****

[Jemall]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

old piano —
from every key
the same silence

Gosia Zamorska

zdarzaja sie potkniecia ktore nie maja negatywnego wplywu na utwor a wrecz przeciwnie. o ile pamietam w jakiejs scenie uczty z Pana Tadeusza autor pisze ze jakas postac odwraca swoj talerz do gory dnem na znak ze nie bedzie jesc zupy a pare linijek dalej ja zjada. efekt ? moja nauczycielka od polskiego powiedziala: facet poprostu zmienil zdanie :)
niektore haiku opieraja sie na intuicji i zeby zamknac obwod potrzebny jest umysl czytajacego np.

wiersz nie odda tego
kanar prosi o bilety
jest jest

zauwaz: nigdzie nie pisze ze gosciu bilet daje. podsumowujac mozna powiedziec ze to stare pianino nie ma juz w sobie strun a haiku wcale nie musi byc logiczne.

pozdro
pietrek
Piotrku, nie chodziło mi o braki w haiku Gosi, bo takich nie zauważam :), a o nadmiar wiedzy, który spowoduje, że ekspert - tu potencjalnie Stroiciel - nie będzie mógł odczytać intencji autorki, zwracając uwagę na nieistotne szczegóły
Pozdrawiam
J

[tygrys_pietrek]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

fiu fiu ale sie nam temat rozwinal. fajnie ze jestes fanem tego haiku o pianinie, mnie sie tez podoba chociaz ograniczylbym kadzenie autorce bo kiepsko sie pisze czujac czyjs oddech na karku :)

siema
pietrek

[Jemall]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

W/w było jedynie przykładem, podobnie:

błysk letniej burzy
na ścianie małego kina
cień kochanków
(J)

I tu: albo można przyjąć obraz takim, jaki jest, albo myśląc o szczegółach można się zapędzić w kozi róg. Msz tak jest z większością haiku.

[tygrys_pietrek]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

z wiekszoscia moze nie ale to fakt ze gdyby skupiac sie scisle na mechanice zdarzen i uznac realizm za obowiazkowa ceche to czesc haiku musialaby trafic do kosza. zastanawiam sie ile szkody mogloby to haiku przyniesc i ilu autorow zostalo skazanych na zapomnienie. w przykladzie z mickiewiczem chodzilo mi o to czy blad w fabule mozna wykorzystac do zwiekszenia interakcji. rozumiesz: cos dzieje sie w tle jakby wlasnym zyciem ale intuicja czytelnika i tak to wylapuje i dopowiada jakas akcje. oczywiscie samo haiku opiera sie na intuicji ale przewaznie ogranicza sie to do zderzenia ze soba elementow. zastanawiam sie nad jeszcze wiekszym jej udzialem czyli wrecz popelnieniem bledu. ciekawe na ile byloby to mozliwe w haiku. podejrzewam ze wymagaloby to naprawde dobrego poety i nie wiadomo czy byloby z korzyscia dla haiku. nie daj Boze jakis wariat uznalby to wlasnie za rasowa ceche haiku i pozostale wyslal do obozu. to chyba niezbyt bezpieczny temat do rozwazan.

pozdro
pietrek

[Boskie Kalosze]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

A to co innego, niż osłabienie pierwszego wersu (tego o jej oczach) poprzez
zasugerowanie (umyślne czy nie) że gracz jest słabym szachistą.
Poprzez pozorny błąd a nawet abstrakcję można wyjątkowo sugestywnie
przekazać coś bardzo prawdziwego. Powiedzmy, że - pozostając przy szachach – tak:


mój mądry synek -
dostaję mata
już w drugim ruchu!


Jaką mamy teraz sytuację? Przecież wiadomo, że nie można
dać mata w drugim ruchu, jest to niemożliwe. A jednak małe dziecko
daje go któremuś z rodziców.
Taka sytuacja oddaje nie tylko luźną zabawę, ale jednocześnie pokazuje miłość
kiedy przymyka się oczy na prawidłowość zasad, byle tylko sprawić
przyjemność ukochanemu dziecku. Wiadomo, że musiało wykonać
jakiś nieprzepisowy ruch, przestawić figurę, czy... nieważne co -
rodzic godzi się na takie zagranie i jest to poświęcenie o wiele większe
niż poświęcenie hetmana na szachownicy aby uzyskać dogodną dla siebie sytuację.
Przede wszystkim zachęca dziecko do dalszej gry i pozwala uwierzyć mu
we własne siły.
Ale zarazem pokazuje świat wyobraźni dziecka której nie określają
jeszcze przepisy dorosłych – może dzieciak przejechał na przykład hetmanem
ponad bierkami wbrew wszelkim zasadom i powiedział po prostu: szach mat!
Czemu to zrobił? Niekoniecznie dlatego, że to on! musiał wygrać -
może chciał pokazać, jaki jest już mądry i duży, żeby tata
był z niego dumny. A ten... godzi się na taką grę, uśmiecha i krzyczy
w stronę kuchni: wyobraź sobie, nasz synek dał mi właśnie mata!

Pozdrawiam :)

[tygrys_pietrek]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

tak ale obawiam sie ze do wlasciwego odbioru takiego haiku potrzebna bylaby jakas glebsza wiedza na zadany temat. ktos kto dobrze zna sie na szachach wylapie ten blad od razu, ktos slabszy rozczyta wiersz i dojdzie do sedna po chwili ale co z laikiem ? mozna pewnie napisac haiku adresowane do jakiejs grupy religijnej, zawodowej, hobbystycznej, rasowej itd ktore byloby calkiem czytelne dla szarego kowalskiego ktory z tej grupy pochodzi ale juz niekoniecznie dla pozostalych. nie wiem czy to nie zaprzeczaloby idei ze haiku jest intuicyjne wiec kazdy moze je odebrac wkoncu podswiadomosc mamy wszyscy. z drugiej strony mozliwe ze od dawna juz tak jest. czesto czytam wiersze haiku ktorych niz w zab nie kumam. to mi pachnie "elitaryzmem" a wiadomo ze jak sie chce cos wykonczyc to najlepiej zrobic z tego cos elitarnego bo po pewnym czasie to poprostu zwiednie. tak czy inaczej to chyba nie na leb tygrysa pietrka.

pietrek

ps.
z tym madrym synkiem to nawet niezle brzmi

[Kostek]

Nie gram w szachy, ale wydaje mi się, że moze
- Ona tak zadziałała, że on stracił poczucie rzeczywistości i nie potrafi już się zmagać
lub wręcz przeciwnie
- On udaje, że przegrał, a w rzeczywistości strata wliczona w przyszłe zyski
Jeszcze nie mogę się zdecydować, który obrazek jest mi bliższy. Pewnie zależy od własnych doświadczeń w tym temacie.
a cyfra jest podstawą w rozważaniach - albo to mało, albo wręcz przeciwnie :)))
Generalnie bardzo mi się podoba i lubię się uczyć na Twoich haiku
pozdrawiam

[Boskie Kalosze]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Dobrze: w takim razie, czy w pierwszym ruchu byłoby wystarczająco? :)
Tak było początkowo ale zaraz edytowałem. Dlaczego? Otóż mat w drugim ruchu jest możliwy. Raczej tylko teoretycznie, przy dobrej chęci gracza, który chce go dostać -
nie na darmo nazywa się go "matem głupca" co dobrze koresponduje z pierwszym wersem
o mądrym synku. Dlaczego? Ponieważ nie do końca jestem przekonany, czy taka
metoda przyniesie na dłuższą metę dobre skutki wychowawcze ;)
h ttp://pl.wikipedia.org/wiki/Mat_głupca

Nawiązując do Twojej wypowiedzi o głębszej wiedzy na zadany temat i laika, który
tego nie odczyta - co w takim razie daje piąty ruch w haiku Orstona? Nie jedenasty
albo drugi, tylko piąty? Laik i tak nie potrafi grać w szachy, więc nie załapie o co chodzi.
Czemu w takim razie nie napisać

te jej oczy!
tracę hetmana

Co wnosi wobec czyjejś niewiedzy albo wiedzy piąty ruch? Dla laika nic,
a dla fachowca watpliwości, czy o oczy przeciwniczki tu chodzi, czy raczej
o słabe umiejętnosci jej oponenta.

I teraz: w haiku wyżej Jasna pisze o podwójnej tęczy - a kto widział podwójną
tęczę? Rzadko kto, a przecież właśnie na jej wyjątkowości opiera się jego odczyt.
Albo pianino i jego strojenie - przecież niemeloman i tak nie zrozumie o co chodzi?
Właściwie wszystko opiera się na jakiejś obserwacji, ale nie możemy zakładać,
że ktoś inny nie dostrzega tego co my, zatem tego nie ma i zjawisko: nie istnieje.
Otóż własnie na odwrót - staramy pokazać się coś ciekawego, na co inny by sam nie wpadł!
Dla Eskimosów haiku o drzewach, listkach, płatkach kwiatów będzie mniej czytelne
niż dla mieszkańców dla których łąki, ogrody i lasy są czymś naturalnym.
Ale to nie znaczy, że takie haiku są złe tylko dlatego bo są doskonale czytelne
dla ludzi "obdarzonych większą wiedzą", którzy na co dzień toną w zieleni.

Pozdrawiam

[tygrys_pietrek]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Dobrze: w takim razie, czy w pierwszym ruchu byłoby wystarczająco? :)
Tak było początkowo ale zaraz edytowałem. Dlaczego? Otóż mat w drugim ruchu jest możliwy. Raczej tylko teoretycznie, przy dobrej chęci gracza, który chce go dostać -
nie na darmo nazywa się go "matem głupca" co dobrze koresponduje z pierwszym wersem
o mądrym synku. Dlaczego? Ponieważ nie do końca jestem przekonany, czy taka
metoda przyniesie na dłuższą metę dobre skutki wychowawcze ;)
h ttp://pl.wikipedia.org/wiki/Mat_głupca

Nawiązując do Twojej wypowiedzi o głębszej wiedzy na zadany temat i laika, który
tego nie odczyta - co w takim razie daje piąty ruch w haiku Orstona? Nie jedenasty
albo drugi, tylko piąty? Laik i tak nie potrafi grać w szachy, więc nie załapie o co chodzi.
Czemu w takim razie nie napisać

te jej oczy!
tracę hetmana

Co wnosi wobec czyjejś niewiedzy albo wiedzy piąty ruch? Dla laika nic,
a dla fachowca watpliwości, czy o oczy przeciwniczki tu chodzi, czy raczej
o słabe umiejętnosci jej oponenta.

I teraz: w haiku wyżej Jasna pisze o podwójnej tęczy - a kto widział podwójną
tęczę? Rzadko kto, a przecież właśnie na jej wyjątkowości opiera się jego odczyt.
Albo pianino i jego strojenie - przecież niemeloman i tak nie zrozumie o co chodzi?
Właściwie wszystko opiera się na jakiejś obserwacji, ale nie możemy zakładać,
że ktoś inny nie dostrzega tego co my, zatem tego nie ma i zjawisko: nie istnieje.
Otóż własnie na odwrót - staramy pokazać się coś ciekawego, na co inny by sam nie wpadł!
Dla Eskimosów haiku o drzewach, listkach, płatkach kwiatów będzie mniej czytelne
niż dla mieszkańców dla których łąki, ogrody i lasy są czymś naturalnym.
Ale to nie znaczy, że takie haiku są złe tylko dlatego bo są doskonale czytelne
dla ludzi "obdarzonych większą wiedzą", którzy na co dzień toną w zieleni.

Pozdrawiam

no tak tylko jesli podchodzic do sprawy w ten sposob to od razu trzeba uprzedzic autora ze czesc jego haiku bedzie albo opacznie zrozumiana albo wcale. ryzyko zawodowe, niedojrzalosc czytelnika ? a pewnie tylko niech sie wtedy autor nie jezy ze ktos zapyta o sens obrazu. natura ludzka jest leniwa i wiadomo ze nikt nie chce tlumaczyc sie z obrazu ktory stworzyl. wiadomo ze kazdy poeta ma na koncie kawalki ktore pisal do szuflady. czasem temat jest zbyt hermetyczny albo skojarzenia zbyt osobiste. jezeli teraz przyjac ze swiadomie popelniamy w obrazie blad zeby pokazac drugie dno w akcji albo stworzyc akcje miedzy wierszami to nie ma sie co zloscic ze odbierze je garstka ludzi ktorej to haiku dotyczy. to jest karkolomna technika.

pietrek

[Boskie Kalosze]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Jeśli idzie o szachy, to mówiąc o garstce masz na myśli zapewne Polaków? :)
W Rosji zostały wprowadzone od tego roku jako przedmiot w pierwszych klasach szkół podstawowych. W Niemczech prawie każde dziecko chodzi na dodatkowe zajęcia
do szkółki szachowej. Ukraina... kiedy byłem we Lwowie albo w Kijowie, w każdym parku
zawsze siedziało kilkadziesiąt osób przy szachownicach (niesamowity widok!)
Jak tak dalej pójdzie, zaczniemy zostawać w tyle nie tylko jeśli chodzi
o piłke nożną - bo kto tu jest tą gastką? My, którzy nie potrafimy kopnąć porządnie
piłki czy ci, którzy nas ogrywają (czyli praktycznie już każdy).
Pozdrawiam.

[tygrys_pietrek]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

wiecej wiary chlopie :) ostatnimi czasy polscy pilkarze graja duzo lepiej, zobacz zestawienie wynikow meczow od czasu objecia stanowiska trenera przez Beenhackera na wikipedii. jezeli chodzi o rosje i ukraine to ich tradycja szachowa byla zawsze na znancznie wiekszym poziomie niz nasza. to tak jakby porownywac w pilce noznej brazylie i polske. szachy byly tam czescia szkolenia militarnego i nie dlatego ze poszczegolne figury maja odniesienia w rodzaju wojsk tylko dlatego ze granie w szachy wymaga przyjecia pewnego planu i konsekwentne trzymanie sie go. ucza tez woli zwyciestwa, odpornosci psychicznej. trudno znalezc lepszy trenazer wlasnie tych cech psychicznych. sa poprostu lepsi, to tylko my przywyklismy patrzec na nich jak na ubogich krewnych.

pietrek

[Boskie Kalosze]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Ależ jeszcze jesienią miałem sporo wiary:


jesienne wykopki –
chłop do worka
Boruc do Krzynówka


Chłop i tej jesieni będzie kopał, a Krzynówek? ;)
Pozdrawiam.

[Orston]

Dzięki wielgachne za wszystkie komenty :)
Pozdrawiam Was