co z tą Polską?

[vacker_flickan]

przeglądałem trochę ostatnie wątki i przewija się w nich wciąż motyw historyczno-polityczny
czyli
co z tą Polską itd

widzę, że na portalu jest wielu ludzi zapatrujących się sceptycznie na drogę, którą obrano w naszym kraju po roku 1989
i chciałbym, aby w tym miejscu o tym podyskutować

wolałbym również, aby dyskusja była w miarę na poziomie, tzn poparta argumentami i bez wjazdów na osobę o poglądach odmiennych; najlepiej by dyskusja płonęła ogniem argumentów, nie chamskich wyzwisk i deprecjonowania oponenta

prosiłbym o podawanie argumentów, bez wpisów typu "jest źle", "jest dobrze"; zamiast tego, dokładnie, co jest źle i dlaczego; mile widziane wpisy zawierające sugestie, jak zrobić, by było "dobrze"

żadnej omerty ani nic; piszmy, co nam leży na wątrobie

liczę na głębokie analizy;)

[BoboFrut]

ps. tu można zahaczyć o program Wildsteina (popularyzatorski wiedzę na temat PRL i przemian). tak na początek, w celach orientacyjnych.

[vacker_flickan]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

nie nie nie
nie odsyłajmy do liderów opinii, co najwyżej cytujmy
piszmy od siebie, co myślimy i co wiemy

nie twórzmy kręgów wiedzy tajemnej, nie piszmy, że "dla nikogo nie jest tajemnicą, że...", bo bardzo możliwe, że może być wręcz przeciwnie

piszmy otwarcie

[vacker_flickan]

pozwolę sobie wkleić krótką wymianę zdań z BoboFrutem (mam nadzieję, że się nie obrazi)
jako punkt wyjścia

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

tego się nie da zrobić
chociażby z tego powodu, że wersji mitów jest wiele i każdy wierzy w tę, która mu pasuje
ale to nadal nie jest konkret tylko idealizowanie
I to jest fałszywe przeświadczenia. To można zrobić i już jest "robione", (publikacje IPN. nie wszystkie dokumentny zostały spalone, istnieją sposoby dotarcia do prawdy historycznej, ponieważ informacje są rozrzucone pod dokumentach, więc spalenie teczki, nie gwarantowało całkowitego zatarcia śladów ).
Nie jest tajemnicą czym były np spółki polonijne w latach 80 (spółki!), tylko niestety wszelkie dyskusje na ten temat są blokowane. Gdy PO doszła do władzy, pierwsze co zrobiła, obcięła fundusze dla IPN, to mówi samo za siebie.
pzdr

pojawia nam się tutaj sprawa służb specjalnych i ode mnie refleksja:

jest szkopuł, one istniały, istnieją i będą istnieć, to ludzie szkoleni w działaniach niejawnych, na pewno część z nich przynajmniej wykorzystuje swoje umiejętności do robienia interesów
co z tym zrobić?

[BoboFrut]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Chyba inaczej powinna być ta kwestia postawiona. Rzecz nie w samej SB, której funkcjonariusze są znani i pobierają wysokie emerytury ale raczej w powiązaniach z SB, mam na myśli wszelkie kontakty operacyjne, TW (tajny współpracownik), gdyż to właśnie te osoby, powiązane z służbami bezpieczeństwa PRL funkcjonują dziś w polityce, mediach, także w sensie ekonomicznym. Ponieważ te powiązania nigdy nie przestają istnieć, tom powoduje możliwość nacisku, manipulacji. jest to tym groźniejsze, że w Polsce nie było lustracji, nie doszło do ujawnienia tych osób, a tym samym osunięcia ich od choćby polityki, czyli powstaje pytanie o bezpieczeństwo państwa.
na temat spółek polonijnych jutro, bo chcę w miarę rzetelnie wytłumaczyć, a dzisiaj już to niemożliwe z mojej storny;) nie czuję się ekspertem w tej dziedzinie ale dyskusja może być ciekawa.

[były__premier]

www.tomaszlisnazywo.pl/

[vacker_flickan]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

w tym wątku nie chodzi o przyzywanie liderów opinii

[były__premier]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

w tym wątku nie chodzi o przyzywanie liderów opinii

rzecz względna;) ten wątek traktuję raczej jako żart, już widać po kilku wpisach, że frazes goni frazes:P lepiej bierzcie się za pisanie wierszy;) pozdro dla żony:)

[vacker_flickan]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Chyba inaczej powinna być ta kwestia postawiona. Rzecz nie w samej SB, której funkcjonariusze są znani i pobierają wysokie emerytury ale raczej w powiązaniach z SB, mam na myśli wszelkie kontakty operacyjne, TW (tajny współpracownik), gdyż to właśnie te osoby, powiązane z służbami bezpieczeństwa PRL funkcjonują dziś w polityce, mediach, także w sensie ekonomicznym. Ponieważ te powiązania nigdy nie przestają istnieć, tom powoduje możliwość nacisku, manipulacji. jest to tym groźniejsze, że w Polsce nie było lustracji, nie doszło do ujawnienia tych osób, a tym samym osunięcia ich od choćby polityki, czyli powstaje pytanie o bezpieczeństwo państwa.
na temat spółek polonijnych jutro, bo chcę w miarę rzetelnie wytłumaczyć, a dzisiaj już to niemożliwe z mojej storny;) nie czuję się ekspertem w tej dziedzinie ale dyskusja może być ciekawa.
no dobrze
ale czy nie działa to też w drugą stronę: kto trzyma łapę na archiwach, ten ma możliwość kontrolowania wycieku informacji i w ten sposób manipulowania figurantami, mediami, masami?
problem w tym, że nie widziałem w naszym kraju szeroko zakrojonego lobbingu na rzecz pełnej jawności, ani rzecznicy, ani przeciwnicy lustracji nie wydają się zainteresowani informowaniem opinii publicznej; przeciwników rozumiem, zakładając, że mają coś do ukrycia; zwolenników nie rozumiem zupełnie, chyba że mają nieczyste intencje
nikt nie informuje nas, obywateli, o stanie prac nad archiwami, nie wiemy tak naprawdę, jak długo może potrwać pełne skatalogowanie materiałów
jak to jest? czy nigdy nie uwolnimy się od tej zmory?

[vacker_flickan]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

w tym wątku nie chodzi o przyzywanie liderów opinii

rzecz względna;) ten wątek traktuję raczej jako żart, już widać po kilku wpisach, że frazes goni frazes:P lepiej bierzcie się za pisanie wierszy;) pozdro dla żony:)
twoja rzecz
po prostu prosiłem o parę rzeczy na początku i tego się trzymam
przekażę

[BoboFrut]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

..ani o temat zastępczy.

Dlaczego odwołałem się do programu Wildsteina?. Otóż dlatego, że tam bywają historycy, pracownicy IPN, są prezentowane archiwalne materiały filmowe.
Jak pisze o tym Andrzej Zybertowicz (W uścisku tajnych służb. Upadek komunizmu i układ postnomenklaturowy, Warszawa 1993)- komuniści nie oddali by władzy bez zabezpieczeń. Podstawowym było zabezpieczenie ekonomiczne. W tym celu służyły między innymi spółki polonijne, powstające od połowy lat 80. Ze strony internetowej:
"Można do nich jeszcze dodać ustawę z 1986, zezwalającą na ograniczone tworzenie spółek z udziałem kapitału zagranicznego, tak zwanych „polonijnych'. Zasadą tych spółek było zmuszenie chcącego w Polsce zainwestować polonusa do wzięcia „partnera krajowego', a owych partnerów krajowych wyznaczały Wojewódzkie Urzędy Spraw Wewnętrznych. To już było zupełnie jawne wchodzenie bezpieki w biznes." (lepiej bym tego nie ujął;). Co stało się z majątkiem państwowym? Oczywiście uległ prywatyzacji na rzecz nie kogo innego, jak członków uprzedniej partii PZPR. I to jest to zabezpieczenie ekonomiczne. Ponad to zabezpieczenie polityczne ( reaktywujące się PPS, a więc lewicę mogąca być alternatywą wobec starych komunistów rozbito działaniami SB poprzez TW. Tak na marginesie najwięcej TW liczyła SB też w 1989 r.) także w policji (przecież wielu byłych funkcjonariuszy przeszło do policji), oraz medialne, jak w ostatnim chyba programie Wildsteina zwróciła na to uwagę historyk IPN. A więc głównie "Wyborcza".

[BoboFrut]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

"skatalogowanie materiałów?" chodzi Panu o wyniki prac- a są na ten temat prace, biuletyn IPN ale popularyzacja wiedzy w społeczeństwie, to co innego.
kto rządzi mediami? kto układał "odpowiednią" ustawę lustracyjną? (za SLD o ile się nie mylę)

[vacker_flickan]

ale nie wydaje mi się, abym jako obywatel miał prawo zweryfikować jakąkolwiek pracę historyczną
muszę wierzyć na słowo tym, którzy jako nieliczni mają dostęp do wiedzy tajemnej

przez lata za dużo się nabudowało niejasności, przecież cytowany przez ciebie Wildstein (darujmy sobie "panowanie") również zbił kapitał na zmianie klimatu i zdławieniu dominacji "Wyborczej"
czyż nie? kim był Wildstein przed "aferą Rywina"? a kim jest teraz?
dlatego ja nie chcę liderów opinii, bo mają swoje cele i trzymają się jakiejś linii

[BoboFrut]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Ja nie cytuje Wildsteina ani przez moment
Historycy pracujący w IPN to są ludzie 'zlustrowani' i tam istnieje pewna degradacja dostępu do materiałów. Nie wiem czy pan czytał jakaś prace ale na wszystko są odwołania do źródeł, argumentacja. możesz pan polemizować ale praca historyczna nie jest wróżeniem z fusów. ale niech będzie dyskusja a nie jej brak. idę spać, klawiatura mi sie popsuła.

[vacker_flickan]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Ja nie cytuje Wildsteina ani przez moment
złe słowo - cofam - przywołujesz jego program
;)

[vacker_flickan]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

"skatalogowanie materiałów?" chodzi Panu o wyniki prac- a są na ten temat prace, biuletyn IPN ale popularyzacja wiedzy w społeczeństwie, to co innego.
kto rządzi mediami? kto układał "odpowiednią" ustawę lustracyjną? (za SLD o ile się nie mylę)
nie wiem, kto ją układał, może to moja wina, że nie chce mi się tym zainteresować
z tego, co pamiętam ta ustawa wchodziła pod koniec kadencji 93-97, natomiast IPN został powołany za rządu Buzka (proszę mnie poprawić, jeżeli się mylę)

co jakiś czas pojawia się prowokacyjny pomysł, żeby archiwa otwierać i natychmiast jest zakrzykiwany, że nie wolno takich danych pozostawiać bez komentarza, bo historia, bo uwarunkowania

zatem wzorem Michnika traktuje się nadal Polaków jak dzieci, to mnie wkurza

[BoboFrut]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Instytut Pamięci Narodowej – Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu został powołany na mocy ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. www.ipn.gov.pl/portal/pl/6/2262/IPN.html

[Spiro]

zastanawiam się Karolu, czy w odpowiedni sposób otworzyłeś wątek. szczególnie czytając dalszą dyskusję. co znaczy, że źle wybrano drogę po 1989? co można rozumieć pod stwierdzeniem, że w Polsce jest źle?

piszecie o rozliczaniu SB, wyjaśnianiu powiązań (politycznych, finansowych, itp.) i to jest bardzo ważne. można na ten temat napisać całą bibliotekę albo zamknąć stwierdzeniem, że nie tylko ta część, ale cały system ścigania i sądzenia w Polsce działa źle. nie tylko lustracja. to dotyczy każdego aspektu - od drobnych wykroczeń po zbrodnie. powodów jest pewnie wiele. brak woli, prawa, umiejętności, pieniędzy.

jednak lustracja, a nawet całe sądownictwo, policja, prokuratura, IPN to nie cała Polska. są jeszcze finanse, system bankowy i giełdowy, samorządność, szkolnictwo, opieka zdrowotna i społeczna, budownictwo, przemysł, turystyka, drobna przedsiębiorczość, setki innych obszarów ważnych z punktu widzenia obywatela i państwa.

w każdym z tych obszarów znajdziemy problemy. zacofanie, złe decyzje lub ich brak, lepsze i gorsze prawo, lęki uzasadnione i pozbawione podstaw, nierówność, biedę i bogactwo, różne ograniczenia (polityczne, społeczne, finansowe). ale znajdziemy także inicjatywę, możliwości, nowinki i nowatorstwo, swobodę, perspektywy, chęci, plany i ich realizację.

doszukamy się jednak przede wszystkim ogromu przeciętności, szarości. i nie mam na myśli niczego negatywnego. po prostu taka "średniość" jest najbardziej powszechna we w miarę zdrowym społeczeństwie.

wyznaczono nam wszystkim jakiś kierunek zmian, rozwoju. najpierw zastanówmy się, czy właściwy. myślę, że tak. porównując Polskę teraz i przed 1989 rokiem jestem przekonany, że zmieniło się bardzo dużo i w przytłaczającej większości na lepsze. czy wszystko zostało zrobione najlepiej jak można było? - nie. czy wszystko zmieniamy wystarczająco szybko i właściwie? - nie. czy nie zostało już nic co można poprawić? - zostało całe mnóstwo do zrobienia.

co jest ważne? mamy, jeśli chcemy, przynajmniej ogólny pogląd co się dzieje i co nam nie odpowiada. mamy pośrednią i bezpośrednią (w ograniczonym zakresie, ale jednak) możliwość wpływania na to co będzie dalej z nami działo.

powoli zaczynamy też obserwować zmianę mentalności, potrzeb, stylu życia dużej części społeczeństwa. to duży plus.
kolejna dobra przesłanka na przyszłość - w dorosłe życie zaczynają wchodzić kolejne roczniki, które nie będą się zastanawiać czy kiedyś tam zmiany były w dobrym kierunku, wszystkich rozliczono, itd. będą patrzeć i oceniać, wyznaczać swoje, nowe kierunki lub korygować zastane. te roczniki tego "kiedyś tam" nie znają inaczej niż jako historię i z niej będą czerpać wiedzę, jak my i nasi rodzice z komunizmu, interwencjonizmu, Bretton Woods, itd.

najgorsze co się już stało? moim zdaniem za mało chęci, żeby wziąć odpowiedzialność, nie tylko za siebie, wśród obecnych czterdziesto- i trzydziestolatków (plus minus kilka lat). rodzi to ryzyko, że znowu może nas czekać jakiś skok zamiast łagodna wymiana pokolenia.

osobiście mam dosyć rewolucji, mnożenia liczebników przy RP, grubych kresek, sanacji i odchwaszczania. chcę ewolucji i dyskusji, która ocenia i prowadzi do wniosków. a nie dyskusji dla przyjemności. chcę oceny, a nie rozliczania. chcę wniosków, nie oskarżeń. i ludzi, którzy będą umieli i chcieli te doświadczenia wykorzystać.

poświęciłem 10 lat na wydziobywanie swojego miejsca przy korytku i pewnie dziobał będę przez kolejne dwadzieścia, zanim pomyślę, że mogę coś zmienić albo komuś się przydać. ale może wśród nas jest kilka osób, które mają większe ambicje i będą chcieli coś zmienić.

dużo ogólników, ale temat tak postawiony, że obojętnie obejść nie mogłem.

na koniec chciałem serdecznie pozdrowić :)

[vacker_flickan]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

to ja się pytam: co znaczy? poczytałem trochę wątków ostatnich i doszedłem do wniosku, że sporo ludzi tutaj uważa, że "źle wybrano drogę"; stąd wątek specjalnie temu poświęcony

piszą: "sprzedawczyki", "zdradzili Polskę", "nie uczą, co to znaczy być Polakiem" itp itd

no to chyba trzeba podyskutować i to tak, jak prosiłem: bez wyzwisk, samymi faktami, argumentami

wszystko prawda, co mówisz o różnych sferach życia, sektorach gospodarki
ale widać to nie jest dla ludzi najważniejsze, vox populi, vox Dei

jest problem taki, że w Polsce narasta i wzmacniany jest podział na tzw zwolenników i przeciwników Okrągłego Stołu i wiążą się z tym poważne konsekwencje, prowadzi się do niebezpiecznych skrótów myślowych jak np michnikowszczyzna-liberalizm
dochodzi do paradoksów, w których ktoś nazywa się konserwatystą a kontestuje pewien istniejący "porządek historyczny"

boję się mieszania pojęć, emocjonalnych zagrywek i zamykania dyskusji publicznej w klamrach dyktowanych przez czołowych przedstawicieli partii politycznych

tyle

[BoboFrut]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Tylko, że jedna sprawa jest powiązana z drugą. sektor gospodarki ściśle wiąże się z przemianami ustrojowymi, politycznymi.

Pzdr. Bobofrut (nie będący na niczyich usługach, nie pobierający za to wynagrodzenia i nie utrzymujący prywatnych znajomości na forum, nie publikujący nigdzie i nie zamierzający, nie istniejący poza forum), który pojawił się tylko po to, by pokazać, jak to jest z tej drugiej strony (coś jak rewanż?) vide kiedyś Kamila Nikuła (któż sie tego nie domyślił), która już na forum nie funkcjonuje. A piszę to, ponieważ otrzymałam na privie pogróżkę od jednej z uczestniczek forum (Jerzego Rybaka). Nie sądziłam, że dyskusja przyjmie taki obrót. Miłej niedzieli państwu.