warsztaty

[joaxii]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Każdy ma prawo popełniać błędy - wierzysz, że są tacy, którzy ich nie popełniają? Nawet najlepszym poetom zdarzają sie gorsze teksty.
Oczywiście zgadzam sie z Tobą - poprawianie tekstu nie jest najlepszą metodą nauki. Warsztaty jednak polegają (powinny polegać) na dawaniu wskazówek, tłumaczeniu, co jest źle. Jeśli robisz jakiś błąd, zdarza sie, ze jestes przekonany o tym, że to co robisz, błędem nie jest, ponieważ taki sposób mówienia (na przykład) wyniosłeś z domu, jest on dla Ciebie naturalny. Dla innych - może być śmieszny lub niezrozumiały. Weźmy, np. manierę szatkowania tekstu na wersy. Niektórym początkującym twórcom wydaje się, ze aby napisać wiersz wystarczy jakikolwiek tekst poszatkować na wersy - im krótsze (nawet jednowyrazowe) tym lepsze. Wystarczy przejrzeć niektóre wiersze w tym serwisie - to powszechny błąd. Warsztaty są po to, by pokazać mu, że to nieprawda, że tekst na tym traci, że wcale nie staje się wierszem, i że można pisać świetne wiersze z długimi wersami, a wersyfikacja pełni rolę inną niż wizualną. Młody twórca, zaczytany Różewiczem, nie zawsze jest w stanie zauważyć, jak ważną rolę pełni forma (vide - komentarz I-bliss). W dobrych tekstach pozornie nieuporzadkowana forma jest poddana wręcz rygorystycznemu porządkowi. Dotyczy to zwłaszcza wierszy białych. To czasem trudno zobaczyć, ale tak jest.
Stwierdzenie, że każdy powinien się uczyć sam jest co najmniej nierozsądne. To tak, jakby wymagać od Małysza, żeby sam, bez pomocy trenera, zdobywał medale. Oczywiście, zdarzają sie takie przypadki, ale gdyby na to liczyć, podejrzewam, ze nie byłoby zbyt wielu osiągnięć w żadnej dziedzinie.
Zaznaczam, ze warsztaty to tylko jedna z form nauki. Nic nie zastąpi samodzielnej pracy, nikt się nie nauczy za nas. Trzeba pracować samemy, ale nie korzystać z pomocy innych to zwyczajna głupota. Oczywiście z mądrej pomocy. Zresztą, skoro tu właśnie jesteśmy, to chyba właśnie to robimy?...
Pozdrawiam, j.

[I-Bliss]

joaxii
ciągle używasz terminu "artysta" ale piszesz o rzemieślniku, w dodatku ukierunkowywanym na poprawność. Poezja ma porywać i wskazywać. Gdzie kreatywność? Jak powstaloby cokolwiek nowego, gdyby każdy ślęczał nad wpasowywaniem się w schemat? Tak na marginesie - najpierw trzeba zdefiniować czym wiersz i poezja są, a potem dopiero pisać o formie, bo tak to dyskusja jest naprawdę bezprzedmiotowa
pozdrawiam
i-bliss

[joaxii]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Niestety, nie zgadzam się.
Artysta to przede wszystkim dobry rzemieślnik. Różni się tym od zwykłego rzemieślnika, że oprócz warsztatu ma też talent.
Żeby poezja porywała i wskazywała (swoja drogą - zadziwiające zawężenie roli poezji), musi zostać umiejętnie zapisana. Do tego potrzebna jest właściwa forma.
Kreatywność - od "kreacja" czyli tworzenie - po to się siedzi nad "schematami", żeby ich unikać. Jeśli nie wiesz, że istnieje dany schemat, skąd wiesz, ze w nim nie piszesz?
Definicje wiersza i poezji proszę sobie znaleźć - jest mnóstwo słowników, polecam np. www.pwn.pl. Zwłaszcza definicja wiersza jest ciekawa, bo nie ma w niej ani słowa o treści, osobowowści twórcy itp. Wiersz to forma. Podobnie, jak opowiadanie, powieść, esej, felieton itp.
Pozdrawiam, j.

[M._Krzywak]

Hm, ciekawe argumenty... Tylko faktem jest, że na miliony poetów tylko nieliczna ich liczba (nawet bardzo) jest faktycznie w ponadczasowa. Miłosz, Czy wcześniej Mickiwicz wykładali na Uniwersytetach, ale nie uczyli, jak pisac wiersze. Właśnie tutaj jest moja wątpliwośc - bo sądze, że wiersza nie da sie nauczyc napisac. Ewentualnie można zgrabnie go podrobic.
A oczywiście, że wiersz biały ma naprawdę misterną "konstrukcje" (vide Peiper. czy Przyboś) i faktycznie Joaxii ma tutaj racje, że niby prościej jest pisac wierszem białym. Ale czy ta pomoc warsztatowa nie bedzie bardziej krzywdząca? Bo wcześniej czy później wyjdzie na jaw, że ta poezja jest taka niekoniecznie samodzielna. I kto ma się później wstydzic???
Uważam też, że tacy "początkujący" poeci to dobry narybek dla jakiś tam znawców, którzy grzebiąc w twórczosci owego delikwenta nie dośc, że czerpia satysfakcje, jacy to oni nie są wspaniali, a ponadto uzyskuja piewców własnej, czasem dośc wątpliwej twórczości. I tworzy się błędne koło... A ludzie, którzy nie chcą pzryłączyc się do chóru wzajemnej adoracji sa wykpiwani i w ten sposób odpadaja nieraz faktyczne, te nieśmiałe jednak talenty...

[M._Krzywak]

poprawka: Joaxii ma racje, że wiersz biały opiera się na "misternej konstrukcji", a nie jak ja napisałem, że uważa, że łatwiej jest napisac wiersz biały. Przepraszam i pozdrawiam!!!!

[I-Bliss]

teraz joaxii zgadnij dlaczego poezji nikt dzis nie ceni ani nie czyta (oprocz poetow - "artysto"-rzemieslników i poprawnych politycznie quasi-kulturystów). Zwezenie roli - wybacz ten :) - jakiejkolwiek postaci z historii nie wezmiesz - od swietych po politykow - to robili oni jedno - wskazywali (droge) i porywali (wiara w slusznosc tego co robia). Umiejetnie zapisana - czy przy twoich wierszach nigdy nikt nie krzyknal - To jest to! To jest prawdziwe! ? Jeżeli w tym co napiszesz nic nie bedzie oprocz formy, to i odbiorcow bedziesz miala tylko formalnych. Forma jest tylko opakowaniem, nie zawartoscia. Nie kupuje sie nic dla ladnej wstazki i fantastycznego wzoru na pudelku.
No tak definicja wiersza i poezji - rozumiem, ze nad tymi definicjami sleczeli Blake, Baudelaire, Carducci, Milton, Goethe, Byron i in.
(Aż trudno nie przypomnieć "Stowarzyszenia umarłych poetów" :) )

[joaxii]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

To jasne. Zreszta ponadczasowość nie jest zbyt dobrym miernikiem talentu poety. Żeby zaoiistnieć, trzeba zostać odkrytym, a do tego trzeba mieć też sporo szczęścia.
Na każdym uniwersytecie, który uczy literatury, są zajęcia z poetyki. Również na naszych filologiach.
Nie da sie nikogo nauczyć, jak pisać wiersze. To uproszczenie. Można pomóc komuś udoskonalić, poprawić itp. warsztat.
Czy jeśli ktoś zwróci poecie uwagę, że niepotrzebnie szatkuje wersy lub nadużywa dopełnień, sugerując, ze należy to zmienić, to poprawiony przez tego poetę (bądź co bądź autora) wiersz przestanie być samodzielny? A moze po prostu w ten sposób zostanie uratowany dobry tekst?...
Pewnie, że niektórzy mogą wykorzystywać warsztaty by połechtać swoją próżność. Tylko, dlaczego zaraz osądzać tak wszystkich? Czy to nie jest wylewanie dziecka z kąpielą?...
Tak się skłąda, ze kilka dni temu brałam udział w warsztatach ze świetnymi poetami średniego i starszego pokolenia. Uważam ich wskazówki za bardzo cenne. Nie wszystkie wykorzystam, ale część na pewno. Nie zauważyłam w żadnym z tych poetów chęci pochwalenia sie swoim dorobkiem. Wręcz przeciwnie - zadziwiająca była ich pokora wobec młodych, początkujących poetów. Nie czytali swoich wierszy, nie mówili, żeby nie pisać, nie kpili, wrecz przeciwnie, i zawsze starali się znaleźć coś pozytywnego w tekście. Co więcej - byli to poeci znani nie tylko w kraju, więc trudno mówić o kolesiostwie itp. Moze więc trzeba nauczyć się odróżniać dobrych i złych krytyków, podobnie jak dobrych i złych poetów. Wtedy takie warsztaty mogą być fascynującym doświadczeniem, dać wiarę we własne możliwości i mnóstwo nauczyć.
Pozdrawiam, j.

[joaxii]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Poetów nikt nie czyta, bo czytanie poezji wymaga wysiłku intelektualnego i sporego oczytania (tzw. kompetencje czytelnicze) i wrazliwości, a tych cech coraz mniej wśród ludzi. Jeśliby sądzić według Twojej miary - świetną poezją są teksty Ich Troje czy disco-polo. Porywają, większość ludzi sie z nimi identyfikuje i wzrusza się podczas słuchania. Poezja zawsze była sztuką elitarną i taką zostanie.
Nie roszczę sobie prawa do wskazywania komukolwiek drogi. Ostatni, którzy to robili, odeszli wraz z końcem socrealizmu. Ooo, oni byli w tym dobrzy: w porywaniu i wskazywaniu drogi. Tyle, ze poetami byli najczęsciej kiepskimi. Czy taki Tuwim, Gałczyński wskazywali drogę? Czy byli przekonani o absolutnej słuszności np. zaczarowanej dorożki? Czy ktokolwiek, czytając Zaczarowaną Dorozkę krzyknął "To jest prawdziwe!"???
Co do kupowania. Czy ktokolwiek kupiłby obraz tylko dlatego, ze przedstawia konia? Bez względu na to, jak jest namalowany, i czy artysta miał talent, warsztat itp.? Sztuka to nie towar, w momencie, gdy nim się stanie, przestaje być sztuką. A jeśli masz ten sam towar pieknie opakowany lub zawiniety byle jak w gazetę, który wybierzesz?...
Treść jest jak woda. Dobry wiersz, to jest szklanka wody, gdzie woda to treść, a szklanka to forma. Jeśli zniknie szklanka, pozostanie tylko kałuża. Powiesz o niej wtedy "szklanka wody"? Wiersz to określenie formy. Przeczytaj definicję.
Oczywiście, dobry wiersz musi mieć treść. Ale wiersz bez treści dalej będzie wierszem, tyle, ze kiepskim. Tresć bez właściwej formy - nigdy wierszem nie będzie.
Pozdrawiam, j.

[M._Krzywak]

Joaxii - tak jest, ale co do wieczorka, jak sama wspomnialaś, to byli dobrzy poeci, a dobry poeta, nie zazdrosny o swój warsztat chetnie udzieli porad, chętnie wytłumaczy, aczkolwiek nie widze sensu chodzic akurat do ludzi po porady jak mam pisac.
Tutaj I-Bliss wskazuje na to, że wierszy nikt nie czyta, to juz za daleko - czytują ludzie, czytują...
Kolejny problem to z ta nieszczęsną poetyką... To już jest sprawa gustu odbiorcy. Niektórzy liczą zgłoski i maja takie prawo, inni patrza na metafory itp... A jeżeli oprzec się na Bergsonowskiej intuicji??? Pisac nie dla kogoś, a dla siebie??? I miec swiadomośc tego, jak się piszę???
A co do kolesiarstwa, to jednak tak to działa czasami, że cięzko wytknąc komuś błędy, szczególnie że poeci są często nadwrażliwi na swoim punkcie. I wtedy opierają się właśnie na poetyce - że taki a taki układ strof, że zgłoski się zgadzają itp. Poetyka nie jest dla Twórców, a dla krytyków. Łatwo zauważyc, że jak pojawia się jakiś poetycki fenomen, to poetyka dostosowywana jest do niego...
Jeżeli by tak nie było, to do dzisiaj pisalibyśmy tylko heksametrem...
I właśnie położyłbym jednak nacisk na treśc. Bo po co ciągle pisac jedno i to samo??? Jeden temat przyobleczony formą powtarzający sie ciągle (najczęściej miłośc) i gdzie tu szukac odkrycia???
A każdy nowator okrzyknięty zostaje innowiercą, bo śmiał poruszyc święte prawa formy... I jeszcze ośmielił się naruszyc sacrum...

[joaxii]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Uważasz, że nikt nie jest w stanie Cię czegos nauczyć?... Hm... Gratuluję dobrego samopoczucia.
Pisać dkla siebie? Świetnie. Tylko wtedy proszę pisać do szuflady, bo jeśli publikuje się gdziekolwiek - należy uwzględnić czytelnika.
Z tą poetyką to trochę jak z lekarzem - musi znać nawet te choroby, których nigdy w życiu leczyć nie będzie. Ukłądy zgłosek itp. to bardzo wąskie pojęcie poetyki. Mnien na poetyce np. uczono, czy jest tekst, treść, forma, komunikat. A to chyba podstawa, prawda? Choćby po to, by zrozumieć, dlaczego "nikt mnie nie rozumie".
Gust gustem, nie wszystkie wiersze mogą mi się podobać, ale to, ze coś mi się nie podoba, nie znaczy, ze jest to zły wiersz, i odwrotnie. Właśnie tego mozna sie nauczyć: odróżniać dobre wiersze od złych bez względu na to, czy w subiektywny sposób mi się podobają, czy nie. Mogę nie lubić Miłosza, ale nie powiem, ze jest złym poetą.
Żeby tworzyc nową konwencje trzeba najpierw poznać stare. Nie znam dobrego poety, który nie byłby znawcą poezji w ogóle, który nie czytałby innych poetów, nie znał się zupełnie na konwencjach.
Znajomość konwencji nie każe nikomu w nich właśnie tworzyć. Heksametr to jedna z wielu form, może warto poznać np. formy wiersza białego, skoro w nich się tworzy? Poza tym nie rozumiem takiej awersji do nauki i poznawania nowych rzeczy, poszerzania włąsnych horyzontów.
Proszę uważnie czytać moje posty - nie pisałam, ze treść jest nieważna, tylko że nie stanowi o tym, czy coś jest wierszem, czy nie. O tym akurat stanowi forma, nie treść. Poza tym większość wierszy mówi o miłości. I właśnie forma tu jest ważna - w przeciwnym razie niemożliwością byłoby dziś pisanie dobrych wierszy o miłości. A jednak takie powstają.
Oczywiście - nie mylmy pojęć. Warszatay nie sa niezbędne, ale są bardzo przydatne, zwłaszcza, gdy prowadzone przez dobrych poetów. Uważam, że ktoś, kto twierdzi, że niczego nie są w stanie go nauczyć, jest zbyt zadufany w sobie, i jeśli nie nauczy sie pokory - kiepsko skończy jako poeta. Żeby stać się wielkim - trzeba najpierw pojąć własną małość. Czego wszystkim życzę.
Pozdrawiam, j.

[I-Bliss]

to, ze poezja ma porywac tlumy ( to do ich troje) nie jest jednoznaczne z tym, ze wszystko co porywa tlumy jest poezją
to ze poezja ma wskazywac droge (to do tych od socrealizmu) nie oznacza, ze kazdy drogowskaz jest dzielem sztuki
jesli napiszesz stado slow zamknietych za ogrodzeniem formy i nikt nie krzyknie, ze jest to prawdziwe to nie bedziesz miala wiersza (dzielo sztuki - artysta) tylko ladnie poukladne slowa (dobrze wykonana praca - rzemieslnik) dla wlasnie plebsu, ktory sie uwaza za elite, po sobie popapugowal (ew. mechanicznie poodtwarzal) dzielo sztuki
obrazowo : chrystus obmywal stopy ubogim ale to, ze na pamiatke tego zdarzenia dzis ubogim stopy obmywa papiez, nijak sie ma do przeslania chrystusa, a jest jedynie mechanicznym powtorzeniem czynnosci
William Blake "Malzenstwo Nieba i Piekla" : " Kazdy, kto ma mechaniczne zdolnosci, moze z pism Paracelsusa czy Jakuba Boehmena wyprodukowac dziesiec tysiecy tomow rownej wartosci co Swedenborg, a z dziel Dantego albo Szekspira nieskonczona liczbe.
Lecz gdy to robi, niechze nie mowi, ze wie lepiej niz jego mistrz, bo tylko trzyma swieczke w blasku slonca"
to , ze cos przypomina forma i trescia dzielo sztuki, jest tak wierszem, jak mozna sie odzywic woskowym jablkiem tzn. jesli cos nie jest prawdziwe to nie : "moze jest prawdziwe, bo podobne" tylko automatycznie jest falszywe
a caly problem bierze sie wlasnie stad, ze z braku wlasnego zdania ludzie staraja siebie upchac w formulki wymyslone przez innych, bo jest latwiej, wygodniej i klepia po plecach, po czym wrzeszcza Eureka! i tak czy owak dalej slepymi bedac, wszystkich pouczaja o roli i celu kolorów w życiu
i rola poezji w zwiazku z tym spada nie dlatego, ze jest elitarna tylko dlatego, ze elit zaczyna brakowac, ktore bylyby w stania ciagnac innych do swojego, wysokiego poziomu (vide to samo filozofia, której rola spadla na leb i na szyje : ludzi coraz wiecej a ostatni system filozoficzny to Teilhard de Chardin 50 lat temu (nie wliczam tu oczywiscie zadnych systemów quasifilozoficzno - religijno - duchowych), nie bez przyczyny za przyklad podaje filozofie bo obie dziedziny, tzn sztuka (czyt. poezja) i filozofia wymagaja m.in. myslenia i kratywności)
tresc jest jak woda - no widzisz, problem w tym, ze wode sie pije ale nie smakuje - tresc, sie czyta, ale wiersz zostaje w glowie i sam bedac stworzonym, z czasem przeistacza sie w cos co tworzy (postawe u innych)(i tu znowu dwie uwagi z poczatku)
pozdrawiam, Ja-Bliss

[joaxii]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Piękny wywód, tylko co z tego? Jeśli uważnie przeczytasz moje posty, zauważysz, że pisałam, że DOBRY WIERSZ musi posiadać treść. Natomiast samo słowo WIERSZ określa FORMĘ w jakiej ta treść jest zapisana.
Pisząc o wskazywaniu drogi i prawdzie napisałam, że ZAWĘŻASZ definicję wiersza i to bardzo. Nie napisałam, że coś, co spełnia te postulaty nie może być wierszem.
Pisałam tez, że żeby być artystą, trzeba być dobrym rzemieślnikiem i mieć talent. Dla wszystkich, któzy maja problemy z czytaniem po polsku, zapiszę to matematycznie:
rzemieślnik + talent = artysta.
Albo:
rzemiosło + talent = sztuka.
Albo:
forma + treść = dzieło sztuki poetyckiej (dobry wiersz)
forma = rzemiosło (kiepski wiersz)
treść = ??? (na pewno nie wiersz).
Chciałam zauważyć, że każda wypowiedź, nawet zwykłe zdanie, to jakaś forma. Tyle, że nie jest dziełem sztuki. Wiersz to bardzo konkretna forma (vide definicja).
To zamyka wywody na temat pustoty formy.
Pozdrawiam, j.

[Roman Bezet]

Jerzy Skarżyński - wybitny malarz, scenograf teatralny i filmowy, profesor krakowskiej ASP (w rozmowie z Marią Malatyńską - "O obrazie", w: Dekada Literacka nr 7/8, 2002)
...Pan uczy różnych młodych scenografów także i podejścia do sztuki. Czy Pan myśli, że różne młode talenty można kształtować i ukształtować?
Muszą znaleźć własną drogę, ale można im w tym pomóc. Ja sam jestem wprawdzie wyznawcą przypadku, jakiegoś nagłego zaskoczenia, ale gdy widzę, że młody artysta idzie w stronę niespodziewanego absurdu, albo wręcz jakiejś pustki, to muszę go ostrzec. Muszę mu pokazać, że coś, co wybrał, jest nietrafne i niesłuszne, albo jest jakimś zaczerpnieciem z czegoś już istniejącego. Pewnie to jest w jakiś sposób moja rola. /...

joaxii - zuch dziewczyna! (bravo girl etc. :))))
pzdr. b
PS. Panowie: a co z celowością w sztuce? z funkcją? (używanych środków) intuicyjnie po białowiesku? (żubr mruczy rozkosznie... ;)

[M._Krzywak]

Pierwsze to odpowiem Joaxii - dziękuje za samopoczucie, mam się nieźle. I tutaj zastawiłaś pułapkę, bo postawiłaś sprawę albo albo. Ja szanuję czytelnika i tutaj jest odpowiedź na zarzut, bo pisac pod publiczkę, to jest pierwszy gwóźdź do trumny. Zauważ, że wodę można pic nie tylko ze szklanki, to a'propo formy. A artysta, który się obraża za opinię (bo za opiniami jestem jak najbardziej za) i nie wyciągnie żadnych wniosków, to słaby artysta. Chociaż i to niekoniecznie, bo historia uczy, że ci nie przyjęci przez własną epokę (np. Słowacki, Norwid) zostali wzniesieni na szczyty przez potomnych. Bo kto wtedy chciał czytac "tragedię białą" - to przecież przeczyło formie... I I-Bliss jest blisko pisząc, że ludzie, którzy boja sie własnego zdania, opierają się na innych. Pan Roman podał dobra wskazówkę: zauważmy: "ostrzec"... Tylko znowu malarstwo to zdecydowanie inna forma tworzenia niż poezja. Choby technicznie... A zresztą jak wyglądały dzieła mistrzów świadczy Herbert - ci sławni dziś niewiele znaczyli wtedy, a ich kosztowne obrazy dzisiaj, wtedy kosztowały prawie nic.
W tym wypadku zaneguje słowa Joaxii (oczywiście z całym moim szacunkiem, bo rozmowa jest b. interesująca). Czasy poety rzemieślnika to jarzmo, ktore zostało zrzucone. Bo bez wolności tworzenia, nie ma tworzenia. I zostaje literatura tendencyjna albo produkcyjna (tu za I - Blissem).
W sumie bez odrobiny ryzyka, nie ma satysfakcji ( a pisze tak, bo w sumie i tak wydając sie pod nickiem nie jest się tak narażonym jak np. na wieczorku literackim). A czytelnika trzeba szanowac, oj, trzeba. Tylko nie da się pisac dla wszystkich naraz...
Pozdrawiam serdecznie.