Hyde Park czy a pakr hyde? Czyli o granicach sztuki

[Marek_Stasiuk]

Z prawa naturalnego "dowiadujemy się" o tym, że każdy człowiek z natury pragnie dobra, prawdy, miłości i chce w tym kierunku podążać. Nie chodzi tu li tylko o prawa fizyki.
Rozumienie tych wartości może się różnić a ich wprowadzanie w życie przy pomocy prawa pozytywnego bywa często wypadkową zróżnicowanego społeczeństwa.

Dobre to spostrzeżenie odnośnie praw biblijnych, które nijak mają się do prawa naturalnego. Ale nie jest tak do końca. Zauważmy, że to Stwórca tego prawa zastrzegał sobie respektowanie prawa Objawionego. Stąd prawo to było obwarowane sankcjami.
Można poznać Stwórcę przy pomocy prawa naturalnego, ale zupełnie inaczej poznaje się go przy pomocy wiary i Objawienia. Sankcje nie były dla nich samych a dla tego, kto jest dawcą Prawa i jego autorem.

Marek

[kasiaballou]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Tak; postawmy sprawę jasno - czyli jakby powisiał kolega_z gitarą, mąż koleżanki, szesnastoletnia córka sąsiada albo Banderas, to i owszem?
Niech cieszy oczy moje - wszak to nie moje, więc niech wisi?
O to chodzi?

No, proszę ...
Głupoty opowiadasz. Naprawdę nie rozumiesz, że chodzi mi o postać Jezusa wiszącego na krzyżu i oglądamy ten obrazek kilka razy w tygodniu? Widok ten tak spowszedniał, że nie zwracamy na niego uwagi, a jest tak samo kontrowersyjny jak wystawa, gdzie eksponatami są trupy.
Nikt nie zauważył, że wszelkie "tabu" stworzyliśmy całkiem niedawno. Kiedyś życie ludzkie nie miało takiej wartości (zwłoki też). Czy ktoś czytał dokładnie Biblię, czy tak tylko "po łebkach"? Wszystko już było. Jeżeli nie w obrazach lub rzeźbach, to wyrażone słowem pisanym.
Do Marka Stasiuka:
Prawo naturalne? O czym pan mówi? Prawo tak zwane "naturalne" zmienia się, więc naturalnym nie jest. Kiedyś prawem naturalnym było prawo do zabicia niewiernej żony, parobka, który czymś zawinił, posiadanie niewolników, podbijanie miast i wycinanie ich mieszkańców w pień (łącznie z dziećmi), a nawet aborcja:
"(...) na II soborze nicejskim, który potwierdził, że u mężczyzny dusza wnika do ciała w 40 dniu, a u kobiety w 80 dniu po zapłodnieniu. Analogiczne poglądy głosił święty Tomasz z Akwinu - twórca katolickiej teologii w jej dzisiejszej postaci. Akwinata był zdania, aborcja nie jest grzechem, dopóki płód nie zostanie obdarzony duszą."

Wytluścilam cichy skrzek z braku argumentów ;P

Odniosę się do drugiego członu wypowiedzi; O ile Jezus, ten "klasyczny", ten, któremu nie dane było, aby spowszedniał wtedy, kiedy przynosił Dobrą Nowinę - nie spowszedniał w swoich czasach aż tak bardzo, że musiano Go umęczyć i ukrzyżować - nie będę rozwijać myśli teologicznej i ścierać się światopoglądowo - jeżeli ten Jezus na wizerunkach Ci spowszedniał - porusz wyobraźnię i otwórz oczy.

Ilu takich "Chrystusów" mijamy na codzień?
Ile krzyży?
Ilu nieszczęśników cierpi i powiela Jego cierpienie dzis - tu i teraz?
Nie widzisz ich?

....


Ubolewam.


A teraz dalej; życie ludzkie było zawsze największą wartością, zasady dekalogu rownież - ale umysł ludzki był zbyt niedoskonały, aby to pojąć/ogarnąć/docenić - stąd Prawo Mojżeszowe, ktore dopuszczało min. listy rozwodowe - i nie dlatego, że Bóg zmienił zdanie i przez usta Jezusa przemówił inaczej - w Prawie nic się nie zmieniło, nawet kropka - otrzymaliśmy jedynie czas, aby do tego dojrzeć/wyewaluować postawę bardziej "ludzką", światłą, dojrzałą.

Wybacz - ale za bardzo odbiegamy od tematu wątku - dlatego na tym poprzestanę.
Aha, co do Soboru Nicejskiego i rozbieżności między Słowem Bożym, a ułomną i tendencyjną interpretacją głodnych władzy i majątku kitajców - wróć - budowniczych Kościoła - narzucono nam wiele praw ludzkich, odbiegających od Pisma Świętego - spójrz do Biblii - ile jest treści, a ile "mądrych" przypisów, które mają tresować nasze myślące umysły - to temat rzeka - nie upraszczaj proszę, bo to jest... irytujące.

[Magda_Tara]

SALON

Almare, jestem Twoją fanką!
:)))))))))

[Marek_Stasiuk]

A gdzie się podziały argumenty w dyskusji?
:)

Marek

[Magda_Tara]

vide Almare!

gratuluję Salonu
:))))

[Zuźka]

Jeśli chodzi o prawa naturalne, to ja myślę, że człowiek zawsze miał poczucie dobra i zła, wiedział, co jest wartościowe. Niekiedy było to zagłuszane jednak przez wygodę, czy choćby chęć zemsty, władzy, czy sprawiedliwości (stąd nakazy karania, możliwość zabicia niewiernej żony itp.). Biblia też była pisana przez ludzi, a nikt nie jest idealny. To, że każdy zdaje sobie sprawę, jak powinno być, to nie znaczy, ze dla każdego jest to wygodne.
Mam wrażenie, że odeszliśmy od tematu. Przestaliśmy definiować sztukę, co również nie było głównym wątkiem.

[Marek_Stasiuk]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Dla mnie ta dyskusja jest bardzo pouczająca. Zauważam, że nie sposób dyskutować na temat sztuki nie poruszając tematu wartości. Czy nie jest tak, że sztuka nie może istnieć sama dla siebie w oderwaniu prawdy, dobra i piękna?
Ile uczestniczących w dyskusji, tyle opinii. Powoli jednak zaczyna się rysować jakaś (może nieudolna jeszcze) definicja sztuki, jeśli sztuke wogóle mozna zdefiniować.


Marek

[vacker_flickan]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Dla mnie ta dyskusja jest bardzo pouczająca. Zauważam, że nie sposób dyskutować na temat sztuki nie poruszając tematu wartości. Czy nie jest tak, że sztuka nie może istnieć sama dla siebie w oderwaniu prawdy, dobra i piękna?
Ile uczestniczących w dyskusji, tyle opinii. Powoli jednak zaczyna się rysować jakaś (może nieudolna jeszcze) definicja sztuki, jeśli sztuke wogóle mozna zdefiniować.


Marek
Toś zauważył, Sherlocku, sztuka to pojęcie wartościujące, więc dyskusja o jej definicji musi dotyczyć wartości...
Oczywiście, że sztuka nie może istnieć sama dla siebie, choćby dlatego, że jako wytwór człowieka zaspokaja jego potrzeby; coś, co jest celem samym w sobie nie posiada racji bytu w warunkach naturalnych - jest niepotrzebne i umiera, znika.
Ale po co do tego mieszać tak nieostre pojęcia jak prawda, dobro i piękno? To do dyskusji nic nie wniesie, może ją co najwyżej zamienić w serie okrągłych zdań obfitujących w slogany.

[Marek_Stasiuk]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Dla mnie ta dyskusja jest bardzo pouczająca. Zauważam, że nie sposób dyskutować na temat sztuki nie poruszając tematu wartości. Czy nie jest tak, że sztuka nie może istnieć sama dla siebie w oderwaniu prawdy, dobra i piękna?
Ile uczestniczących w dyskusji, tyle opinii. Powoli jednak zaczyna się rysować jakaś (może nieudolna jeszcze) definicja sztuki, jeśli sztuke wogóle mozna zdefiniować.


Marek
Toś zauważył, Sherlocku, sztuka to pojęcie wartościujące, więc dyskusja o jej definicji musi dotyczyć wartości...
Oczywiście, że sztuka nie może istnieć sama dla siebie, choćby dlatego, że jako wytwór człowieka zaspokaja jego potrzeby; coś, co jest celem samym w sobie nie posiada racji bytu w warunkach naturalnych - jest niepotrzebne i umiera, znika.
Ale po co do tego mieszać tak nieostre pojęcia jak prawda, dobro i piękno? To do dyskusji nic nie wniesie, może ją co najwyżej zamienić w serie okrągłych zdań obfitujących w slogany.


Toś sobie zaprzeczył. Skoro sztuka to pojęcie wartościujące, to musi opierać się o wartości, być ich nośnikiem i budzić te wartości swoim przekazem. O jakie warotści ma się opierać jak nie o prawdę, dobro i piękno? Bez tego będzie właśnie sztuką dla sztuki. Logiczne, że jeśli mamy zamiar tworzyć dzieła sztuki, to musimy poznać podstawowe wartości.
Trochę się wykoleiłeś.
A co znaczy, że prawda, dobro i piękno sa wartościami nieostrymi?

Marek

[vacker_flickan]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Toś zauważył, Sherlocku, sztuka to pojęcie wartościujące, więc dyskusja o jej definicji musi dotyczyć wartości...
Oczywiście, że sztuka nie może istnieć sama dla siebie, choćby dlatego, że jako wytwór człowieka zaspokaja jego potrzeby; coś, co jest celem samym w sobie nie posiada racji bytu w warunkach naturalnych - jest niepotrzebne i umiera, znika.
Ale po co do tego mieszać tak nieostre pojęcia jak prawda, dobro i piękno? To do dyskusji nic nie wniesie, może ją co najwyżej zamienić w serie okrągłych zdań obfitujących w slogany.


Toś sobie zaprzeczył. Skoro sztuka to pojęcie wartościujące, to musi opierać się o wartości, być ich nośnikiem i budzić te wartości swoim przekazem. O jakie warotści ma się opierać jak nie o prawdę, dobro i piękno? Bez tego będzie właśnie sztuką dla sztuki. Logiczne, że jeśli mamy zamiar tworzyć dzieła sztuki, to musimy poznać podstawowe wartości.
Trochę się wykoleiłeś.
A co znaczy, że prawda, dobro i piękno sa wartościami nieostrymi?

Marek
Nie było w tym zaprzeczenia, ale by to zrozumieć należy najpierw rozumieć coś innego. Otóż należy rozróżniać mechanizm wartościowania od systemu wartości. Nazwanie czegoś sztuką powinno być efektem wartościowania, ale kryteria to zupełnie inna rzecz.
Kolejne nieporozumienie to takie podejście do sztuki, które narzuca jej oparcie o konkretne kryteria. Sztuka jest wynikiem aktu twórczego. Ten akt twórczy ma wywrzeć wpływ na drugiego człowieka. I to ten wpływ jest głównym kryterium.
Odpowiem pytaniem na pytanie: co to znaczy, że sztuka opiera się o prawdę, dobro i piękno? Na czym polega to oparcie? I dlaczego ma ono fundamentalne znaczenie dla racji bytu czegoś takiego jak sztuka?
I zanim napiszesz komuś, że się wykoleił, to zacznij się poruszać w sferach treści, zamiast pisać okrągłe zdanie puste w środku. Naucz się najpierw różnic pojęciowych. Pisałem o pojęciach nieostrych, nie o wartościach. Czym jest pojęcie nieostre? To takie pojęcie, które trudno zdefiniować w sposób jasny i nie budzący niczyich wątpliwości. Pojęcia, które wymieniłeś trudno zdefiniować, przede wszystkim dlatego, że ich główną racją bytu jest występowanie w kontekście i w ten sposób przenoszą znaczenie. Same w sobie znaczą tak wiele, że aż nic, więc są bezużyteczne.

[Marek_Stasiuk]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Toś sobie zaprzeczył. Skoro sztuka to pojęcie wartościujące, to musi opierać się o wartości, być ich nośnikiem i budzić te wartości swoim przekazem. O jakie warotści ma się opierać jak nie o prawdę, dobro i piękno? Bez tego będzie właśnie sztuką dla sztuki. Logiczne, że jeśli mamy zamiar tworzyć dzieła sztuki, to musimy poznać podstawowe wartości.
Trochę się wykoleiłeś.
A co znaczy, że prawda, dobro i piękno sa wartościami nieostrymi?

Marek
Nie było w tym zaprzeczenia, ale by to zrozumieć należy najpierw rozumieć coś innego. Otóż należy rozróżniać mechanizm wartościowania od systemu wartości. Nazwanie czegoś sztuką powinno być efektem wartościowania, ale kryteria to zupełnie inna rzecz.
Kolejne nieporozumienie to takie podejście do sztuki, które narzuca jej oparcie o konkretne kryteria. Sztuka jest wynikiem aktu twórczego. Ten akt twórczy ma wywrzeć wpływ na drugiego człowieka. I to ten wpływ jest głównym kryterium.
Odpowiem pytaniem na pytanie: co to znaczy, że sztuka opiera się o prawdę, dobro i piękno? Na czym polega to oparcie? I dlaczego ma ono fundamentalne znaczenie dla racji bytu czegoś takiego jak sztuka?
I zanim napiszesz komuś, że się wykoleił, to zacznij się poruszać w sferach treści, zamiast pisać okrągłe zdanie puste w środku. Naucz się najpierw różnic pojęciowych. Pisałem o pojęciach nieostrych, nie o wartościach. Czym jest pojęcie nieostre? To takie pojęcie, które trudno zdefiniować w sposób jasny i nie budzący niczyich wątpliwości. Pojęcia, które wymieniłeś trudno zdefiniować, przede wszystkim dlatego, że ich główną racją bytu jest występowanie w kontekście i w ten sposób przenoszą znaczenie. Same w sobie znaczą tak wiele, że aż nic, więc są bezużyteczne.

Sztuka jest wynikiem aktu twórczego, ale nie samoistnego. Akt przynależy do kogoś, kto jest w stanie go wykonać. Innymi słowy akt twórczy w ścisłym sensie przynależy się człowiekowi, gdyż tylko ten potrafi tworzyć. Nie wiem czy jest tak jak piszesz, że jedynym kryterium dla sztuki jest jej odbiór? Nie ryzykowałbym takiego twierdzenia, ponieważ nie jest tak, że sztuką jest jakieś dzieło tylko dlatego, że ktoś uznał to sztukę, lub za sztukę uznał to pewien ogół odbiorców.
Mówiąc o sztuce opartej o prawdę, dobro i piękno, miałem na myśli refleksje nad jej misją, którą ma do spełnienia. Przecież wiemy dobrze, że pojęcie prawdy jest jak najbardziej pojęciem ostrym. Jeśli to co mówię zgadza się z rzeczywistością, której dotychy, to jest to prawda. Jest tak nawet wtedy, kiedy trudno nam określić wszystkie aspekty danej rzeczywistości. Mówiąc o dobru, miałem na myśli to, że sztuka będąc formą przekazującą treść, ma służyć człowiekowi, jego rozwojowi, budzeniu refleksji nad sobą i otaczającym światem i jako taka powinna obierać to właśnie za swój cel. Piękno jest może bardziej wartością estetyczną niż filozoficzną tylko i tu przyznaje trudno mi to zdefiniować.
Pamiętam także o tym, że pojęcia nie są puste, gdyż mają swoje desygnaty, nawet jeśli tylko intencjonalne to jednak rzeczywiste.
Uważam także, że pojęcia, o których mówiłem, nie są nic nieznaczące, ale same w sobie niosą treść zgodną z rozpoznawana rzeczywistością.
I jeszcze jedno chciałem tu zaznaczyć. Nie uważam, że jestem ekspertem od sztuki, i że pozjadałem wszystkie rozumy. Staram się jedynie wyciągac wnioski z tej dyskusji i podtrzymywać jej atmosferę. Jeśli miejscami błądzę, lub odrobinę prowokuję to proszę wybaczyć moje ludzkie skłonności, wszak wynikają one jedynie z chęci odkrycia rąbka tej tajemnicy, która sztuką się zowie. ;)

Marek

[vacker_flickan]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Nie było w tym zaprzeczenia, ale by to zrozumieć należy najpierw rozumieć coś innego. Otóż należy rozróżniać mechanizm wartościowania od systemu wartości. Nazwanie czegoś sztuką powinno być efektem wartościowania, ale kryteria to zupełnie inna rzecz.
Kolejne nieporozumienie to takie podejście do sztuki, które narzuca jej oparcie o konkretne kryteria. Sztuka jest wynikiem aktu twórczego. Ten akt twórczy ma wywrzeć wpływ na drugiego człowieka. I to ten wpływ jest głównym kryterium.
Odpowiem pytaniem na pytanie: co to znaczy, że sztuka opiera się o prawdę, dobro i piękno? Na czym polega to oparcie? I dlaczego ma ono fundamentalne znaczenie dla racji bytu czegoś takiego jak sztuka?
I zanim napiszesz komuś, że się wykoleił, to zacznij się poruszać w sferach treści, zamiast pisać okrągłe zdanie puste w środku. Naucz się najpierw różnic pojęciowych. Pisałem o pojęciach nieostrych, nie o wartościach. Czym jest pojęcie nieostre? To takie pojęcie, które trudno zdefiniować w sposób jasny i nie budzący niczyich wątpliwości. Pojęcia, które wymieniłeś trudno zdefiniować, przede wszystkim dlatego, że ich główną racją bytu jest występowanie w kontekście i w ten sposób przenoszą znaczenie. Same w sobie znaczą tak wiele, że aż nic, więc są bezużyteczne.

Sztuka jest wynikiem aktu twórczego, ale nie samoistnego. Akt przynależy do kogoś, kto jest w stanie go wykonać. Innymi słowy akt twórczy w ścisłym sensie przynależy się człowiekowi, gdyż tylko ten potrafi tworzyć. Nie wiem czy jest tak jak piszesz, że jedynym kryterium dla sztuki jest jej odbiór? Nie ryzykowałbym takiego twierdzenia, ponieważ nie jest tak, że sztuką jest jakieś dzieło tylko dlatego, że ktoś uznał to sztukę, lub za sztukę uznał to pewien ogół odbiorców.
Mówiąc o sztuce opartej o prawdę, dobro i piękno, miałem na myśli refleksje nad jej misją, którą ma do spełnienia. Przecież wiemy dobrze, że pojęcie prawdy jest jak najbardziej pojęciem ostrym. Jeśli to co mówię zgadza się z rzeczywistością, której dotychy, to jest to prawda. Jest tak nawet wtedy, kiedy trudno nam określić wszystkie aspekty danej rzeczywistości. Mówiąc o dobru, miałem na myśli to, że sztuka będąc formą przekazującą treść, ma służyć człowiekowi, jego rozwojowi, budzeniu refleksji nad sobą i otaczającym światem i jako taka powinna obierać to właśnie za swój cel. Piękno jest może bardziej wartością estetyczną niż filozoficzną tylko i tu przyznaje trudno mi to zdefiniować.
Pamiętam także o tym, że pojęcia nie są puste, gdyż mają swoje desygnaty, nawet jeśli tylko intencjonalne to jednak rzeczywiste.
Uważam także, że pojęcia, o których mówiłem, nie są nic nieznaczące, ale same w sobie niosą treść zgodną z rozpoznawana rzeczywistością.
I jeszcze jedno chciałem tu zaznaczyć. Nie uważam, że jestem ekspertem od sztuki, i że pozjadałem wszystkie rozumy. Staram się jedynie wyciągac wnioski z tej dyskusji i podtrzymywać jej atmosferę. Jeśli miejscami błądzę, lub odrobinę prowokuję to proszę wybaczyć moje ludzkie skłonności, wszak wynikają one jedynie z chęci odkrycia rąbka tej tajemnicy, która sztuką się zowie. ;)

Marek
Nie chce mi się mieszać w spory o sprawy elementarne.

[vacker_flickan]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Zauważam niewątpliwie, gdyż jestem człowiekiem myślącym, że nie wiesz, o czym piszesz, nawet jeśli wydaje ci się inaczej.

[Marek_Stasiuk]

Doskonale wiem.

Pozdrawiam

Marek

[Marek_Stasiuk]

Dziękuję wszystkim wypowiadającym się na poruszony tu przeze mnie temat. Dzięki tym opiniom i punktom widzenia ubogaciłem się dodatkową więdzą na temat pojmowania i odbioru sztuki.

Pozdrawiam i do "usłyszenia" na orgu.

Marek

[kasiaballou]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Brałam udział w dyskusji, gdzie Gospodarz wątku stanął (rzadkie, rzadkie) na wysokości zadania - medal za konferansjerkę !!! - jestem pod wrażeniem - to też sztuka - dziękuję :))

kasia

[Marek_Stasiuk]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Brałam udział w dyskusji, gdzie Gospodarz wątku stanął (rzadkie, rzadkie) na wysokości zadania - medal za konferansjerkę !!! - jestem pod wrażeniem - to też sztuka - dziękuję :))

kasia


To mnie Pani zaskoczyła. Kłaniam się filozoficznie. :)

Marek