada — dopisujesz znaczenia.
Nie chce mi się powtarzać po raz dziesiąty, czego dotyczył mój punkt widzenia w tej dyskusji. Zwłaszcza, że przynajmniej raz napisałem to wprost, drukowanymi już nie zamierzam.
Pozwól, że użyję przykładu: bardzo lubię rozmawiać ze swoją matką. To mądra kobieta i można się od niej wiele nauczyć. Ale ma taką dziwną przypadłość, że w dyskusji, tudzież rozmowie, nie trzyma się tematu; skacze z jednego na drugi, przywołuje nowe wątki nie zakończywszy poprzedniego, zmienia skalę rozpatrywanych zjawisk z makro na mikro i odwrotnie, przechodzi w niezwiązane detale. Itp itd.
Wiele tutejszych dyskusji przypomina mi właśnie tego rodzaju rozmowy. Tylko poziom niższy.
Pozdrawiam

[Klaudiusz]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

znowu sie wtrące - przepraszam - ale tak sie zastanawiam, a co by się stało, gdyby ktoś uważał że właśnie TO dla niego najważniejsze? i gdyby sam pisał powiedzmy: "nie jesteś imbecylem bazgrzącym jakieś durne wiersze, tracąc na nie czas który mozna spożytkować na przyjemności i jedzenie" (tzn. ja tak nie mam, ja b. lubie poezje, ale jakoś nigdy nie udało mi sie tego uargumentować, a tu widze z takąpewnością to napisane) są jakieś obiektywne kryteria, że właśnie te "Zalety" któe wymieniłaś to naprawdę zalety, czy tylko "tak uważasz" albo "tak Ci sie wydaje" ... bo owszem hasła są piękne: "samorozwój" (chyba pominęłaś autokreację:) ) rozwój cywilizacji, panowanie nad własnymi emocjami... wszystko piekne tylko dlaczego tak? jakie są kryteria wyboru? bo argumentem na rzecz sztuki są przywołane wartości, a jaki jest argument na rzecz owych wartości? (tylko taki jakiś sensowny, a nie "wszyscy to wiedzą" albo "mój wewnetrzny głos" - to to ja też wiem, ale używanie takich "argumentów" czyni wszelkie dyskusje bezelowymi... bo co z sytuacją kiedy każdy mialby inne zdanie a jedynym argumentem byłoby jego "przekonanie"?? oczywiście pięść :/ a my podobno już tacy cywilizowani :) )

przepraszam za wtręt... ale mnie po prostu sztuka służy do dokładnie tego samego co żarcie - do przyjemności (albo w wersji dramatycznej: żeby przeżyć :D ) a jedyną róznicą jest moje zwykłe "lubiebie" (ja bardziej lubie to, inni co innego) - tymczasem dowiaduje się że jednak mamy do czynienia z czymś "wyższym" lepszym, boskim(??) więc bardzo chciałbym sie dowiedzieć dlaczego :)

[vacker_flickan]

wiesz, klaudiuszu, ja myślę, że tutaj chodzi o piramidę potrzeb maslowa
potrzeby fizjologiczne są w niej niżej
tyle że nie sądzę, aby maslowowi chodziło o wartościowanie potrzeb — on tylko starał się je uszeregować wedle kolejności zaspokajania, wiadomo, że człowiek głodny będzie miał sztukę w dupie, tak samo rozwój, a przynajmniej ten rozwój będzie pojmował zupełnie inaczej — np. rozwinę się, jeśli zjem dwa posiłki zamiast jednego:)
dla każdego najważniejsze jest się nażreć (pomijając anorektyczki), bo każdy musi jeść, żeby żyć; nażreć, napić się, mieć bezpieczną kryjówkę;)

[Klaudiusz]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

hehe, a ja myślałem że maslowa pokazują już tylko jako ciekawostke (że tak sie kiedys myslało :) ) w ogóle cała psych tzw. "humanistyczna" opiera sie włąśnie na tym co mówiłem (że jest bez sensu) czyli "bo tak mi sie wydaje", względnie "bo jak pieknie by było gdyby tak było" maslow zauważył że czowiek musi najpierw sie najeść żeby robić inne rzeczy (w wersji bardziej prawdziwej, musi mu absolutnie zbywać, żeby zajął się filantropią) - ale nie przypominam sobie żeby gdzieś wytłumaczył dlaczego... bo ja mógłbym się uprzeć i powiedzieć ze skoro przez ileś tam mln. lat ludzie zaspakajali tylko 2 góra 3 pierwsze drabinki, to te pozostałe to tylko wymysł nudzących sie (współczesnych) umysłów (a dowód jest o tyle piękny, że wystarczy pogadać z człowiekiem z samego szczytu (jak to szło? "transcendencja"? :) - prosta diagnoza: wariat... a jeżeli kolejne stopnie piramidy prowadzą w efekcie do bycia świrem rozmawiajacym z duchami to nie za bardoz mnie przekonuja takie argumenty :) )

odbiegam od tematu :)
chodzi mi o to żeby nie powoływać sie na to, "że tak byłoby lepiej" tylko podać jakieś prawidziwe argumenty (których szukam i nie znalazłem :( więc to raczej prośba o oświecenie)
że sztuka jest piekna, rozwija itp. to ja się zgadzam... tylko chodzi mi o to, czy samo moje "odczucie" (że tak jest) wystarcza zeby ją za taką "oficjalnie" uznać??
/to oczywiście dyskusja zupełnie pusta i bezcelowa, ale nie ja założyłem ten watek :) /

[vacker_flickan]

psychologia to „nauka” marzycielska, poszukująca kluczy;)
maslow jest obecny i nawet się o nim prace pisze, nurt humanistyczny też się trzyma, o ile wiem, wprawdzie stracił na popularności, ale jest
z wielu założeń tego nurtu się korzysta, np w terapii, w psychologii ja itp
co do tematu: oczywiście, że nie wystarcza, a ja np mógłbym polemizować, czy rozwija, ale to dyskusja na temat „rozwoju”, cywilizacja człowieka idzie takim torem, a nie innym i to determinuje sposób myślenia, nikt nie wie, czy tor jest dobry, nikt nawet nie próbuje tego wiedzieć, bo po co? każdy się nałyka kultury i przyjmuje za pewnik niektóre „prawdy”
i dobrze, bo czegoś się trzeba trzymać, nawet jeśli to jest idiotyczne, bez sensu
sztuka nadaje kolorytu, takie niewiadomoco, oderwanie dla tych, którzy mają siłę się oderwać;)
podobnie jak sport — jaki jest sens w bieganiu za piłką?

[Jacek Mucha]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Osoba A napisze wyraz. Osoba B chcąc się do niego ustosunkować, pisze kilka słów. Osoba C chcąc ustosunkować się do wypowiedzi, pisze kilka słów na temat każdego ze słów osoby B. Itd., itd. to jest niezla zabawa. Problem chyba tkwi w tym, że jeśli ktoś nie zgadza się z jakimś wyrazem, to rozwija swoje zdanie w temacie tego wyrazu. Inni podłapują i otrzymuje się nowy wątek :(
Mój powyższy wywód jest tego dowodem :)

[vacker_flickan]

To prawda. Lecz nie w sytuacjach, kiedy ktoś cytuje czyjąś wypowiedź, bo to oznacza, że ustosunkowuje się właśnie do niej i to ewentualnie z nią polemizuje, chyba że zaznaczy inaczej.
A ja uwielbiam, kiedy ktoś polemizuje z moją wypowiedzią, a polemika jest nieistotna. Zwłaszcza, gdy mam do czynienia z ludźmi, którzy ponoć mają wyższe wykształcenie.
Niestety, nawet w prasie dziś ciężko o dobrą polemikę.

[Jacek Mucha]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Odnoszę się do zamieszczonego powyżej cytatu. I tylko do niego :)
Oj, myślę, że istnieją ludzie, którzy chcą poznać tory naszej cywilizacji. Polecam Imperium (Hardt, Negri). Po przeczytaniu 'streszczenia' w Polityce, dokładniej zrozumiałem pewne mechanizmy, np. dlaczego kiedyś gospodarka odpowiadała na potrzeby ludzi, a dzisiaj gospodarka owe potrzeby kształtuje.
Mam pytanie (na płaszczyźnie sztuki). Jak myślisz jakie typy ludzkie trzymają się prawd 'bez sensu'? Czym trzymanie się owych prawd jest podyktowane? Głupatą, korzyściami materialnymi, przypodobaniem się?
PS. Gram w piłkę amatorsko (A-klasa), i robię to z czystej przyjemnośći. Lubię grać i już. Ale już np. w siadkówkę grać nie znoszę :)

[vacker_flickan]

Pytanie: dokąd zmierzamy? jak najbardziej. Ale nie sądzę, aby ktokolwiek poważny próbował dokonywać wartościowania tej drogi. Choćby mając na uwadze prawdopodobieństwo błędu przewidywania następstw. Polecam książkę Asimova „Koniec wieczności” — fantastyka naukowa, ale ukazuje wiele analogii do człowieczych prób wpływania na świat i przewidywania.
Nie wchodzę w dyskusję o „typach” ludzkich. Klasyfikacje, które wytworzyłem na własne potrzeby, nie są miarodajne dla nikogo poza mną, a do uogólniania nie mam kwalifikacji.
Wydaje mi się natomiast, że każdy się czegoś trzyma — jakichś prawd, zasad. One tkwią w samym jądrze tożsamości człowieka i o nim stanowią. To wyklucza zbyt głębokie ich rozważanie. Na przestrzeni życia, oczywiście może dojść do zmian, ale bardziej płynnych i nie do końca świadomych. Człowiek raczej nie podcina gałęzi, na której siedzi i nie będzie przecież kwestionował podstaw swojego egzystowania. Nie Będzie kwestionował, kim jest. Może co najwyżej zapytać, co wynika z jakiegoś braku, po czym brak uzupełnić i ewentualnie pytać dalej. Ale tego, co powstało zanim zaczął pytać, zwykle nie rusza. Krótko mówiąc, trzymanie się takich prawd jest podyktowane dbałością o integralność własnego „ja”, a raczej nieuświadomionym lękiem przed rozpadem tożsamości.

[Jacek Mucha]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Co do wartościowania drogi, którą zmierzamy - takie wartościowanie jest koniecze. Skąd na przykład wynika krytyka stanu obecnego instytucji rodziny - krytykowanego przez Kościół. Innym problemem jest czy coś ta krytyka coś zmieni, raczej nie. Poprawność polityczna w takich sprawach jest 'ważniejszym' elementem tworzącym rzeczywistość. Uważam, ze wartościowanie jest znakiem samoświadomości jednostki, samoświadomości opartej na pogladach i zasadach, którymi owa jednostka 'się kieruje'.
Natomiast co do przewidywania, to mozna się w to bawić. Jednak przewidywań nie można uznawać za pewniki. Zbyt dużo zmiennych losowych :)
PS. 'Ale tego, co powstało zanim zaczął pytać, zwykle nie rusza'. A ja ruszam, i to często.
PS. II Z resztą zgodzę się. Wybrnąłeś z niebezpiecznego uogólniania, wykorzystując wyrazy typu 'zwykle' i 'raczej' :)