Bliźni

[Rihtik Stempelek]

[henryk_bukowski]

...pięknie...odbieram jako "samomotywujący" manifest....:)

[Rihtik Stempelek]

...raczej wyznanie, po latach obcowania...
Nadal pozdrawiam... - jak i przedtem.

[Liryczny_Łobuz]

Widzę,że wytrwale głosisz Słowo - Twój wybór.

Ale stawianie znaku równości pomiędzy niewierzącymi a katami - to GRUBE nadużycie.

A jeszcze pamiętaj, że swojego czasu Chrystus był przywódcą nielegalnej sekty, więc słowa:

Na dźwięk imienia Bożego się żachną,
wyznawcę jego do sekty zaliczą,

Mają tu pewne uzasadnienie .

Pozdrawiam "z drugiego brzegu" - Marek

[Rihtik Stempelek]

...już gdzieś pisałem, że to, jak odczytywane są słów jaki mi się nasunęły i poskładały mniej, czy bardziej zgrabnie w strofy, to wypadkowa tego, co "autor miał na myśli" i tego co czytelnik wie, zdolny jest pojąć i współ-czuć ze mną. Ogólnie rzecz biorąc, to każdy głosi jakieś słowo - nie przeczę, że mnie inspiruje do OSOBISTYCH przemyśleń i wynurzeń Słowo Boże - Biblią też zwane. Każdy z formułujących, biało czy kolorowo, przemyślenia i kodujący w słowach uczucia, emocje, pragnienia, pobudki dokonuje wyborów i działa w postanowieniu uzewnętrznienia ich, więc z mojej strony nie jest to nic nadzwyczajnego. A to że nie kraczę jak i ony to... specyfika mej osoby. Wyczytałeś z moich strof, że jakimś cudem postawiłem znak równości między katami a niewierzącymi, choć nie starałem się czegoś takiego zawrzeć w mych wynurzeniach. Co do niektórych moich bliźnich, których postrzegałem lub postrzegam jako katów, to muszę przyznać, że nie jeden był wierzący i to tak bardzo, by z wiarą katowską rolę pełnić... Staram się nie nadużywać wagi słów, niemniej uznałem, że słów: kat i sumienie w mej kompozycji, odda to, że nawet w przypadku tak skrajnym, może dojść i dochodzi do tego, że sumienie dochodzi do głosu. Na tym spostrzeżeniu również opiera się moja wiara w bliźniego swego. którego jak siebie samego... usilnie się staram, czego świadectwem jest również tych kilka strof. Nie wiem na jakim brzegu jesteś i na jakim mnie widzisz, aleś... moim bliźnim, którego z serca pozdrawiam.

[Liryczny_Łobuz]

Z ochotą odwzajemniam pozdrowienia - i masz rację, że to nie wiara lub jej brak jest przyczyną zła na tym świecie (ile już było zła -mówi Stary Testament).
Ale ja tak odebrałem Twój wiersz. Dlaczego?
Ponieważ moje "Biblie" tzn "Bóg urojony"czy 'Samolubny gen" Dawkinsa mają rozdziały poświęcone właśnie powszechnemu mniemaniu że to 10-Przykazań trzyma ten świat w ryzach. A co z resztą świata, gdzie nie znają Chrystusa?

A cóż to jest sumienie - chyba to głos że "ktoś na mnie patrzy i mnie ukarze".

Ale stan powszechnej dowolności - na przykład WOJNA - "oczyszcza" nagle miliony ludzi z ich sumień. Wszystko jest nagle dozwolone!

Według mnie sumienie to cieniutka warstewka oportunistycznego strachu przed karą - NIEZBĘDNA do utrzymania Cywilizacji.

Pozdrawiam Cię z Brzegu bez Mgieł. Nic tu nie skrywa Innych Brzegów - a jest ich mnóstwo.

Pomiędzy nimi zaś rozpięte są Mosty Poetyckich Strof .

Na jednym z nich właśnie się spotkaliśmy :)) - Marek

[Rihtik Stempelek]

Marku (chyba mogę się tak do Ciebie zwrócić – zapewniam z szacunkiem!)
Cieszą mnie Twoje przemyślenia bazujące m.in. na tzw. Starym Testamencie…
Pozwolisz, że i ja szczerze podzielę się moimi w tym względzie, wyczuwając, że z zadowoleniem zapoznasz się z nimi i nie poczytasz mi ich za nawracanie – brzydzę się nim, w przeciwieństwie do dzielenia się lub chociaż prezentacji tychże…

Wpierw o wierze jako takiej (nie zależnie co jest jej podmiotem).
Postrzegam ją jako pewność tego: czego widzieć nie sposób, czego się ktoś spodziewa…
- inaczej to „nacechowane pewnością oczekiwanie rzeczy spodziewanych, oczywisty przejaw rzeczy realnych, choć nie widzianych” – List do Hebrajczyków 11:1 NW. Po przestudiowaniu przejawów wiary, wielu osób pozytywnie przedstawionych w Biblii (część z nich wymieniona jest w dalszych wersetach 11 rozdziału Listu do Hebrajczyków) jestem przekonany, że jedynie tak pojmowaną wiarę jest sens przejawiać. Wówczas może być (ale nie musi – jak słusznie spostrzegłeś) ona niejako SEM dobrych poczynań i słów. Tym razem, z rozmysłem pominę Twoje odniesienie się do dzieł Dawkinsa i jego odniesień do 10 przykazań, aby nie zaciemniać tego, co mam do napisania o wierze jako takiej. Pomijam także (ale nie w uniku) kwestie związane z znajomością i nieznajomością Mesjasza oraz sumieniem dokładnie z tego samego względu, nadmieniając jedynie, że moje podejście do tych kwestii zdaje się być odmienne od Twojego. Dalej w moich wywodach odniosę się już do przejawiania wiary i niewiary, religijności i areligijności. Pewnie spotkałeś się z poglądem, który bywa wyrażany słowami: „Nie muszę wyznawać żadnej religii, żeby być dobrym człowiekiem” – tak wyrażone odczucie podziela sporo uczciwych, wrażliwych i odpowiedzialnych ludzi, którzy po prostu nie interesują się religią. Duża część mieszkańców Europy podaje się za wierzących, ale tylko niewielu regularnie uczęszcza do kościoła. W Ameryce Łacińskiej do kościoła systematycznie chodzi zaledwie 15-20% katolików. Ale nawet ci którzy chodzą do nich uważają, że religia w żaden sposób nie pomaga w życiu. Słyszy się jednak, że kilkadziesiąt lat temu ludzie byli znacznie bardziej religijni. Ludziom o otwartych umysłach, nie bojących się rozważań na dowolny temat, a w szczególności tak osobiste tematy jak wiara i religia, powinny się podobać pytania: Jak dochodzi do tego, że wiara i religia jako takie tracą na popularności? Czy rzeczywiście można być dobrym człowiekiem, nie wyznając żadnej religii lub nie przejawiając wiary? Czy istnieje religia i wiara, która może wzbogacić życie? Jeśli należysz do tych osób, to może również zastanowią Cię odpowiedzi, jakie dalej przedstawiam – powinny być jeszcze obszerniejsze, ale chyba to nie miejsce, by zamieszczać bardzo obszerne wypowiedzi. Przechodzę więc odpowiedzi.

Przez całe stulecia wyznawcy chrześcijaństwa wierzyli, że Bóg wymaga posłuszeństwa. Aby zyskać Jego przychylność, chodzili do kościoła, słuchali kazań i uczestniczyli w odprawianych obrzędach. Zapewne wielu zdawało sobie sprawę z obłudy systemów religijnych. Zaangażowanie kościołów w wojny, niemoralne prowadzenie się niektórych duchownych nie było tajemnicą… Ale mimo to, mnóstwo osób uważało, że religia sama w sobie jest dobra. Innym podobała się aura mistyczności, tradycje i muzyka. Jeszcze innych motywowała groźba wiecznych mąk w piekle, choć koncepcja ta nie ma biblijnego uzasadnienia. Jednak z czasem szereg wydarzeń sprawiło, że na religię zaczęto patrzeć inaczej… - szczególnie odkąd popularność zyskała teoria ewolucji. Również pod jej wpływem niektórzy nabrali przekonania, że życie powstało przez przypadek, bez udziału Boga. Większość religii nie przedstawiła mocnych dowodów na pochodzenie życia właśnie od Boga. Poza tym widząc rozwój techniki i spektakularne dokonania w dziedzinie medycyny, komunikacji oraz łączności, ludzie doszli do wniosku, iż nauka rozwiąże każdy ich problem. Uznali też, że socjologowie i psychologowie oferują lepsze wskazówki niż kościół. A religie nie pokazały wyraźnie, że trzymanie się praw Bożych stanowi najlepszą drogę życiową. Wiele kościołów zmodyfikowało przekazywane orędzie. Duchowni przestali nauczać, iż Bóg wymaga posłuszeństwa. Zaczęli mawiać i mawiają, że ,każdy musi sam rozstrzygać dylematy moralne’. Chcąc zdobyć popularność, niektórzy twierdzili, że Bóg akceptuje wszystkich ludzi bez względu na ich styl życia. Pokrywa się to z następującą proroczą zapowiedzią biblijną: „Nastanie bowiem czas, gdy nie zniosą zdrowej nauki, lecz zgodnie z własnymi pragnieniami nagromadzą sobie nauczycieli, by im łechtali uszy” (2 Tymoteusza 4:3). Takie nauki nie przyciągały ludzi do religii; wręcz przeciwnie — odstręczały od niej. Mogli się oni zastanawiać: „Co mi da chodzenie do kościoła, skoro sami duchowni wątpią w moc stwórczą Boga oraz mądrość Jego praw? Czy jest sens uczyć religii swoje dzieci?” Ci, którzy chcieli po prostu wieść uczciwe życie, zaczęli postrzegać religię jako niewiele znaczącą. Straciła ona w ich oczach wartość i przestali uczęszczać do kościoła. Ale dlaczego coś, co powinno mieć dobroczynny wpływ na ludzi, stało się dla nich nieistotne? Biblia udziela przekonującego wyjaśnienia, a mianowicie: apostoł Paweł ostrzegał (już pierwszych chrześcijan, ale nie tylko!) przed osobami, które będą wykorzystywać chrystianizm do złych celów. Powiedział: „Wejdą pomiędzy was ciemięskie wilki i nie będą się czule obchodzić z trzodą, a spośród was samych powstaną ludzie mówiący rzeczy przewrotne, aby pociągnąć za sobą uczniów” (Dzieje 20:29, 30). Jednym z tych, którzy mówili „rzeczy przewrotne”, był katolicki teolog Augustyn. Jezus uczył swych naśladowców, by przekonywali innych na podstawie Pism. Tymczasem Augustyn wypaczył sens jego słów zanotowanych w Ewangelii według Łukasza 14:23: „Przymuś ich do wejścia”, twierdząc, że jest rzeczą najzupełniej słuszną nawracanie ludzi siłą (Mateusza 28:19, 20; Dzieje 28:23, 24). Augustyn wykorzystał religię do kontrolowania ludzi. Obiektywnie rzecz biorąc, za takimi nadużyciami i zepsuciem widocznym w religii stoi Szatan Diabeł. Już w I stuleciu n.e. posługiwał się pewnymi na pozór religijnymi mężczyznami, usiłując skalać zbory chrześcijańskie. W Biblii tak wówczas napisano o owych ludziach: „Tacy są fałszywymi apostołami, zwodniczymi pracownikami, przeobrażającymi się w apostołów Chrystusa. I nic dziwnego, bo sam Szatan ciągle się przeobraża w anioła światła. Nic zatem wielkiego, jeśli również jego słudzy ciągle się przeobrażają w sług prawości” (2 Koryntian 11:13-15). Pod płaszczykiem religii rzekomo chrześcijańskiej, uznającej wartości moralne i niosącej oświecenie duchowe, Szatan wciąż próbuje skłonić ludzi do postępowania według jego, a nie Bożych norm (Łukasza 4:5-7). Dość łatwo można zauważyć, że wielu dzisiejszych duchownych wykorzystuje religię do własnych celów. Wynoszą się nad innych, używając szumnych tytułów i nakłaniają swe „owieczki” do wspierania ich hojnymi datkami. Religię wykorzystują też rządy, żeby przekonać swych obywateli, iż w razie wojny powinni być gotowi złożyć w ofierze swe życie. Większość ludzi nie zdaje sobie sprawy, jak bardzo Diabeł manipuluje religią, a próby wykazania im tego obrażają ich jedynie. Inni skolei skwapliwie uchwycili się poglądu, że narzędziami w rękach Szatana są tylko religijni ekstremiści. Tymczasem Biblia obiektywnie stwierdza, że ten zły duch, „zwany Diabłem i Szatanem (...) wprowadza w błąd całą zamieszkaną ziemię”. Księga ta mówi też: „Cały świat podlega mocy niegodziwca” (Objawienie 12:9; 1 Jana 5:19). Co Bóg sądzi o religii, którą posługują się rozmaici przywódcy po to tylko, żeby pociągnąć za sobą tłumy? Istnieją podstawy, by twierdzić, iż niejako mówi On: „Na cóż mi to?”. Proszę zważyć! Jeżeli ludzi oburza postępowanie niektórych kościołów chrześcijaństwa, to jakże miałby się nie oburzać świętszy od ludzi Wszechmocny Bóg?!? Chrześcijaństwo utrzymuje jakoby było związane przymierzem z Bogiem - podobnie kiedyś twierdzili Izraelici. Ale i jedni, i drudzy okazali się niewierni. Izraelici zostali potępieni i odrzuceni przez Jehowę i to samo czeka dzisiejsze chrześcijaństwo. Jehowa, Bóg nie tylko izraelitów, powiedział: „Nie zwracali uwagi na moje słowa, a moje prawo wciąż odrzucali. Na cóż mi to, że przynosicie wonną żywicę z Szeby? (...) Wasze ofiary mnie nie zadowalają” (Jeremiasza 6:19, 20). Bóg nie akceptował praktyk religijnych obłudników. Nie był zainteresowany ich rytuałami ani modlitwami. Oświadczył Izraelitom: „Wasze (...) okresy świąteczne znienawidziła dusza moja. Stały się dla mnie brzemieniem; zmęczyłem się znoszeniem ich. A gdy rozkładacie dłonie, kryję przed wami oczy. Chociaż mnożycie modlitwy, ja nie wysłuchuję” (Izajasza 1:14, 15). Czy Jehowie podobają się rzekomo chrześcijańskie święta, które wywodzą się z uroczystości ku czci fałszywych bóstw? Czy wysłuchuje On modlitwy duchownych wypaczających nauki Chrystusa? Czy uznaje religie, które odrzucają Jego prawo? Można być pewnym, że dzisiejsze obrzędy i praktyki religijne nie podobają się Bogu tak samo jak ofiary Izraelitów, o których powiedział: „Na cóż mi to?”. Niemniej Jehowa bardzo sobie ceni, gdy szczere osoby wielbią Go zgodnie z prawdą. Raduje się, kiedy okazują Mu wdzięczność za to wszystko, co dla nich uczynił (Malachiasza 3:16, 17). Czy można więc być dobrym człowiekiem, ignorując Boga? O kimś, kto niczego nie robi dla swych kochających rodziców, chyba trudno powiedzieć, że jest dobry. A czy można tak powiedzieć o kimś, kto niczego nie czyni dla Boga? Taki tok myślowy – jeśli o mnie chodzi – prowadzi do generalnego wniosku:
należy żywo interesować się Jedynym i Prawdziwym Bogiem od którego życie pochodzi… - Ew. wg Jana 17:3. Pogląd że życie pochodzi od życia jest jak najbardziej naukowy - koncepcje przeczące mu to tylko teorie… Bodaj wiecznie służyło ci nie tylko zdrowie…

[Liryczny_Łobuz]

DROGI KOLEGO (W UCZCIWOŚCI - CHOĆ NIE W WIERZE)
Zacznę od końca. Napisałeś - "Pogląd że życie pochodzi od życia jest jak najbardziej naukowy - koncepcje przeczące mu to tylko teorie… Bodaj wiecznie służyło ci nie tylko zdrowie…"
No i tu sie zgadzamy. Ja od lat propaguje teorię Panspermii Ukierunkowanej Francisa Cricka (tego od DNA) - i opisuję to w tym wierszu. -
www.poezja.org/debiuty/viewtopic.php?id=96031

Napisałeś także - "nie poczytasz mi ich za nawracanie - brzydzę się nim, w przeciwieństwie do dzielenia się lub chociaż prezentacji tychże"
Dziękuje za tak solidny zestaw cytatów (coś mało tu było o Bogu ze Starego Testamentu - mściwym i bez litości) - ale niepotrzebnie sie trudziłeś. To dla mnie tylko spisane pijarowskie interpretacje niektórych historycznych faktów (Ci co umieli pisać mieli tę przewagę) - na poczatku żeby podporządkować sobie niesforne prymitywne ludy - a potem odkryto, że to niezły interes.

A co do nawracania mam osobiste złe doświadczenia. Przez dłuższy czas byłem mieszkańcem wrocławskiego Rynku i w latach 90-tych modne było "NAWRACANIE Polaków (w końcu komunistów" :)) przez Niemców i Włochów.
Niestety odbywało sie to dzień w dzień , przed moimi oknami i to zawsze z megafonem!!! Taki czy inny nawiedzony wykrzykiwał w moje okna - jak to był złym człowiekiem, pił, kradł i bił żone, aż spotkał Jezusa i teraz jest innym człowiekiem i namawia wszystkich do ...itd. itp. Może nie zdajesz sobie z tego sprawy ale oni wszyscy wykrzykiwali to najpierw po swojemu, a potem Polak tłumaczył to wszystko - oczywiscie też przez megafon!
Do tego Hari-Kriszna i imprezy (słyszałeś że wrocławski Rynek nigdy nie zasypia - to prawda, w lecie o 2-giej w nocy nie znajdziesz wolnego miejca w żadnym lokalu) - tak więc sie wyprowadziłem, ale uraz do misjoinarzy wszelkich religii został.

Napisałeś - Ci, którzy chcieli po prostu wieść uczciwe życie, zaczęli postrzegać religię jako niewiele znaczącą. Straciła ona w ich oczach wartość i przestali uczęszczać do kościoła.
Bo - pomimo Tych cytatów, którymi od wieków (przy zmiennych interpretacjach !) Papieże (znasz chyba "niewinność" niektórych z nich) utrzymywali w całości Kosciół - by powoli przekształcać go w NAJSTARSZĄ DZIAŁĄJACA FIRMĘ na świecie.
Cóż - Chrystus nie odpowiada za swoich wyznawców.
Przyznaję - kiedyś wiara pomagała scalić narody i państwa (za cenę wymordowania tysiecy niewinnych-niewiernych, lub myślących inaczej) Dopiero Jan Paweł II za to przeprosił.
Ale Firma KK działa nadal - ostatnio Watykan (taki majątek - a zadczynali od stajenki :) dostał od Polski tysiace hektarów ziemi (za co?) - tak Watykan, bo nikt nie może sprzedać jej ani kawałka - bez zgody obcego państwa - Watykanu.
Ciekawe jaki by sie podniósł krzyk, gdybyśmy tak rozdawali ziemie Niemcom czy Rosji?
I czy nie uczciwiej po prostu wprowadzic podatek od wyznawanej wiary?
A co do samych wyznawców - tez popełniłem wiersz:
www.poezja.org/debiuty/viewtopic.php?id=101893

Ty wierzysz uczciwie i rozumnie w Boga - ja w Niego nie wierzę. Po śmierci okaże się - który z nas sie rozczaruje :)
Ja mam nadzieję na "święty spokój niebytu".

Pozdrawiam i życzę następnych udanych wierszy - Marek

[Rihtik Stempelek]

Pozdrawiany Marku...

Nie sposób pisać naraz o wszystkim, nawet tym, co poruszyłeś w swoich komentarzach. Spodziewasz się (z pewnością czy też nie) panspermii i INNYCH za ich użyciem siejących po Universum życie we wszelkich jego przejawach. ONI pełnią dla Ciebie rolę bogów, a my ludzie to ICH dzieci. Mam nadzieję, że tak jak zgadzasz się z tym, że życie pochodzi od życia, zgodzisz się z tym, że koncepcje, teorie, poglądy pochodzą od ludzi tak samo jak mity greckie... Co zrodził ludzki umysł niekiedy bywa, że jest niejako odgadnięciem rzeczywistości obiektywnej, ale najczęściej, tnie to na strzępki brzytwa Ockhama... Pewnie też zgodzisz się, że dumka o panspermii nie wyjaśnia pochodzenia życia... Jeśli o mnie chodzi, to (dawałem temu wyraz w kilku strofach) bez zastrzeżeń za prawdę zdolny jestem uznać jedynie to, co pochodzi spoza Ziemi... Jeszcze raz podkreślę, że niekiedy jakiś osobnik z gatunku homo spaiens wpada (odgaduje) na prawdę... - naprawdę! Jak choćby tę, że życie pochodzi od życia... - pozowoliło to zarzucić koncepcję samorództwa, np. pcheł z mokrych trocin...

Żałuję, że formum to nie może służyć do kontynuowania tego, co między nami poczęły strofy...

Dalsza wymiana myśli między nami niech trwa w treści i formie właściwej temu forum...

Wciąż niezwyczajowo życzę zdrowia, po pierwsze duchowego... i wszelkiego innego, co pozwoli nam dawać upust liryce...

[Liryczny_Łobuz]

Wiarę - taka albo inną
Lub niewiarę - jednej maści
Nieśmy tym - co się wahają
Kiedyś będą wdzięczni - waści
:))

[Rihtik Stempelek]

...łobuzujesz nadal?...! - Lirycznie.

[Liryczny_Łobuz]

Tu łobuzerski jakiś kawał
Tam znowu - Jej - liryczny gest
Bo nie wierz tym co powtarzają:
"Tylko kobieta zmienną jest" :))

M.