Skocz do zawartości
Polski Portal Literacki

Rekomendowane odpowiedzi

Opublikowano

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.


poezja to specyficzny sposób porozumiewania się osób o specyficznym rodzaju wrażliwości ;)
co prawda trwają nieustanne próby sklasyfikowania i usystematyzowania owego języka, jednakże jest to praca z gatunku tych syzyfowych, zarezerwowana dla maniaków - bo niefrasobliwa wrażliwość powoduje nieustanne mutacje a co za tym idzie - ewolucję języka,
a kiedy 'nauka' zaweźmie się również na 'wrażliwość', podłączy jej elektrody, zważy zmierzy, prześwietli.... i w warunkach laboratoryjnych uzyska 'substytut'.... i zapakuje w puszki i ustawi na półkach w realu [lub innym lidlu, co tani], to poezja przestanie istnieć
albo zejdzie do podziemia
;)
Opublikowano

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.


poezja to specyficzny sposób porozumiewania się osób o specyficznym rodzaju wrażliwości ;)
co prawda trwają nieustanne próby sklasyfikowania i usystematyzowania owego języka, jednakże jest to praca z gatunku tych syzyfowych, zarezerwowana dla maniaków - bo niefrasobliwa wrażliwość powoduje nieustanne mutacje a co za tym idzie - ewolucję języka,
a kiedy 'nauka' zaweźmie się również na 'wrażliwość', podłączy jej elektrody, zważy zmierzy, prześwietli.... i w warunkach laboratoryjnych uzyska 'substytut'.... i zapakuje w puszki i ustawi na półkach w realu [lub innym lidlu, co tani], to poezja przestanie istnieć
albo zejdzie do podziemia
;)

Ja tylko wskazuję na specyficzną "metodę naukową" poezji, swoiste "docieranie się" idei, obrazów, spostrzeżeń - w poezji, poprzez poezję - które wykazuje wszak analogię z mozolnym, doświadczalnym gromadzeniem tzw. "wiedzy". Nie chcę niczego mierzyć ani podłączać elektrod, to metody innych nauk.
Opublikowano

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.


poezja to specyficzny sposób porozumiewania się osób o specyficznym rodzaju wrażliwości ;)
co prawda trwają nieustanne próby sklasyfikowania i usystematyzowania owego języka, jednakże jest to praca z gatunku tych syzyfowych, zarezerwowana dla maniaków - bo niefrasobliwa wrażliwość powoduje nieustanne mutacje a co za tym idzie - ewolucję języka,
a kiedy 'nauka' zaweźmie się również na 'wrażliwość', podłączy jej elektrody, zważy zmierzy, prześwietli.... i w warunkach laboratoryjnych uzyska 'substytut'.... i zapakuje w puszki i ustawi na półkach w realu [lub innym lidlu, co tani], to poezja przestanie istnieć
albo zejdzie do podziemia
;)

Ja tylko wskazuję na specyficzną "metodę naukową" poezji, swoiste "docieranie się" idei, obrazów, spostrzeżeń - w poezji, poprzez poezję - które wykazuje wszak analogię z mozolnym, doświadczalnym gromadzeniem tzw. "wiedzy". Nie chcę niczego mierzyć ani podłączać elektrod, to metody innych nauk.
nauka wykorzystuje interdyscyplinarne sposoby i metody, więc niby dlaczego raptem odmawiasz jej elektrod...? ;)

za lekko 'wszedł' mi ten minus - i za niego ajmsory
piszesz, jak by to określić... hmm... - 'zaciekawiająco', ale zawsze wypalisz z czymś, co mobilizuje całą moją fisiowatość w zdecydowane veto ;)
Opublikowano

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.



Odsyłam do poprzedniego komentarza. Doprecyzuję jeszcze, że chodzi tu może bardziej o poezję indywidualną - a wiemy, że dobra poezja/dobry poeta - rozwija się, a więc uczy, korzysta z doświadczenia, doprecyzowuje myśli, pomniejszając patos pośpiesznych generalizacji, czyli zawsze pewnej niedokładności. Tyle, jeśli chodzi o obronę treści wiersza.
Opublikowano

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.



Odsyłam do poprzedniego komentarza. Doprecyzuję jeszcze, że chodzi tu może bardziej o poezję indywidualną - a wiemy, że dobra poezja/dobry poeta - rozwija się, a więc uczy, korzysta z doświadczenia, doprecyzowuje myśli, pomniejszając patos pośpiesznych generalizacji, czyli zawsze pewnej niedokładności. Tyle, jeśli chodzi o obronę treści wiersza.

z myśleniem się zgadzam, jednak nie śmiem zgodzić się z negacją słowa zawartą w wierszu. Na ten moment najbardziej tymczasowi jesteśmy my i obawiam się, że pewne metafory mają kilkaset (lub więcej) lat - co mi nijak nie pasuje do przedstawionego obrazu.
Wreszcie - jeżeli wiersz/metafora przebrzmi (niech pan zauważy, że dwa pierwsze wersy do to samo), to poezja nie może być nawet porównywana do nauki - nauka to dążenie i określanie stałych i niepodważalnych fundamentów. Poezja - wręcz przeciwnie. I dlaczego do precyzji? Mam wrażenie, że tutaj poezja jest porównana do inżynierii dusz, a każdy poeta rości sobie prawo do znajomości ducha - i to mi całkowicie nie odpowiada.
Opublikowano

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.



To nie jest kontrargument, a raczej ciekawy przykład: to nadawałoby się na dłuższą dyskusję, tymczasem wybronić mogę się prostym spostrzeżeniem, że z faktu, że wielkie alegorie jeszcze nie "przebrzmiały" wcale nie wynika, że nigdy nie przebrzmią.



Tak, zauważyłem, to celowe podkreślenie.



Ma pan romantyczną wizję nauki jako liniowego przyrostu wiedzy. I nie ma czegoś takiego jak "stałe i niepodważalne fundamenty", mówi o tym niemal cała XX-wieczna filozofia. A może najdobitniej już - historia samej, "wielkiej i czystej" matematyki. Metoda naukowa jest, jakby się głębiej zastanowić, bardzo zbliżona do poezji; i na odwrót.




Jeśli poeta nie ma zamiaru "ująć niepochwytności w dwa przyległe słowa", jak pisał Leśmian, czyli możliwie precyzyjnie opisać, oddać, odbić, wyryć - pewną niepochwytność właśnie, pewną prawdę, którą przeczuwa, ale której nie widzi jasno, jeśli nie ma zamiaru sięgać poza horyzont i jednocześnie go rozszerzać, jeśli wreszcie nie dąży do precyzji, czyli rzetelności wyczuwania tajemnicy, różnych tajemnic - to czy jego sztuka różni się czymś od kabotyńskiej bazgraniny?
Opublikowano

Panie Macieju - na pewno ziemia się kręci, na pewno wsadzając palec do ognia człowiek się sparzy - to jest wg mnie fakt (pomijam tutaj myślenie typu - że "ziemia" mogłaby się nazywać "słońcem", a "ogień" wodą).
Wie pan, istnieje coś takiego jak serie tematyczne, topos, intertekstualność i nie do końca wierze w tak zwane "przemijanie", szczególnie, że na tych podstawach człowiek rozwija się (czerpiąc tematy z przeszłości). Czym byłaby nasza kultura bez antyku czy Biblii? Czymś zupełnie innym.
Sam wątek przemijania używali swego czasu futuryści,chcąc całkowicie odciąć się od starej poezji (radykaliści chcieli nawet zniszczyć wszystko) i nie do końca im to wyszło. Stworzyli systemy (faszyzm, komunizm - aprobowali je czołowi twórcy futuryzmu) i zgaśli.

Alegoria posiada całkowitą wykładnie, to utrwalona konwencja (dodam, że w Europie została stworzona z pogodzenia antyku i Biblii) i nie powie pan na pewno, jak i kiedy przeminie, bo niestety, pan takiej pewności nie ma. A gdzie symbol?

Gdzie nauka przypomina poezje? (a widzi pan, już pan nie pisze - "jest poezją" :) - którą teorie pan wybiera? Weźmy teorie jednostek psychicznych - "powstanie wszelkiego sądu jest określeniem czegoś przez intuicje" - zgoda, naukowiec coś tam niecoś wyczuwa i zaczyna to badać. Ale czy poeta robi to samo? Myśl jest analityczna, intuicja dopuszcza abstrakcje - czy w nauce jest miejsce na abstrakcje? Czy nauka dopuszcza magię, fantastykę, baśń, grozę?
Powie pan, że wyobraźnia buduje z tego, co jest - i tutaj mam kontrargument - bez symbolu żaden wytwór myśli nie jest możliwy! Czyli - bez poezji bylibyśmy dalej małpoludami. Gorzej - bez poezji nie mogłoby być nauki i vice versa. Poezja i nauka są obok siebie. Widzi pan, mistycy (symboliści też) którzy uważali się za badaczy "bezimiennych stanów duszy"). A proces twórczy różni się od procesu naukowego - tworzenie daje zaskakujące wyniki i inne są źródła zmuszające poetę do tworzenia. Poezje nie da się zresztą całkowicie i dokładnie zapisać przez myśl, nauka ma swoje wzory, swoje narzędzia. Poezja, wiersz to wg mnie dysgnozja, gotowy wiersz jest zawsze nowy, naukowe pojęcie do skutek apercepcyjnego odniesienie się do pojęcia już istniejącego. Stąd też kierunek tworzenia twórczego nazwano antecepcją. Czyli, przekładając na ludzki - wiersz i np. reguła matematyczna to dwie zupełnie oddzielne sprawy i myślenie, że to jest to samo - jest błędne.
I wreszcie - filozofia XX wieku - im bardziej zbliżamy się do końca XX wieku tym bardziej mamy do czynienia z tzw. (ja ją przynajmniej za taką uważam) filozofią biznesu - opiera się ona na wmówieniu przeciętniakowi, że może wszystko. Oczywiście za sowitą opłatą za tzw. "studia". Przykłady może zostawię na potem. Może wymienią Lyotarda, dla którego sztuka nowoczesna to przedstawienie faktu, z niewidzialnego uczynić widzialne (przykład - obraz Kazimierza Malewicz który przedstawił nieprzedstawianą Wyższą Rzeczywistość malując kwadrat na białym tle). Duchamp uznał, że sztuką może być produkt masowy, o ile zrezygnuje się z jego użyteczności. Sztuka konceptualna odrzuca całkowicie pojęcie sztuki (Piero Manzoni sprzedawał własne odchody w puszce).
I przykłady można mnożyć :)

Opublikowano

Opisuje pan relację poezji i nauki z punktu widzenia tej ostatniej - pogląd ten jest jasno zakreślony, ma sztywne ramy, sam sobie odmawia alternatywy czy choćby światłocienia. W tym wypadku słowa poety brane jako słowa naukowca muszą być niezrozumiałe. Proponowany "nowy" punkt widzenia zostaje odniesiony do apriorycznie obranego, naukowego paradygmatu i w obrębie istniejących tam kryteriów, odrzucony.

Zdanie "poezja jest nauką" padło w wierszu, a więc wypowiada je nie naukowiec, ale poeta. Wiersz nie jest traktatem naukowym, a co najwyżej zalążkiem takowego; nie wykazuje wyraźnych cech dyskursu naukowego, lecz, w myśl tego, o czym mówi - pewne jego zarysy. Jest więc szkicowym rozumowaniem. Bo przecież właśnie w taki szkicowy, metaforyczny, "dający do myślenia" sposób należy odczytywać treści w wierszach zawarte - w tym wspominane zdanie. Rozwinąłem je takżę w poprzednich komentarzach.

Wydaje się też, że prezentowana przez pana nauka podcina gałąź, na której siedzi. Bo przecież jeśli zastanowić się, jak ten opis rzeczywiście powstawał, dostrzeglibyśmy - a jakże - znamiona poezji, czyli podobieństwo, na które wskazuję. W tym sensie nauka, przynajmniej w swych pierwocinach, jest poezją, a to oznacza ich poważniejszy związek.

Opublikowano

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.



Wcale nie, to są wszystko pewne modele, wytwory wyobraźni. To jest jak z matematyką, poda pan założenia, to będą rozmaite "na pewno" (a to i tak dopiero przy ustaleniu metod dedukcyjnych). Takie "na pewno" sprowadza się więc do tautologii - jeśli śnieg jest biały, to śnieg jest biały.



To jasne, że czerpiemy tożsamość i inspirację z przeszłości, jest to też istotna cecha nauki i poezji (gromadzenie doświadczeń). Nie odżegnuję się od tradycji, nigdzie nie było mowy o przemijaniu, raczej o tymczasowości siły oddziaływania, wynikłej potrzeby coraz większej precyzji. Podkreślałem też, że chodzi raczej o subiektywne doznawanie poezji (choć proces historyczny wykazuje spore analogie z rozwojem indywidualnym, więc to akurat mniej istotna kwestia). I proszę się nie czepiać kwantyfikatora "każda/każdy", to licencja poetycka, niedokładność, którą zapowiada tytuł, przykład patosu.



Nie powiem też na pewno, że nie przeminie. Kiedy? Jak? Nigdzie nie rościłem sobie prawa do takiej wiedzy.



Sam pan sobie dalej na to odpowiada (nie tylko w poniższym cytacie):



Tak. Analogia, w granicach rozsądku.




Jak najbardziej. Widział pan kiedyś genom? A elektron? Nie wspominając już o topologii.



Magię, fantastykę, baśń, grozę można potraktować jako przedmioty "badań" poezji, a jednocześnie jej narzędzia.



No przecież o tym mówię.



Proces twórczy nie występuje w procesie naukowym? Źródła są podobne - poszukiwanie prawdy.



Proszę dokładnie zapisać dowolnie obrane zjawisko psychologiczne. Poezja też ma swoje wzory (tradycja właśnie, konwencje, analogie) i narzędzia.



Aha.



To dość poważne spłycenie filozofii XX wieku (który ma też swój początek i połowę). Później wymienia pan nie filozofów, ale artystów - na nich się nie powoływałem.
Opublikowano

A nie ma pan wrażenia, że ten wiersz jest takim podcięciem własnej gałęzi?

Oto przykłady:
1) cytat pański:
"
Nie powiem też na pewno, że nie przeminie. Kiedy? Jak? Nigdzie nie rościłem sobie prawa do takiej wiedzy."

ad1) wers wiersza
"każdy wiersz przebrzmi"

2) cytat pański
"nigdzie nie było mowy o przemijaniu"

ad2) wers wiersza
każda metafora jest tymczasowa

3) pana pytanie
"Sam pan sobie dalej na to odpowiada (nie tylko w poniższym cytacie)"

ad3) moja odpowiedź:
Otóż nie odpowiedziałem sobie


Mam wrażenie, jakby pan nie czytał swojego wiersza :)
Właśnie ten wiersz nie daje żadnej alternatywy - to jest swoisty katastrofizm, negacja i w dodatku niezbyt dobrze (wg mnie) napisana. Na dobrą sprawę sprowadza się do grymasu - poezji nie ma (pomijając fakt, że jest to zamieszczone w poezji jako poezja) ale ja, podmiot, robię ten heroiczny gest, żeby wam to uzmysłowić. Stąd moje pierwsze pytanie po lekturze było: po co coś takiego wklejać?

Tym niemniej - podyskutować było miło. Przynajmniej nie podał pan kontrargumentu - "a pan to gorsze wiersze pisze!"

Opublikowano

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.



Widzę, że moja pisanina powyżej na nic się zdała. Na wszystkie trzy punkty już padła odpowiedź. A poezja jest i ma się dobrze (rozwija się) o czym jasno stwierdza wiersz.

Przecież ja w tych punktach o nic nie pytam, Matko Boska... Wskazuje tylko na niekonsekwencje pańskiej interpretacji własnego wiersza - o czym innym jest wiersz, o czym innym pan pisze pod nim.

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się


  • Zarejestruj się. To bardzo proste!

    Dzięki rejestracji zyskasz możliwość komentowania i dodawania własnych utworów.

  • Ostatnio dodane

  • Ostatnie komentarze

    • Boże dziś i nigdy nie składam rąk do modlitwy Znaku krzyża do Imion Jakie Nosi Twoja Trójca W Jednej Osobie nie czynię  Czy słowami w myślach wystarczy że to powiem czy to za mało by mnie Twoje Boskie ucho nastawione w moją stronę wysłuchało Boże dwa razy dziennie modlę się słowami modlitw  Tej której nauczył nas Syn Twój Boży gdy milenia temu urodzony ze znamieniem skazania na śmierć tych którym chciał pokazać miłość i szczęście jak żyć by Raju dostąpić  Druga modlitwa do tego który rządzi jak karty historii pisze i czas dla niego jest njestotny bo jest zarządca linii okręgu który wszechświat tworzy Boży zaczęty jednym tajemniczym słowy Trzecia modlitwa do niepokalanej grzechem Matki Syna Papież Polak otoczył ją kultem i ja też się ku jej wyjątkowości przychylam w modlitwach Wieczorne modły mają jeszcze urywek koronki ze słowy gdzie krew Syna poświęcona za grzechy nasze i świata były wybaczony   Ale dziś jest dziś jestem niewstanie  Jestem pod wpływem i chaos używki w płynie twardej i strasznej sprawia że modlitwy nie przychodzą z automatu i mylą i xapomjnaja słowa się  Dziwne nie  Uczone od dziecka wpojone jak twarda stal słowa znikają a ja wpadam w tym niestanie by pomodlić się swoimi słowy  Tylko jak to zrobić gdy Byt jak Boży jest mi niepewny  Ten z Księgi  Starego Nowego słowa  Testamenty Ojca który patrzy i widzi Mi się nie widzi Pytasz więc czemu te modlitwy Bo przyszło mi usłyszeć słowa że gdy będziesz modlił i żył po chrześcijańsku uwierzysz ale nie Wierzę w wyższą świadomość  Coś co jest zawsze i wszędzie i wie  ale tylko patrzy jak po pierwszym tchnieniu w nicość jak pierwsza była liczba jak jedynka  Obserwuje i wie co dzieje się co stanie się ale nie do końca czeka na nas po drugiej stronie gdzje dusza zawedruje gdy ciało opuszcza Jestem Heretykiem saracenem w Boga nie wierzę ale dziś moje ręce ułożone na ekranie klikają w klawiaturę chcą by Bóg usłyszał mnie i zwrócił uwagę choć miał już prawo zwątpienia w moją osobę i mógł przestać czekać na mnie z rajskim życiem po ostatnim oddechu Oj Boże możesz już na mnie nie czekać na szczycie gdzie chmury pod nami płyną po niebie jak owce białym wełnianym spokojem który pasuje do koloru skrzydeł szat i źrenic tego który jest Aniołem Twoje Boże armie anielskie spoglądając na mnie mogły opuścić mnie z nadziejami na szczęście  Gdzje nie słuchałem duszy której połączenia nie czułem  tylko glupi ślepy głuchy  chciałem mieć nie być  Kochać i miłość to słowa które można jedynie z duszy definiować a nie wyvzytanymi słowami w książkach albo podejrzanymi zachowaniami w filmach postaci  Niekumaty na empatii nie zauważyłem innych  Ani ich potrzeb ani ran których zadania jestem ich winny  Boże moje modlitwy to jak zacznę od Amen jak rozmowę telefonem zaczyna się halem (od halo zastosowałem odmianę) Czy masz dla mnie na wadze ostatecznej gdzie grzechem i jego ciężarem wskażesz co się nieśmiertelnej duszy spelni na zawsze Czy kilka słów do paru dusz które dały im chwilę dopaminowego szczęścia te rymy w wierszach wypowiedziane w nieświadomości mają wagę wobec czynów i krzywdy której jestem winny  czy słowa litości wobec moich krzyków  gdzie zauważona choroba to stan umysłu czy zgnilizny tu duszy nie narządów jak bebechy i styków w mózgu jak przyszło mi poznać diagnozę gdy na kozetce wylądowałem  Boże proszę miej na uwadze że nawet diabeł może mieć nadzieję na pojednanie  Synu przyjdziesz po raz wtóry Nie pokonuj już śmierci i piekła  doprowadzić musisz Lucyfera do zrozumienia że wszystko dzieło Boże i wszędzie wszystko Rajem w szczęściu i miłości może płynąć jak spokojna rzeka wlewać się do oceanu krwi w Bożym sercu Przytul diabły i karm je miłością jakiej zechcą dzielić się z ludzkością  Poznanie owocem zakazanym różnicy dobra i zła było potrzebne by docenić czym jest szczęście  Boże czy już nie dość strachu w nas  nie dość zła przyszło nam znać by docenić pamiętając wojny ból ubostwo i bycie nikim wobec tych co z batem i mieczem nad nami losami kierują  Boże już wiemy jak smakuje proch i czym jest ryzyko skończenia cywilizacji atomem  Ostateczna z wojen już się rozegrała  Urodzony by go na śmierć skazać nam i diabłu pokazał że można go pokonać  Ostateczna ofiara tego bez grzechu który dla uwolnienia istot ludzkich od ciężaru ich grzechów skonał A chciał tylko otworzyć serca  Ale nie zauważyli kim jest ci którym chciał odebrać życie w orzywilejach  Kolej pojednać się z pierwszym zbuntowanym z pierwszym wrogiem  skrzydeł odebranych straconym do piekła dać miłość którą odda i przestanie czerpać w ludzkich grzechach jak karmić się upadkiem jak złem i strachem i pychą pożądaniem nie być drogowskazem z fałszywą drogą na szczęście z posiadaniem władzy i pieniędzy  Boże co tacy jak ja mogą  Gdy oni tam są  Gdy Ty tam jesteś  miałem się modlić ale nie wychodzi mi to za dobrze proszę wskaż  drogę  Gdy już to uczyniłem powinienem znać Twoją odpowiedź  Otwórz serce bym umiał szczerze powiedzieć kocham Nie wypada prosić Boga wszak on juz wszystko co mógł nam dał reszta to nasza droga i wybory i nadzieja na kolejną z szans Nie wątp w nas Amen w imię Trójcy która kocha nas. 
    • Kiedy pojawia się taki gniew, kiedy poeta staje się sumieniem narodu, wkrótce naród się budzi.   Wierz mi, wyjdę na ulicę, bo jestem świadomy jak jesteśmy zeszmaceni przez "kwiat głupoty narodu". Tyle hipokryzji w geopolityce jeszcze nie było, to i w kraju wolno "wszystko"? Bez mojej zgody. To rola mężczyzn, zwłaszcza młodych ciałem lub duchem. Pzdr.
    • Są na przykład takie kaloryfery,  które są na przykład pordzewiałe i ciekną.   Są na przykład okna,  które nie na przykład,  lecz naprawdę są nieszczelne.    Są na przykład sufity,  z których cieknie deszcz.   I ściany są na przykład mokre i stopy,  na przykład bose, mokną od podłogi,  która jest na przykład wilgotna.   I ubrania są na przykład mokre,  bo szafa przykładowo cieknie.   I wszystko jest na przykład mokre i na przykład cieknie.   I na przykład jestem ja,  który na przykład usiłuje,  pisać suchy wiersz.
    • @hania kluseczka kto wg Ciebie Haniu?
    • @Arsis

      Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

  • Najczęściej komentowane

×
×
  • Dodaj nową pozycję...