Hyde Park czy a pakr hyde? Czyli o granicach sztuki

[Marek_Stasiuk]

Od dłuższego czasu obserwujemy "sztukę" w wydaniu współczesnym, łamiącą społeczne tabu i poruszającą opinię publiczną i środowiska nieskomercjalizowane.
Wystawa ludzkich zwłok Guntera von Hagensa, "Matka Boża na wybiegu", "papież przygnieciony meteorem" Bellmera, czy "Pasja" Doroty Nieznalskiej.

Czy to co przedstwaili nam współcześni możemy nazwać sztuką, czy tanią prowokacją w celu uzyskania szerszego rozgłosu? Czy pokazywanie tego typu "sztuki" jest oznaką poszukiwania i odkrywania nowych horyzontów, czy świadczy raczej o słabości twórczej autora? Czy istnieje coś takiego, jak kanony, które okreslają, co jeszcze jest sztuką a co już nią nie jest?

Zapraszam do dyskusji na rzeczowe argumenty. Chętnie sam zaczerpnę z bogactwa myśli uczestników tego forum.

mrs

[Daremond]

Tania prowokacja i nic więcej, oparta na Niesamowitości.

[patti patti]

myślę że to nie sztuka to tania prowokacja-- bardziej zwrócenie na siebie uwagi...

[patti patti]

rozgłos za wszelką cenę.!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[M._Krzywak]

To tak na początek dyskusji:
"Audigier", poemat z końca XII wieku:

"Grinberge odsłoniła zadek, i piczę
po czym wgramoliła mu się na twarz
z jej tyłka polało się gówno obficie
... - dalej jest bardziej obleśnie, cytat za G. Agambenem

i jeszcze jeden przykład - Piero Manzoni sprzedawał własne odchody w puszce z napisem "100% Czystego Gówna Artysty
(za R. Appignanesi)

(akurat na teraz służę takimi przykładami, bo te akurat pamiętam, ale jest ich o wiele więcej.

Czyli o jakim łamaniu tabu my mówimy akurat we współczesnej epoce? Żeby dojść do "tabu", należy przejść przez termin "profanacja" i potem "religia". Tak ogólnie chodzi o to, że rzeczy będące własnością bogów uważano za święte i naruszenie ich było zbrodnią (prawo rzymskie). Religia przenosi rzeczy (ludzi, zwierzęta) w inną sferę, która cechuje nasze relacje z bogami. Czyli naruszenie jakiejś normy powoduje profanacje, a co za tym idzie - złamanie określonego w danej kulturze tabu (np. w filmie "Tabu" czymś takim był homoseksualizm).
I teraz odpowiadając na pytanie, co jest sztuką - najogólniej rzecz definiując - coś, co sprawia w odbiorcy jakieś wrażenie estetyczne. Artysta sięga po wszelkie dostępne środki, by zwrócić na siebie uwagę i ma do tego święte prawo jako twórcy. Dlatego tania prowokacja towarzyszy nam od zarania dziejów (i nie wiem, czy tworzenie dla mecenasa nie było większym obciachem niż "prowokacja".). Ktoś, kto chce być w jakiś sposób zauważony i jest do tego dobrym obserwatorem, wie, w co uderzyć - w to, co wyznaje większość, co jest w jakiś sposób "sacrum" w danej epoce.
Na pytanie, czy to jest dobre, to ja już nie odpowiem, chociaż osobiście ubiłbym palanta, który zagłodził psa w trakcie wystawy, nazywając to "sztuką". I jeszcze miał nagrodę za to dostać:
www.wiadomosci.onet.pl/64479,21,4,pokaz.html

[patti patti]

to brak szacunku dla społeczeństwa..

[Tova_Brink]

nie tania prowokacja, ale poszukiwanie, które może, lecz nie musi okazać się sztuką
nie wszystko, co bije po oczach i wstrząsa ma sens i wartość, wśród takich prób jest mnóstwo gówna bezczelnie i wrzaskliwie domagającego się, by nazywano je "dziełem sztuki"
zarówno artysta jak i odbiorca muszą przebrnąć przez szajs, żeby dobrnąć do czegoś poruszającego i łamiącego normy, ale sensownego, z mózgiem

:-]

[vacker_flickan]

ja myślę, że problem tkwi gdzie indziej

sednem sprawy nie jest tematyka, środki, czy obrazoburczość pewnych tekstów kultury, które zostały nazwane kontrowersyjnymi, ale wydźwięk, jaki od jakiegoś czasu wzbudzają

otóż smutne jest to, że jedyne, na co potrafi się zdobyć "elita intelektualna" w przestrzeni publicznej to dyskusja na temat granic

należy wspomnieć, że w większości przypadków chodzi o symbole religijne, których w naszym kraju nie można dotknąć, jeśli nie chcesz się stać obiektem obelg, ataków nienawiści, a w najlepszym wypadku jednowymiarowych ocen wynikających z wdrukowanej bezrefleksyjności wobec tejże symboliki

problem polega na tym, że katolicyzm w polskim wydaniu wytworzył taki stan zbiorowej świadomości, w którym sfera sacrum/tabu otacza bardzo szeroko symbolikę i doprowadził do paranoi, w której dopatruje się złych intencji w każdej próbie wkroczenia w ten krąg

to paranoja podobna do tej opisywanej przez Haszka - kiedy to Bretsznajder aresztował biednego Palivca za obraz Najjaśniejszego Pana obsrany przez muchy... przy czym właściwie nie wiadomo, czy aresztowano go za fakt, że o tym obsraniu opowiadał, czy za to, że obsrany obraz zdjął ze ściany...

problemem też jest to, że ta symbolika jest właściwie jedynym wyznacznikiem wrażliwości kulturowej w naszym kraju - zwróćcie uwagę na przykłady wymienione w temacie - jedynie zwłoki
nie mają kontekstu bezpośrednio religijnego (ale też dotykają jej aspektów); zwłoki jednak nigdy nie będą tak samo kontrowersyjne jak pewne symbole, i słusznie, bo przecież krew się leje w telewizji i nikogo to nie obchodzi, a już najmniej rozmodlone babcie, które reagują tylko na hasło "ksiądz"

i tutaj docieramy do papieża - znowu źle postawiona kwestia, bo problemem jest to, że z Jana Pawła uczyniliśmy złotego cielca jeszcze zanim umarł... że w naszej świadomości pokutuje przekonanie, że o nim można tylko wielką literą, tylko dobrze i po naszemu, bo jest NASZ

zatem kontrowersja może dotyczyć jedynie krzyża i sutanny, ta kontrowersja, która prowadzi do dyskusji tylko i wyłącznie o granicach, o tym, co artyście wolno, a czego nie, zatem kontrowersja prowadzi do stwierdzenia, że takie wytwory kultury są brakiem szacunku dla społeczeństwa... a dlaczego? jedyną przyczyną może być bezrefleksyjność, bo w jaki sposób urąga społeczeństwu papież pod meteorem? bo jedynym dopuszczalnym sposobem wykorzystania jego wizerunku jest wyretuszowany portrecik, na którym uśmiecha się dobrotliwie? bo wtedy możemy dorysować sobie nad jego głową aureolkę i wszystko do siebie pasuje?
a jeżeli coś jest bez sensu, to w jaki sposób urąga społeczeństwu? urągać może chyba tylko autorowi bezsensownego dzieła, który powinien stać się raczej obiektem zbiorowego współczucia...
a jeżeli coś MA sens, wzbudza kontrowersje, ale zwraca uwagę na rzeczy ważne i trudne, ma potencjał wzbudzania dyskusji i refleksji tak jak np, moim zdaniem, Matka Boska na wybiegu, to co jest w tym takiego urągającemu społeczeństwu? czy raczej nie urąga mu fakt, że produkuje wciąż nowe obiekty niczym nieuzasadnionego kultu?

a zakończę przypuszczeniem, że chyba nie ma we Wszechświecie bardziej drażliwej istoty niż Bóg redaktora Terlikowskiego;)

[Spiro]

wydaje się oczywiste, że istnieją kanony. sztuki, zachowania, ubioru. zapewne można wymienić wiele innych. i nie są w żadnym razie jednolite. różnią się geograficznie, kulturowo, nawet między klasami społeczeństwa. ale to zupełnie inny temat.

jak dla każdej z dziedzin życia kanony nie mają praktycznie znaczenia, tak dla sztuki mają znaczenie dominujące, żeby nie powiedzieć konstytuujące lub pierwotne. łamanie obowiązujących kanonów ubioru nadal będzie "ubieraniem się". przekraczanie kanonów zachowania pozostanie zachowaniem. lepszym, gorszym albo zwyczajnie innym. jednak w przypadku sztuki, nierozerwalnie związanej z artyzmem, bo tylko wtedy można moim zdaniem mówić o sztuce "naprawdę", kanony są niezbędne. dzięki istnieniu pewnych wzorców, które można odrzucić, odwrócić, przyjmować wybiórczo, jednym zdaniem - zrobić wszystko, co tylko artyście przyjdzie do głowy, można nadal mówić o istnieniu sztuki.

dlaczego? myślę, że obecność sztuki jest możliwa tylko w połączeniu z ciągłym rozwojem i zmianą. obie kategorie rozumiem właśnie jako nieustanne dążenie do przekraczania granic. w przeciwnym wypadku już dawno mówilibyśmy jedynie o rękodziele lub wytwórczości rzemieślniczej.

natomiast wydaje mi się, że jedynym kryterium oceny sztuki jest nawet nie przekaz (tu lekko złośliwy ukłon w stronę niektórych współużytkowników naszego forum, nadużywających tego argumentu) i też nie sam artyzm, które są raczej nośnikami niż wartościami samymi w sobie, ale właśnie odbiór, reakcja adresata. stąd oczywisty wydaje się wniosek, że sztuka zawsze musi prowokować. zatem przeciwstawianie sztuki i prowokacji jest błędem.

tak samo jest z wartością (jakością???) sztuki. można podążać za Arystotelesem (Categoriae) i przyjmować, że jakość to to, co sprawia, że rzecz jest rzeczą, którą jest. sprawiają to atrybuty, zespół cech czy właściwości. stąd wynikają tendencje do stwierdzeń, że coś jest dobre, jeśli jego charakterystyki spełniają wyraźnie określone normy i wymagania ustalone obiektywnie przez bezstronnych znawców. tylko znajdźmy tych bezstronnych specjalistów. potem można nawet odpowiednią normę ISO wprowadzić.

drugie podejście, do którego osobiście się skłaniam, to oparte na Platonie definiowanie jakości jako "dobroci", możliwej do stwierdzenia tylko przez doświadczenie. jest to niejako odwołanie się do stanu "po". takie podejście uwzględnia subiektywność postrzegania. doświadczenia różnych odbiorców tej samej rzeczy mogą być różne, zatem jakość/wartość sztuki jest postrzegana w kontekście zaspokajania potrzeb. trochę to upraszczam, ale dla jednego będzie to potrzeba harmonii i piękna, dla innego odbiorcy potrzeba podążenia w zupełnie nieznanym kierunku. w tym miejscu można zapytać czy sztuką jest coś, co zaspokaja jedynie potrzebę twórcy. zgodnie z powyższym - jest. tylko cholernie niszową!

[Marek_Stasiuk]

Kilka wniosków, które przychodzą mi do głowy. Sztuka ma jakieś zadanie, jakiś cel, by nie powiedzieć misję. Oczywistym wydaje się fakt poszukiwania w sztuce nowych trendów, sposobów przekazu, innych środków i form wyrazu.
Opinie, które tu wyrażano, często są indywidualnym opowiedzeniem się po stronie takiej właśnie "sztuki" lub przeciw niej. Czy wogóle spór o kanony, prawidła sztuki jest rozstrzygalny?
Kiedy pisałem "tabu" miałem na myśli tematy w sztuce, które są społecznie drażliwe. I jak to zazwyczaj bywa "sztuka" takowa odnosi się do tematów związanych z religią - wydaje mi się, że to najczęstrzy przypadek.
Czy można mówić wtedy o obrazie wartości religijnych? Dlaczego najczęściej ukazuje się twórczość związana z symbolami chrześcijańskimi? Czyżby wyznawcy innych religii byli mniej wyrozumiali, lub też mieli mniejsze poczucie humoru?

Marek

[Marek_Stasiuk]

I jeszcze jedno. Istnieją kanony, które określają sztukę, kiedy możemy o niej mówić, że jest prawdziwa. Siłą napędową sztuki jest łamanie granic, przekraczanie samej siebie, "transcedowanie ku" nowej rzeczywistości, formie wyrazu. Sztuke mogą określać kanony estetyczne i doświadczenie jej odbioru. Jak ma się sztuka do wartości? Czy wogóle istnieją wartośći, które sztuka ma przekazywać? Czy wystarczy, że będzie nas szokować, wzbudzać poczucie dobrego odbioru, albo że pozostanie wierna ustalonym (przez ludzi przecież) kanonom?


Marek

[Fagot]

Poruszony tu temat jest jak rzeka i bardzo dobrze, że na takim forum poruszane są podobne tematy ale trzeba zawsze pamiętać o jednym, że podobnie jak w każdej innej dziedzinie pewna granica czy też obszar dyskusji dla ludzi nie nazywanych potocznie „ekspertami” jest jednak ograniczony.
Oczywiście wiadomo, że każdy Polak zna się na wszystkim: rano zreperuje kran, wymieni instalacje gazową i elektryczną, w południe wyleczy kilku ludzi, gdyż zagadnienia medyczna ma w jednym palcu a wieczorem ubiera kapcie ekonomisty układając plan walki z kryzysem gospodarczym i gdyby dać mu tylko szansę poprowadzenia piłkarzy, siatkarzy albo piłkarzy ręcznych na mistrzostwa świata to złoty medal można by obstawiać w ciemno i z zawiązanymi oczami.
W takim więc kraju ciężko jest poruszać publicznie temat współczesnej sztuki o czym najlepiej przekonała się Dorota Nieznalska, czy dzieło jej było szokujące? Tak! Ale czy to jest powód aby jego twórczyni stawała przed sądem?!
Większość ludzi jakich opinię słyszałem na ten temat nawet nie miała okazji widzieć owej instalacji ale jak sami twierdzili nie jest im potrzebne oglądanie męskiego przyrodzenia na krzyżu bo przecież z góry wiadomo, że jest to obraza wszelkiej moralności – tylko o jakim krzyżu mówimy bo na dobrą sprawę to bardziej Szwajcaria winna się czuć dotknięta.
Tłumy obrońców moralności przed galerią najchętniej powiesiły by Nieznalską na najbliższym drzewie nie zadając sobie nawet pytania, cóż takiego ta dziewczyna przez tą nieszczęsną instalację chciała wyrazić a co najciekawsze w tym całym zamieszaniu jest to, że najbardziej zaciekłe w tej kwestii były kobiety, których jak by nie było dosyć ważne problemy autorka starała się uświadomić odbiorcom.
Pamiętam także dobrze jak kilka lat temu toczyła się ostra debata publiczna na temat granicy między erotyką w sztuce a pornografią. Do jednego z programów telewizyjnych (jeśli dobrze pamiętam TVP2) zaproszono wspaniałego profesora warszawskiej ASP i chyba najwybitniejszego z żyjących polski malarzy Franciszka Starowieyskiego i przeciwko niemu posadzono, dziękuje siłom wyższym, że już nie pamiętam jakiego, posła nie mającego najmniejszego pojęcia o temacie rozmowy. Poseł, nawet nie w połowie programu, pod wpływem braku argumentów (co było naturalnym następstwem jego niewiedzy) wyrzucił Starowieyskiemu, że jeśli tak bardzo lubi malować gołe baby to niech maluje własną żonę, na co profesor odpowiedział, że gdyby malował jedynie własną żonę to nigdy nie zarobił by na chleb, po czym odpiął mikrofon i oświadczając, że w tak idiotycznym programie nie będzie brał udziału wyszedł ze studia a warto podkreślić, że była to relacja na żywo.
Sam jako plastyk zajmujący się sztuką od lat nie jestem wielkim entuzjastą Pasji stworzonej przez Dorotę Nieznalską (bardziej z powodów „technicznych”) rozumiem jednak pewną formę wyrazu bo sztuka już dawno przestała być jedynie próbą odwzorowania rzeczywistości, po wynalezieniu i udoskonaleniu aparatów fotograficznych odwzorowywanie jest najczęściej prezentacją kunsztu i techniki a sztuka oprócz cieszenia oczu musi czasem o czymś mówić.
Andy Warhol eksperymentował z malowaniem moczem a jego przyjaciel Jean-Michel Basquiat czynił to samo z resztkami jedzenia. Artyści, szczególnie ci wielcy, zawsze mają „dziwne” pomysły ale jeśli nie głodzą wspomnianego już psa i nie czynią fizycznej krzywdy innym cała reszta jest do zniesienia nawet jeśli była by najbardziej obrazoburcza.

[Klaudia nicole]

Tania prowokacja i łamanie kolejnego tabu,jeżeli chodzi o wystawę trupów zaskakujące są wyniki sondażu przeprowadzonego po obejrzeniu wystawy:
w Monachium, w przeciągu pierwszego miesiąca wystawę obejrzało 500 000 osób;

-wystawa jest jak dotąd najczęściej odwiedzaną na świecie;

-87% zwiedzających oceniło wystawę pozytywnie, 4% negatywnie;

-w niektórych miastach zainteresowanie wystawą powodowało, że była ona czynna 24 godz./dobę;

-35% zwiedzających to studenci i uczniowie;

-80% osób chce w przyszłości obchodzić się rozsądniej ze swoim ciałem;

-52% Niemców jest za zamknięciem wystawy (głównie nisko wykształcone osoby w wieku ponad 50 lat);

-po obejrzeniu wystawy co piąty zwiedzający gotów jest oddać swoje ciało do celów naukowych lub być dawcą organów (!)."


Dla mnie osobiście to żadna sztuka, kolejny szokujący pomysł na robienie kasy .....



www.racjonalista.pl/kk.php/s,4055

[M._Krzywak]

Z tym pieniądzem to nie tak do końca, bo przyjmuje się na siebie ogromną cywilną odpowiedzialność, która może ciągnąc się przez całe życie (ekstremalne przykłady do wyroki śmierci za napisanie czegoś tam).
Panika powodowana naruszeniem tabu (czyli tych sutann w przypadku naszego kraju) dla mnie jest tematem troszeczkę przegrzanym - pamiętam z 1000 piosenek, gdzie kler był atakowany, wyzywany itp. i jakoś siły antyterrorystyczne nie atakowały za same teksty. Przypadki wezwań do sądów są sporadyczne i to najczęściej związane z moralnością jakiegoś nadgorliwca, który wytacza swoją świętą wojnę (chyba "Piersi" miały sprawę w 95r). Dlatego w tym wypadku to przekraczanie tabu przesunąłbym tam, gdzie jego miejsce - do sumień.
Inna sprawa że media i sztuka nakręcają siebie wzajemnie i na to nic się nie poradzi. Kiedyś druk okrzyknięto dziełem szatana, potem podobnie było z gazetami, teraz mamy internet i nikt nie wmówi mi, że istnieją jakieś tematy, które są nienaruszalne i zakazane. To już tylko kwestia "dobrego smaku" i jakiejś przyzwoitości twórczej, żeby nie robić, za przeproszeniem, gówna.

[Marek_Stasiuk]

Powstaje wrażenie, że w dzisiejszym świecie nie ma tematów nienaruszalnych. Wszystko już zostało dotknięte, wykorzystane w sztuce. Czy nie jest tak, że dochodzimy do jakiegoś absurdu, czyli do rzeczywistości, w której kutywowaną "wartością" staje się nie mieć żadnych wartości. I owa "wartość" ma swoich wyznawców a jej naruszanie jest obrazoburcze?


Marek

[M._Krzywak]

Nie ma tematów nienaruszalnych i chyba nie było (co zależało od mniejszych lub większych represji w danym czasie) i jeżeli czegoś nie ma, to raczej przez to, że nie zostało wymyślone, a że nie "nie wolno".
I nie zapominajmy o tej funkcji sztuki, którą nazywa się "oczyszczeniem" - bez niej człowiek tłamsił by się w sobie, a tak napisze protest song i mu przechodzi.
Dlatego kwestia granic dla mnie nie istnieje, bo i tak nikt nigdy takich granic nie określi w sztuce (na mapie prędzej).

[Marek_Stasiuk]

Temat sztuki jest szeroki jak rzeka. Prawdą jest, że trudno zdefiniować czym ona jest. Dystkutując na temat prowokacji i łamania tematów tabu, dotykamy pośrednio, lub bezpośrednio innych terminów. Trudno jest mówić o sztuce, nie poruszając zagadnienia wartości uniwersalnych, nie tylko estetycznych. Czy sztuka ma jakąś wyższą misję do spełnienia? Pisaliśmy o funkcji oczyszczającej a czy widać w niej inne funkcje, np niesienia prawdy, dobra, piękna, nadziei itp?

[patti patti]

Jesli chodzi o wystawe Gunther von Hagens najbardziej przeraził mnie obraz ciała kobiety w ciąży,pozbawionej skóry, z rozciętym brzuchem i ukazanym pięciomięsięcznym płodem.

granice estetyczne tej wystawy zostały przekroczone i to na maxa.

Gunther von Hagens ma swoich zwolenników równiez Polsce i początkowo jego fabryka preparowania zwłok miała powstać w małym miasteczku Sieniawa Żarska ale polskie władze sie na to nie zgodziły i chwała im za to.

[M._Krzywak]

Tak metaforycznie ujmując, sztuka to ocean, do której wpadają różne rzeki - jest więc miejsce na literaturę piękną, dostojną, jak i tą jarmarczną, karnawałową. Budowanie jakiś tam jest po prostu niewykonalne.
Sztuka jako misja - tutaj już trzeba czytać przeróżne manifesty i nie pogubić się.
Niesienie "dobra, prawdy, piękna" - to już ponad moje pojmowanie, bo nie znam reguł tych kategorii.

A co do Hagensa - mam wrażenie, że czasem to, co patologiczne, zamienia się w sztukę w imię bezkarności. Jednak jest prawo, które powinno definiować gdzie kończy się sztuka, a zaczyna przestępstwo. Np ja, nie lubię pana x, pójdę i go utłukę i uznam to za sztukę. I tutaj zaczyna być problem, ale jest to problem innego rodzaju - bo sztuka m. in. powinna eliminować takie chęci, tłumic je, zastępować. Bo tym się różni od realnego bytu na tym padole.

[Marek_Stasiuk]

Mówiąc o sztuce powinniśmy chyba zapytać o wartości? Jesli np prawo miałoby "ograniczać" sztukę stając na straży wolności i praw innych osób, których owa sztuka dotyczy, lub obrażą.
Nie można chyba oderwać sztukę od wartości? Może to jest granicą określania tego czym sztuka jest a czym już nie jest? Każdy z nas osculuje w świecie przez siebie rozumianym na swój sposób. Każdy ma wyrobiony światopogląd, w którym postępuje wg wartości obranych przez siebie. A może jest tak, że kanony sztuki wyznacza i ustanawia jej historia i mistrzowie, którzy zajmują honorowe miejsca w jej panteonie?