Dla piękna umarłam -- przekład

[Bożena Tatara - Paszko]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Czy wg Ciebie takim tłumaczem niedościgłym, artystą tłumaczem jest Teresa Pelka ?

Skoro jej tłumaczenie  nie zbliżyło się do oryginału to nie powinna była pisać że to jest tłumaczenie ale przedstawić  tekst jako jej spojrzenie na wiersz Emilly Dickinson.  I, moim zdaniem ,  niewiele on z poezją ma wspólnego.

 

Skoro sam przyznałeś, że języka angielskiego nie znasz to skąd możesz wiedzieć, że jej  przekład jest doskonały ?

 

[Freemen]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Szanowny Panie.

1. Jak napisałem we wstępie nie jestem poetą, więc stwierdzenie że mój przekład był "rzemieślniczy" ani mnie ziębi ani parzy - to stwierdzenie faktu.

2. Jedyne jedna osoba "zaatakowała" autorkę, co skłoniło mnie do poszperania w googlu, by stwierdzić kim ta mało nam znana amerykańska poetka była i kiedy żyła.

3. Pańskie peany na cześć tłumaczenia spotkały się z wątpliwościami Czytacza. Skąd Pan wie ze przekład był "najlepszy". Przecież aby coś było nawet tylko lepsze to trzeba by coś było gorsze, Ponadto TEŻ broniła autorki wskazując ze podała dane autora oryginału.

4 I na  koniec o samym przekładzie. Ktoś napisał że nie zna angielskiego. Więc przełożyłem tekst na polski jak umiałem najlepiej (rzemieślniczo oczywiście) możliwie dokładnie oddając oryginał oraz to, co poeta miał na myśli pisząc te słowa. I stwierdzam ze tak przed jak i po przeczytaniu oryginału według mojej , nie poety; opinii przekład jest po prostu zły.

Umarłam dla piękna ale było mnie mało świadczy po prostu o lekceważeniu gramatyki angielskiej i mowy polskiej. Brzni to tak, jakby ktoś nie znał angielskiego i słowo po słowie nieudolnie przetłumaczył.

 

Cóż to za metafora "było mnie mało" ? Jakież to piękno ma oddawać.

Do czegoż to było PL-a mało? a było mnie mało pasowanej w grobie to już taki potworek językowy że szkoda gadać.

 

Podsumowując. Nie siliłem się by zrobić przekład lepszy, postarałem się zrobić możliwie wierny językowo by poeci mogli ocenić, CO tak naprawdę autorka przekłada na tak nienaturalny język i pokazać jak mało wagi przykłada do gramatyki oryginału.

[Sylwester_Lasota]

:) :) :)

[azk]

I died for beauty, but was scarce
Adjusted in the tomb,
When one who died for truth was lain
In an adjoining room.

 

He questioned softly why I failed?
"For beauty," I replied.
"And I for truth, -the two are one;
We brethren are," he said.

 

And so, as kinsmen met a night,
We talked between the rooms,
Until the moss had reached our lips,
And covered up our names.

 

Emily Dickson

 

 

***

Zmarłam szukając Piękna - ale
Gdy się mościłam w mrokach Grobu -
Kogoś, kto zmarł szukając Prawdy,
Złożono w Pomieszczeniu obok -

 

Zapytał - co mnie uśmierciło -
Odpowiedziałam - "Piękno" -
"Mnie - Prawda - one są Tym Samym -
Jesteśmy Rodzeństwem" - szepnął -

 

I tak gwarzyliśmy - przez Noc -
Przez Ścianę gliny - blisko -
Aż Mech dosięgnął naszych ust -
I zarósł - nasze nazwiska -

 

tłumaczenie: Stanisław Barańczak

 

***

Dałam życie za Piękno
Lecz zaledwie wstałam z grobu,
Ktoś, kto umarł za Prawdę,
Złożony został obok.

 

Spytał cicho, za com zginęła.
Odpowiedziałam: „Za piękno”.
„Ja za prawdę, a to dwoje jest jednią –
rzekł- więc jesteśmy rodzeństwem.”

 

I jak krewni przy spotkaniu
Tak długo gwarzyliśmy w krypcie,
Aż mech zarósł zwierzające się wargi
I nasze miana przykrył.

 

Źródło :

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

 

Nie podano autora tłumaczenia. Jest tylko informacja, że przekłady są pióra

S. Barańczaka, ale jego jest powyżej, więc K. Iłłakiewiczówny albo L. Marjańskiej .

 

Patrząc na te dwa przykłady, Autorka postu dość swobodnie obeszła się z oryginałem.

I ja też stawiam pytanie, czy ta publikacja nie narusza zasad regulaminu?

[Mateusz]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

 

Nie mam nic przeciwko, jeśli przekład jest oznaczony: informuje o tym autor w tytule, a także oznakowany jest oryginalny autor (+ opcjonalnie dodana wersja angielska, tutaj jednak bywa problem z prawami autorskimi). Jak widać przekłady wywołują też ciekawe dyskusje wśród autorów, bo tylu ilu mamy poetów, tyle mamy wersji zdarzeń.

[Freemen]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

 

Dzięki Kocie za te tłumaczenia.

 

Jak widać tłumaczący różnie poradzili sobie z oryginalnym pierwszym zdaniem w którym PL mówi że zginął za piękno ale jeszcze "na dobre nie dopasował się do grobu", gdy obok położono osobę która umarła za prawdę. Przekłady te  nie lekceważą myśli autorki lecz próbują oddać to, co oddać jest niełatwo.

 

To po polsku brzmi koszmarnie stąd wysiłki autorów przekładu by pozostawiając sens nadać temu jakieś lirycznie brzmienie, Podobne z krewnymi którzy spotkali się nocą, co jest przydługawe,  jeden przekład pomija krewnych drugi noc. Oba poprawnie tłumaczą "die for" jako umrzeć ZA, choć w pierwszym przekładzie umrzeć za piękno jest zamienione na umrzeć szukając piękna. Mnie taka podmiana nie przeszkadza.

 

Natomiast koszmarne tłumaczenie słowo w słowo jak automat z naruszeniem sensu wypowiedzi oryginału mi się nie podoba.

 

I co do tłumaczeń. wg mnie tłumaczenie jest UTWOREM (zależnym) więc nie powinno być przeszkód w zamieszczaniu go tu pod warunkiem że nie narusza praw autorskich oryginału.

Edytowane 30 Października 2017 przez Freemen
coś się popsuło :) (wyświetl historię edycji)

[Waldemar Kubas]

Po wpisie Administratora powyżej być może się nieco spóźniłem ze swoim komentarzem. Ale skoro już go napisałem, to nie będzie:

 

 

Kot szarobury napisał, cytuję: „Patrząc na te dwa przykłady, Autorka postu dość swobodnie obeszła się z oryginałem”.

 

Nie rozumiem tej nieco zawoalowanej przygany w odniesieniu do Teresy Pelki? A Stanisław Barańczak, czy też Iłłakiewiczówna lub Marjańska, w zależności od tego, która z nich jest autorką drugiego z przekładów obok przekładu Barańczaka, to już nie obeszli się dość swobodnie z oryginałem?! Niech Pan będzie konsekwentny. Ale z tym byłby problem. Ponieważ w stronę owych wielkich nazwisk to już Pan nie ma śmiałości kierować tej samej przygany, bo jedynie by się Pan ośmieszył.

 

Pańska niechęć w stosunku do Teresy Pelki ujawnia się również w pytaniu, które Pan publicznie stawia i za którym kryje się chęć wyrzucenia tłumaczki wraz z jej niewydarzonym przekładem na zbity pysk, w każdym razie poza zagrodę poetycką, gdzie mają wstęp jedynie ci tzw. poeci. Już tłumacze nie, choćby nawet znakomici. Pańskie pytanie, w którym zawarta jest niewątpliwie troska o ów ogródek, brzmi: „Czy ta publikacja nie narusza zasad regulaminu?”. Ciekaw jestem, co tak Panu przeszkadza, że nie chce Pan widzieć w zagrodzie poetyckiej przekładów. Czy przypadkiem nie to, że Pańska twórczość na tle uznanych poetów, choćby nawet przetłumaczeni zostali dość swobodnie (czytaj: marnie), wypadłaby dość blado?!

 

A tak na marginesie. Dobrze, że zamieścił Pan przekłady poetyckie wiersza Emilii Dickinson wybitnych poetów. Albowiem dla bezstronnego czytelnika, który jednocześnie jest wrażliwy i posiada słuch językowy, okaże się, że przekład Teresy Pelki wcale nie ustępuje przekładom owych wybitnych poetów. Ba! Jest nawet lepszy od tego drugiego niezidentyfikowanego przekładu.

 

 

[azk]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Ja kiedyś przetłumaczyłem toczka w toczkę na rosyjski umowę przekształcenia spółki cywilnej w zoo i ruscy o mało nie umarli ze śmiechu. Poprosili na koniec polski tekst i sami son=bie w Kaliningradzie przełożyli. A to przecież w miarę bliskie języki.  :)

[Freemen]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

 

Dlatego właśnie prędzej słabsza znajomość języka na który przekładamy niż języka oryginału przekładowi zaszkodzi. Autor oryginału oddaje piękno utworu wiec "wystarczy" go zrozumieć i wtedy potrzebna jest już większa umiejętność, oddania tego piękna w języku docelowym. Dlatego "ruscy" lepiej przełożyli niż ty.

ja przekładając ten wiersz starałem się oddać znaczenie poszczególnych zdań, przekładowi autorki zarzucam nie brak piękna, bo to ocena indywidualna, lecz lekceważenie znaczenia oryginału. Gramatyka angielska jest nam normalnie obca, wręcz dziwna ( i na odwrót dla innych nasza). Szczególną trudność stwarzają przyimki. Skąd ktoś ma wiedzieć czy jedzie się na Węgry czy do Węgier, na Austrię czy do Austrii, dlaczego idzie się z dusza NA ramieniu? Dlaczego musi to NA rusi a już nie na Rosji.

[Waldemar Kubas]

 

Jacek_K, słusznie zwracasz uwagę, że w tej dyskusji dotyczącej wiersza nikt się nie odniósł i nie poruszono dotąd tego, co się nazywa interpretacją utworu. I sam podajesz jedną z możliwych interpretacji, z którą można się pewnie zgodzić, choć prawdę powiedziawszy nie do końca ją rozumiem. Nie za bardzo wiem, co chcesz wyrazić słowami: „zmarł za piękno, czyli stchórzył, lub zdezerterował”. Wprowadzenie żołnierza jako tej drugiej osoby, która też spocznie w grobie, jest jak najbardziej na miejscu. Ale zupełnie nie rozumiem, kiedy piszesz, że do obu „dołącza się tytułowa pelka”.

 

Myślę, że interpretacja tego wiersza nie musi być jakoś szczególnie skomplikowana. Po pierwsze, przyjmuję za Teresą Pelką, że osoba, która umarła dla piękna, to była kobieta. Ale zauważ, że kobietę wprowadził w swoim przekładzie Barańczak, jak również Iłłakiewiczówna bądź Marjańska. A więc wiemy już, że dla piękna umarła kobieta, natomiast mężczyzna, który do niej dołączył i spoczywa w sąsiednim grobie, umarł za prawdę. Co to dokładnie może znaczyć, że kobieta umarła dla piękna? Piękno jest kategorią, która przede wszystkim funkcjonuje w sztuce. Najprościej zatem przyjąć, że kobieta była artystką. To oczywiście szerokie pojęcie. Mogła być muzykiem, w szczególności śpiewaczką lub kompozytorką, albo na przykład malarką, poetką czy pisarką. W każdej z tych dziedzin, w których na ogół dąży się do uzyskania piękna, można sobie narzucić tak wysokie wymagania, że się im nie sprosta. I choć w oczach postronnych ludzi dajmy na to uchodzimy za tych, którzy osiągnęli pełny sukces, to my sami, u schyłku życia możemy mieć poczucie, że w gruncie rzeczy najważniejszego w sztuce nie osiągnęliśmy, a w rezultacie nasze życie jest przegrane.

 

Podobnie może wyglądać sprawa, gdy ktoś postawi na poszukiwanie tej tak zwanej prawdy. Można jej szukać w różnych obszarach, można też uderzyć w najwyższe tony i usiłować ją znaleźć ogólnie w życiu, czy nawet szerzej, w świecie, lub poszukiwać prawdy filozoficznej, teologicznej czy wręcz ostatecznej. Oczywiście wtedy też czeka nas porażka. Paradoksalnie jednak ciągle nie brak ludzi, którzy stawiają na piękno, jak również są tacy, którzy poszukują prawdy, cokolwiek by to znaczyło. I to jest ich celem życia.

 

Ale poszukiwanie prawdy nie musi mieć od razu wymiaru głęboko filozoficznego. Iluż to na świecie jest ludzi, którzy dotkliwie skrzywdzeni przez innych, czasem całymi latami poszukują w sądach prawdy i sprawiedliwości. Niekiedy ta walka o sprawiedliwość trawa przez całe ich życie, nie doczekują sprawiedliwego wyroku i umierają jako ci przegrani. Dla piękna natomiast umierają przede wszystkim artyści. Jednym z nich był van Gogh. Ale artystką, która również umarła dla piękna, była sama Emily Dickinson. Nie doczekała przecież uznania za życia i zmarła jako poetka niespełniona. Piękno tworzyła wyłącznie do szuflady. Na szczęście po latach została doceniona.

 

[Waldemar Kubas]

 

Wcześniej nie było do końca jasne, bo przynajmniej dla mnie zarysowałeś swoją interpretację bardzo skrótowo. Ale teraz, po tym dopowiedzeniu, wyjaśnia się wiele. Twoja interpretacja jest trafna i jak najbardziej przekonująca. Tym samym rozszerzyłeś pole wszystkich możliwych interpretacji pięknego wiersza Emilii Dickinson. Miło mi.

Pozdrawiam serdecznie.

 

[Freemen]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

 

Aby myśleć trzeba mieć o czym, żeby wiedzieć o czym jest wiersz trzeba mieć albo wierny przekład, albo znać oryginał i język oryginału.

W języku angielskim po wypowiedzi w pierwszej osobie nie sposób określić płci. Autorką wiersza była kobieta więc można przyjąć, ze była kobietą, lecz DLA WIERSZA i jego przesłania nie ma to żadnego znaczenia. Gdyby miało znaczenie jaką płeć ma PL osoba o której wiadomo że jest mężczyzną nie użyła by słów "jesteśmy braćmi".

Umarła ZA piękno a nie dla piękna. i nie było jej wbrew Pani Teresie mało, ani  mało dopasowanej, ani nie była dopasowana w grobie, wręcz przeciwnie, PL - mówi że niebawem po tym jak go/ją pochowano obok złożono osobę która umarła ZA prawdę.

Nie ma żadnych podstaw twierdzić że PL był/była artystką.

I nie ma czegoś takiego jak pokój przyrodni, natomiast w wierszu jest wyraźnie napisane że jest sąsiedni a oza tym słowo room nie tylko pokój znaczy, znaczy tez miejcie, komnata... itp.

 

W cichej rozmowie zmarli doszli do wniosku że wobec tego umarli właściwie za to samo bo prawda i piękno są nierozłączne.

 

Więc rozmawiali sobie jak bratnie dusze które się wreszcie spotkały aż mech zatarł po nich ślad.

 

ot, cała filozofia.

Dla znających angielski analiza oryginału w języku oryginału:

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Edytowane 31 Października 2017 przez Freemen (wyświetl historię edycji)

[Waldemar Kubas]

Nie dotarło do pana to, że w przekładach Barańczaka oraz Iłłakiewiczówny czy może Marjańskiej występuje właśnie kobieta. Wygląda na to, że nie słyszał pan nawet o tak podstawowej kategorii przy analizie utworu literackiego, jak interpretacja. A przecież każdy utwór literacki, z chwilą ukazania się w druku, staje się samodzielną jednostką, samodzielnym bytem i może podlegać najróżniejszym interpretacjom, niezależnie do tego, co sam autor (owego utworu) sobie myślał na jego temat. Pan tego wszystkiego zdaje się nie wiedzieć, o czym świadczą pańskie słowa: „Nie ma żadnych podstaw twierdzić, że PL był/była artystką”.

 

Z uporem maniaka powtarza pan: „nie ma czegoś takiego jak pokój przyrodni”. Chodzi oczywiście o metaforę użytą przez Teresę Pelkę. Nie zaprzeczy pan jednak, że są siostry przyrodnie oraz bracia przyrodni. W jednych ze swoich wcześniejszych komentarzy wskazywałem na to, że w odniesieniu do sytuacji w wierszu, wprowadzona przez Teresę Pelkę metafora „pokój przyrodni” jest bardzo trafną i piękną przenośnią, zwłaszcza że antycypuje ona późniejsze „pokrewieństwo”, które odkrywają dla siebie kobieta i mężczyzna, owi „przegrani” bohaterowie wiersza.

 

Edytowane 1 Listopada 2017 przez Mateusz
prosimy bez wycieczek osobistych (wyświetl historię edycji)

[Waldemar Kubas]

Jacek_K, trochę niepokojąco zabrzmiały słowa: "czas jaki mam do dyspozycji jest niezmiernie krótki". Ale myślę, że nie kryje się za tym nic złego. Ja również cieszę się, że mogłeś pomóc, i dziękuję. Owszem, dopracowane szczegółów wpłynie korzystnie na całość.

Życzę powodzenia i pozdrawiam serdecznie.  

[Justyna Adamczewska]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

To bardzo prawdziwe, Waldku. Pozdrawiam. Justyna. 

[AnDante]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

I bardzo słusznie.

Przyznam szczerze, że dawno już nie czytałem tylu górnolotnych frazesów, prawie "iintelektualnie"  brzmiących banałów, wzniosłych teorii interpretacyjnych i nauk dla ewentualnych kandydatów na tłumaczy i na dodatek okraszonych przez niektórych dyskutantów próbami obrażania mających inne zdanie adwersarzy.

No i co z tego wynikło?

Chyba jedynie słuszna uwaga Mateusza na temat wątpliwości prawnych zamieszczania tłumaczeń bez zgody autora lub osoby prawnie go reprezentującej.

Edytowane 31 Października 2017 przez JADer (wyświetl historię edycji)

[Justyna Adamczewska]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

A nad czym w ogóle ta dyskusja? Nie rozumiem. Przekłady mogą być różne, dowolność w tej kwestii panuje, byle nie zapominać o pięknie poezji, nie niszczyć oryginału. To trudna sztuka, trzeba mieć ogromną wiedzę, nie tylko znajomość języka - komputer tez tłumaczy, ale jak? Jak maszyna, a my nie jesteśmy maszynami, mamy wrazliwość i duszę, tak potrzebne, wręcz niezbędne w tworzeniu sztuki. Pozdrawiam. Życzę wszystkiego dobrego. 

[Freemen]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

 

Z mojej strony o tym, ze prezentowany przekład całkowicie lekceważy gramatykę, a zatem i znaczenie  oryginału, ze strony Pana Kubasa nie wiem bo zamiast argumentów są peany względem autorki albo inwektywy dla kogoś komu się przekładnie podoba.

Bo przekłady mogą być różne, a nawet można swoją wersje napisać zainspirowaną dziełem. Ale te różne przekłady, powinny PRZEKŁADAĆ myśl autora a nie ją zmieniać. Jeśli autorka pisze że jeszcze nie długo po tym jak PL w grobie złożono a tłumaczka że PL było mało i była dopasowana, to nie jest tłumaczenie. A jeśli dla kogoś wyrażenie "było mnie mało dopasowana" jest poetyckie, to ja z tym już dyskutował nie będę. Podobnie jeśli ktoś uważna że po polsku nie "umiera się za sprawę" a "umiera dla sprawy" to ja nic na to nie poradzę, Google dwa razy tylko znalazło taką frazę. Pokój przyrodni ... sorry to jest o portu śmieszne, przyrodni  taki który ma jedną matkę lub wspólnego ojca a oryginał mówi nie o pokoju, lecz o miejscu w grobowcu które ma wspólną ścienię. Po prostu jeśli ktoś się z tym nie zgadza niech napisze argument a nie inwektywy

Edytowane 31 Października 2017 przez Freemen (wyświetl historię edycji)

[azk]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

 

Translated by Kot Szarobury

 

Umarłam dla piękna, ale było delikatne,
Dostosowane do grobowca,
W sąsiednim pokoju był ktoś,
kto umarł za prawdę

Zapytał cicho, za co umarłam?
"Dla piękna," Odpowiedziałam.
A ja a prawdę. Prawda i piękno, to to samo.
Jesteśmy więc rodzeństwem", powiedział.

 

I jako krewni poznaliśmy noc,
Rozmawialiśmy pomiędzy pokojami,
Dopóki mech nie zarósł naszych ust,
I nie zakrył naszych imion.

 

Pewnie ten przekład spotka się z niechęcią Waldemara Kubas. Podtrzymuję, że Autorka przekładu dość swobodnie potraktowała oryginalną treść. I również, pomimo opuszczenia rąk przez administratora, że ten dział nie jest miejscem na przekłady obcojęzycznej poezji. Już prędzej wiersze znanych w przypadku poezji Emily Dickson. Każdy z nas ma prawo do własnej opinii o publikowanych utworach i nikt nie może rozliczać nikogo z treści komentarzy. Więc proszę się skupić na publikacjach, a nie na komentarzach. W moim odczucie post będący tematem całej tej dyskusji i przekonywania, że nie mamy racji, jest co najmniej półplagiatem. Odbiega od treści oryginału, a dokładnie kopiuje puentę. Choć mam świadomość, a zresztą i namacałem  własnymi rękami, że przełożenie sensu z języka pozycyjnego na język fleksyjny nie jet możliwe kropka w kropkę.

 

Edytowane 31 Października 2017 przez kot szarobury (wyświetl historię edycji)

[Waldemar Kubas]

 

Justyno, dziękuję za zrozumienie i miłe słowa.

Pozdrawiam bardzo serdecznie. Wald.