Czy wiezycie w przeznaczenie?

[Jan Erypis]

„Bóg stworzył człowieka na obraz i podobieństwo swoje”. Człowiek tworzy Boga (wyobrażenie Boga) na obraz i podobieństwo swoje(wyobrażenie siebie). Zakładamy, że jest możliwa tylko jedyna świadomość. Taka jaką właśnie posiadamy.
Zbuduję pewien obraz wskazujący przez analogię na kierunek tego co zamierzam przedstawić.
Jakaś figura płaska posiadająca jedynie świadomość płaskości, dwuwymiarowości (figury oczywiście nie posiadają świadomości) poruszać się może tylko po powierzchni kuli. Jak oceniałaby swój świat. Nie wiedziałaby, że jest płaska. Świat (powierzchnia kuli) byłby dla niej nieskończony i jedyny. Co powinna zrobić figura? Wyjść ze swojego świata? Jak może doświadczyć, że jest płaska, że należy do świata trójwymiarowego, że jest częścią świata trójwymiarowego. Co poczynił świat trójwymiarowy tworząc powierzchnię kuli?

Czy świat człowieka ma granice o których nie wiemy. Jeżeli ma to gdzie jest ta granica? Uświadomienie sobie, że istnieje może nas potem skłaniać do chęci jej przekraczania.

Są to początkowe pytania. Ich rozwinięcie może nas prowadzić dalej do na razie rozumowego doświadczania boskości i do częściowego rozpoznania czym jest przeznaczenie.

Chętnie będę dalej uczestniczył w rozwijaniu tej dyskusji, w którą się włączyłem.

[Jan Erypis]

„Bóg stworzył człowieka na obraz i podobieństwo swoje”. Człowiek tworzy Boga (wyobrażenie Boga) na obraz i podobieństwo swoje(wyobrażenie siebie). Zakładamy, że jest możliwa tylko jedyna świadomość. Taka jaką właśnie posiadamy.
Zbuduję pewien obraz wskazujący przez analogię na kierunek tego co zamierzam przedstawić.
Jakaś figura płaska posiadająca jedynie świadomość płaskości, dwuwymiarowości (figury oczywiście nie posiadają świadomości) poruszać się może tylko po powierzchni kuli. Jak oceniałaby swój świat. Nie wiedziałaby, że jest płaska. Świat (powierzchnia kuli) byłby dla niej nieskończony i jedyny. Co powinna zrobić figura? Wyjść ze swojego świata? Jak może doświadczyć, że jest płaska, że należy do świata trójwymiarowego, że jest częścią świata trójwymiarowego. Co poczynił świat trójwymiarowy tworząc powierzchnię kuli?

Czy świat człowieka ma granice o których nie wiemy. Jeżeli ma to gdzie jest ta granica? Uświadomienie sobie, że istnieje może nas potem skłaniać do chęci jej przekraczania.

Są to początkowe pytania. Ich rozwinięcie może nas prowadzić dalej do na razie rozumowego doświadczania boskości i do częściowego rozpoznania czym jest przeznaczenie.

Chętnie będę dalej uczestniczył w rozwijaniu tej dyskusji, w którą się włączyłem.

[Jan Erypis]

Przepraszam za potrójny wpis tego samego tekstu. Myślałem, że się nie pojawił, gdyż zerkałem jedynie na koniec strony pierwszej a nie czwartej.

Przepraszam za poczynione błędy.

[Gość]

Czy drogi Pan Erypis przesledzil wszystkie wypowiedzi z tego tematu? Jesli nie to bardzo prosze to uczynic, by nie podwajac kwestii juz przedyskutowanych. Jesli panowie uwazacie, ze religa jest hamulcem postepu to podajcie sobie rece z tworcami ateizmu - powiedzmy: Feuerbachem, Marksem, Nitzschem. Prosze mi powiedziec w czym ja jako osoba wierzaca w Boga jestem ograniczony? Ateista nie jest "postepowy" ani o krok bardziej od wierzacego. Panowie co wy za brednie tu promujecie!? Najwybitniejsi i najwieksi naukowcy czesto wierzyli i wierza w Boga. Co to o w ogole ma do rzeczy? Co ma piernik do wiatraka? Nawet jesli chodzi o pewne granice moralne, ktore religia czesto wyraznie zaznacza, nie ma to w istocie najmnijszego znaczenia. Czy mozemy mieszac w genach ludzkich, klonowac integrowac w nature? Temu religie chrzescijanskie mowi stanowczo NIE. To rzecz oczywista, bo za tym kryje sie jasne ZLO. Czy nauka stoi wyzej niz etyka? Nie panowie - tu nie potrzeba religii - ateista czy agnostyk tez ma tego swiadomosc, ze to niezgodne i nienormalne - niejako a priori moralnosc budzi sie w kazdym.


By podac malosc i ograniczonsc czlowieka posluze sie przykladem. Pewiem czlowiek, z ktorym mialem wyklady filozofii przyrody zajmujacy sie czynnie metafizyka i astronomia podpierajac sie opiniami po fachu z calego swiata - bowiem z takimi tez mial zaszczyt pracowac, stwierdzil ze aktualnie najlepszym teleskopem czlowieka mozna zobaczyc zaledwie 8% materii kosmosu. Podobnie jest w strone mikro - tam tez mamy do czynienia z granica, w ktorej ludzkie zmysly i aparatura zawodzi. Wystarczy poruszyc tzw. zasade nieoznaczonosc Heisenberga, dzieki ktorej pewne czastki (od atomow w dol) wyznacza sie juz na podstawie jedynie sladow (foton promieniowania), a wiec domyslow i mnieman, bowiem nie sposob nic juz zobaczyc ludzkim okiem, nawet przy uzyciu najbardziej rozbudowanej aparatury.


Wszystko na to wskazuje, ze ludzkosc od epoki kamienia lupanego zrobila zaledwie maly krok z dystansu okolo 100 metrow, i co z tego? - nikt sie tym nie przejmuje, wielu oszalalo, wielu dumnie skacze i przechwala sie: "patrz co juz potrafimy", potem wielu mowi Bogu, ze juz poradzi sobie bez niego: "Dobre bylo ale doroslismy, nie wierzymy juz w te bajki i w Ciebie, wiec pakuj Koles manatki i spadaj - nie jestes nam juz niepotrzebny". Ten maly krok, ktory ludzkosc juz (juz?) ma za soba, pokazuje jednak ze dotarcie do mety jest raczej niemozliwe. Pozostalo tylko (tylko?) 99 metrow do pokonania, ludzkosc zaczyna stawias krok drugi, niewielu ma w swiadomosci, ze kolejne metry beda znikac coraz wolniej i wolniej. Wszyscy z entuzjazmem spoglada na postep, ktory jest rowny zeru.

Panowie - jestesmy ograniczeni i to w tak ogromnym stopniu, ze nikt nawet sobie nie zdaje z tego sprawy. Szkoda w ogole gadac - jesli ktos wierzy w bajki postepu - niech sobie wierzy. Ja wole wierzyc w Boga.


Pozdrawiam


Wojtek

[Jan Erypis]

Szanowny Panie Wojtku Bezdomny.
Rozumiem, Pana wzburzenie. Jednak umacnia ono Pana jeszcze bardziej w Pana racji. Powoływanie się na autorytety utwierdza, że jestem w błędzie. Stan Pana wnętrza nic nie wnosi do tematu.
Na podstawie jakiej wewnętrznej czynności wie Pan tak dużo o świecie. Dlaczego cokolwiek o czymkolwiek wiemy. Skąd ta wiedza znajduje się w nas. Dlaczego mówimy: drzewo, szklanka, czerwony, ...... Czy np. kamień ma podobne właściwości do nas.
My potrafimy rozróżniać i rozróżnione nazywać rzeczami. Nie trwonimy czegoś rozróżnionego w następnej chwili. Zachowujemy to i wydobywamy w innej chwili z siebie z obszaru który kiedyś rozpoznaliśmy i nazwaliśmy pamięcią.

To jest mój kolejny krok w dyskusji.

Tworzymy wiele teorii a zapominamy o czymś najważniejszym. W tym najważniejszym widzę na początek pewną niemożliwość, a więc granicę, którą być może kiedyś będziemy w stanie przekroczyć. Ludzie mają różne zdolności. Nie chcę przesądzać. Nie wiem na ile do tej pory ukształtowana Pana osobowość stworzyła z Pana niewolnika w pewnym obszarze. Rozumiem to jako niemożliwość uwolnienia się od pewnych przyzwyczajeń myślowych i emocjonalnych. Nie znamy się i być może jest Pan bardzo elastyczny w myśleniu i posiada zdolność tworzenia całkiem nowych wyobrażeń. Wtedy nasza rozmowa nabierze rumieńców.

Jeżeli nie wyjdzie z Panem to może z kimś innym. Jest to przecież forum dyskusyjne i pozostałe osoby uczestniczące w nim nie są z pewnością dokładnie tacy sami jak Pan lub ja.

Pozdrowienia

[Gość]

Przepraszam, chyba zbyt ostro Pana potraktowalem na samym wejsciu - Panie Erypis. Po drugie wcale sie nie oburzam tylko wyrzucam z siebie jedna z nieskonczonej liczby mysli, ktore sie we mnie rodza i umieraja kazdego dnia. Co do elastycznosci - chyba Pan nie mogl lepiej trafic, bo ja wrecz kocham jak mysl jest zywa, wtedy mam poczucie istnienia. Stereotyp i klapki na oczach to najgorszy z mozliwych scenariuszy - bronie sie od tego rekami i nogami - jak na razie skutecznie. Jestem gotow dyskutowac na kazdy temat, a zwalaszcza taki jak Pan proponuje. Wiec do dziela.


Zgadzam sie - czlowiek jest zdeterminowany tym wszystkim co uzbieral w swoim dotychczasowym zyciu i zachowach w pamieci, wiec dlatego nie moze dostrzegac pewnych nowych (innych) jakosci -nam nie znanych. Nie moze sobie uzmyslowic pewnych mozliwosci - hamuje go wiele czynnikow. Kazda teoria czlowieka nosi pietno - np. religii, nauki etc. W zasadzie istnieje tylko to co dotychczas widzielismy, poznalismy zmyslowo, udowodnilismy, z czym mielismy kontakt, lub to co Ktos nam powiedzial - najlepiej jesli zrobil to pewnien autorytety z dziedziny nauki albo religii. Tak, wtedy nikt nie zadaje pytan - bo wszystko to wrzucamy bez zastanowienia do worka z napisem "pewnik". Z tego worka wlasnie potem korzystamy przy stawianiu sadow, twierdzen, definicji, regul i mysli. Czasem dorzucamy do tego wszystkiego garsc emocji. Wowczas na ten przyklad moze powstawac cos z rodzaju poezji itd.

Czlowiek posiada jednak cos ponadto - to cos nazywa sie "wyobraznia", ktora sie teraz posluze. Zawsze zastanawiam sie jakby to bylo, gdyby posiadac o jeden zmysl wiecej. Trudno powiedziec konkretnie co to za zmysl mialby byc i gdzie by bylo jego zrodlo. Pomijajac ten fakt - powiedzmy, ze jest to zmysl, ktory pozwala przewidziec zdarzenia obfite w bol i cierpienie ludzi. Prosze sie zastanowic jak bardzo zmieniloby sie moje zycie. Widze wiecej i wiem wiecej. Nie zastanawiam sie nad tym co "tu i teraz" ale co "tam". Wszelki materializm traci sens. Tylko czy moglbym zawrocic bieg wydarzen? Jesli nie - to chyba umarbym po pierszym tygodniu, albo stalbym sie zupelnie nieczuly na krzywde czlowieka.


To kolejna z moich mysli, ktore mnoza sie w mojej malej glowie jak opetane.


Pozdrawiam


Wojtek

[Jan Erypis]

Szanowny Panie Wojtku.

Dziękuję za odpowiedź. Cieszę się, że odnajdujemy miejsce na wspólną prawdziwa rozmowę. Nie jestem jakimkolwiek autorytetem. To co piszę wynika z moich przemyśleń i nie tylko. Na pewno czymś osobistym, moim, jest zdziwienie wobec świata.
Jeżeli mogę ocenić, Pana myśli idą we właściwym kierunku. Odnajdywanie właściwego kierunku można by było nazwać roboczo intuicją. Nagle pojawia się w panu, we mnie, w kimś jakiś pomysł, który okazuje się później, po konfrontacji z innymi rozważaniami, mieć dużą wartość.

Chcę się powołać na to co Pan nazywa „wyobraźnią” i „jeden zmysł więcej”. Uważam, że są to określenia, które wynurzyły się intuicyjnie z Pana głębi ( dopuszcza Pan nazwanie tej głębi duszą? Jeżeli tak to w dalszych rozmowach będę używał tego określenia). To co w większości będę dalej wypowiadał wynika z moich przemyśleń tego co ktoś kiedyś napisał i wypowiedział.

Posiadamy zdolność tworzenia wyobrażeń. Jeżeli posiadalibyśmy jedynie zdolność postrzegania zmysłowego to nie bylibyśmy w stanie w obszarze pola widzenia rozróżniać jednych kształtów od innych, rozróżniać różnicy barw, odległości. Byłoby to jedynie „bezmyślne gapienie się”. W tym określeniu zawiera się coś bardzo ważnego, coś tak bardzo oczywistego o czym zapominamy. Tym czymś jest czynność myślenia. Czy bez myślenia byłoby możliwe nasze porozumiewanie się. Czy możliwe byłoby najprostsze obcowanie ze światem.
Warto zastanowić się nad właściwościami myślenia. I tu pojawia się pewien próg, granica. Mogę myśleć o swoich uczuciach, o wspomnieniach. Mogę myśleniem dotykać tego co postrzegam. Nie mogę jednak myśleć o myśleniu które w danej chwili się odbywa. Oczywiście mogę myśleć o tym co pomyślałem. Ale jest to już nowa czynność myślenia. Obiektem który dotykam myślą jest myśl lub zespół myśli wcześniej pomyślanych.

Przez chwilę jeszcze o zdolności tworzenia wyobrażeń. Postrzegam świat zewnętrzny. Z chaosu barw i kształtów wyodrębniam przy pomocy myślenia coś określonego. Dziecko leżące w kołysce dla tego czegoś nie miałoby jeszcze „wyobrażenia”. Ja natomiast mam i to coś określam „szklanka”. W moim wnętrzu istnieje świat wyobrażeń. Można się pytać w jakim związku pozostaje wyobrażenie szklanki do szklanki, wyobrażenie róży do róży.

Może wystarczy. Trochę dotknąłem obszaru „wyobrażeń”, z którym oczywiście ma związek „wyobraźnia”. Żeby mówić o „jednym zmyśle więcej”, i to mówienie nie stało się przeszkodą w swobodnym i twórczym kształtowaniu myśli, powinniśmy w międzyczasie stworzyć nowe wyobrażenia umożliwiające dalsze porozumiewanie się.

Pozdrowienia

[Gość]

Witam Panie Janie!

Na samym poczatku powyzszej wypowiedzi, swiadomie lub nie swiadomie dotknal Pan istotnej sprawy zwiazanej z mysleniem. Cytuje Pana: "Na pewno czyms osobistym, moim, jest zdziwienie wobec swiata." Slowo ZDZIWIENIE wydaje sie drogowskazem lub kluczem tego skad sie biora mysli i jakie one sa i czy to pytania czy tylko "stwierdzacze" faktow. Slowo ZDZIWIENIE wskazuje rowniez, ze mysli sa zalezne i nie rodza sie same z siebie. Nie chodzi mi o oddzialywanie swiata zewnetrzego, bo to tez ma swoj wplyw ale na to mozna stac sie zupelnie nieczulym. Sama mysla i przywolywaniem jej musi cos kierowac - moze to chec poszukiwania, dociekania, moze emocje - mowiac ogolnie to nasze nastawienie decyduje czy myslimy czy nie. Nasze? Czyli kogo jak nie rozumu? Gdzie jest moje "ja"? Wlasnie - chyba tu mamy pewnosc, ze istnieje cos ponad rozumem, czy to DUSZA?

Przytocze dwa zdania znanych i wybitnych osobowosci. Pierwsze to slowa Dostojewskiego, twierdzi on, ze: "niedziwienie sie jest oznaka glupoty, nie madrosci". Trudno nie przyznam mu racji - dopuki sie dziwisz, a wiec zadajesz pytania to myslisz, a wiec rozwijasz sie, poszukujesz - jestes w stanie dynamicznym. Niedziwienie sie to stagnacja, to nic innego jak glupota - ja bym dodal osobiscie jeszcze ze to lenistwo, ktore i tak jest rodzajem glupoty albo ze to smierc - juz za zycia.

Drugie zdanie to slowa Schopenchauera, mowi on: "moge myslec, ale nie moge wymyslic mysli, to mysl mnie wymysla". Takze trudno sie z tym nie zgodzic. To nie my wpadamy na mysl tylko mysl wpada na nas. Idac dalej tym tropem dochodze do wniosku, ze jestesmy niczym zdalniesterowane stworzenia a tylko sie nam wydaje ze jest inaczej. Mozna powiedziec, ze otoczenie oddzialywuje na nas, wkadajac nam tym samym pewne mysli do glow, ktore potem uznajemy za swoje. Swoj swiat immanetny - wewnetrzny (nasze cechy wrodzone, osobiste przekonania, wiare, swere emocjonala etc.) zderzamy ze swiatem transcendentnym - zewnetrznym (swiat, ludzie, naciski spoleczne, religia, autorytety etc.) Tak powstaje mysl - w pewiem sposob bez naszego udzialu. Zycie to spewnoscia film, ktory ogladamy siedzac wygonie w fotelach, nic nie mozemy zrobic - zaryzykuje stwierdzeniem, ze chyba tylko mozemy kierowac swoim NASTAWIENIEM (zdziwieniem). Slowa moje i Pana - Panie Janie, sa dowodem ze istniejemy i zyjemy. Nasze zdziwienie swiatem jest wyrazem buntu i mowi, ze jestesmy. Chyba siedzac w tym kinie mamy tylko dwa wyjscia - BYC LUB NIE BYC... (prawie jak u Hamleta), cala reszta odbywa sie bez naszego udzialu.



Pozdrawiam


Wojtek

[Jan Erypis]

Panie Wojtku

Muszę na początku zacytować Pana cytat.

Drugie zdanie to słowa Schopenchauera, mówi on: "mogę myśleć, ale nie mogę wymyślić myśli, to myśl mnie wymyśla"

Prolog Ewangelii Świętego Jana

Na początku było Słowo,
a Słowo było u Boga,
i Bogiem było Słowo.
Ono było na początku u Boga.
Wszystko przez nie się stało,
Co się stało.

Słowo – Logos, twórcza kosmiczna myśl. „....., to myśl mnie wymyśla” (Schopenchauer).
Z kosmicznego Słowa wszystko powstało i powstaje. Cały świat powstał i powstaje z kosmicznych stwórczych myśli.

W pierwszej mojej wypowiedzi na forum zacytowałem:„Bóg stworzył człowieka na obraz i podobieństwo swoje”. My pomyślani przez Boga w akcie stwórczym żywego Słowa posiadamy również zdolność wypowiadania słowa przez myśl. Jaki jest związek naszej myśli z boską myślą kosmiczną.

Kolejne nasze kroki w rozmowie mogą być siedmiomilowe.

Świat żywych kosmicznych stwórczych myśli nazywany jest światem ducha. Nazwałem w poprzedniej wypowiedzi myślenie progiem, granicą. Jak możemy przejść przez próg. „Człowiek traci siłę myślenia w niszczącym nurcie czasu”- jest to prawie cytat. Jak możemy dotrzeć do sił myślenia, do tego co w nas myśli, do świata ducha. Jaki jest udział naszego „ja” w tym procesie.

Są myśli dla których potrzebujemy czasu żeby w nas dojrzewały. Takie dojrzewanie pewnych myśli w nas nazywają medytacją.

Panie Wojtku jeżeli odnajdujemy się w naszych myślach jest to znak, że nie mówimy o czymś obcym dla nas.

Przepraszam, że nie odniosłem się do wszystkich Pana wypowiedzi. Cytat Schopenchaura poruszył mnie. Dlatego w tym kierunku rozwijałem dalsze myśli.

Pozdrowienia

[Krzysztof]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

dlaczego sądzisz, że jeśli stworzył na podobieństwo siebie, to obowiązkowo musiałobyć coś świadomego i namacalnego. pozwól sobie wyjść za ramki konwencji świadomości.
np.: Bóg jest życiem, człowiek też. co to jest życie, nie wiem, dlatego poprostu dowierzam się Bogu z tym pytaniem :)

[quote]Czy świat człowieka ma granice o których nie wiemy. Jeżeli ma to gdzie jest ta granica? Uświadomienie sobie, że istnieje może nas potem skłaniać do chęci jej przekraczania.

napewno ma takie granice albo nie ma, jak to zbadać, kto ma pewność..

[quote]Są to początkowe pytania. Ich rozwinięcie może nas prowadzić dalej do na razie rozumowego doświadczania boskości i do częściowego rozpoznania czym jest przeznaczenie.

Chętnie będę dalej uczestniczył w rozwijaniu tej dyskusji, w którą się włączyłem.

a więc, rozumiemy się - doświadczamy boskości i możemy dawać wiele dowodów swojej wiary, i to mnie cieszy :).
czy sądzisz, że przeznaczenie jest czymś, co poprostu jest, i nie ważne, co człowiek o niej wie, co myśli, ma bezpośredni wpływ na człowieka? a co myślisz o tym, że przeznaczenie jest darowane człowiekowi Bogiem, i człowiek ma wybór czy przyjąć ten dar, czy nie przyjąć?

wierzę, że Bóg lepiej zna, co nam potrzeba do szczęścia i prawdziwego życia, tylko tak trudno dowierzyć się Bogu. ograniczenia? tak, ale nie granice.


co do dyskusji panów, to śledzę i zgadzam się w wielu znaczeniach, więc jestem ciekaw jak się potoczy dalej.

Krzysztof

[Jan Erypis]

Krzysztofie

Rozpisałem się, bo widzę w Wojtku osobę z którą możliwa jest wymiana myśli wzajemnie się uzupełniających. Postaraj się spokojnie prześledzić, bez uprzedzeń, nasze rozmowy. W zrozumieniu naszych myśli prawdopodobnie przeszkadza Ci mocne przekonanie, że w twoim poglądzie na świat trudno jest coś zmienić.
O Bogu mówisz bardzo ogólnie. Bóg jest życiem. I to ci wystarcza. Należy zawierzyć
Bogu. I to Ci wystarcza. Piszesz: „....wierzę, że Bóg lepiej zna, co nam potrzeba do szczęścia i prawdziwego życia,...”
Są ludzie, może bardziej ułomni, którym nie wystarcza wiara wyrażona w kilku słowach. Pytają o sens życia. W ich wnętrzu jest miejsce na wiarę, ale i na coś jeszcze. O tym coś jeszcze próbujemy rozmawiać z Wojtkiem. Krok po kroku staramy się tworzyć w sobie nowe wyobrażenia. One ze spokojem przemyślane tworzą podstawę do tworzenia kolejnych wyobrażeń. Jeżeli bym nagle zaczął pisać o Archaniołach i ich zadaniach w świecie człowieka słusznie mógłbyś uznać mnie za niepoczytalnego.
Zapraszam do spokojnej i otwartej rozmowy. Sądzę, że na rozmowę o "przeznaczeniu" jest jeszcze za wcześnie. W międzyczasie musimy coś w sobie wspólnie ugruntowywać.

[Gość]

Witam - Panie Janie i Panie Krzysztofie (milo, ze sie Pan do nas przylaczyl)


Zaczynam :)


Jedna Sila. Jedno Slowo. Jedna Kosmiczna Mysl. Slowo jak Mysl. Spogladam na te cztery formy wyrazowe i mysle (moze jednak, to One mysla nade mna?), mysle dalej chodz wiem ze wszystko oznacza Jedno i To Samo. Ktos inny podpowiadma mi jeszcze bym powiedzial, ze widze tu mocne skojarzenie z religami mistycznymi (buddyzm, hinduizm, dzinizm), gdzie Bog ma forme bezosobowa. Wchodzenie w stan nirwany wlasnie tak przedstawia Absolut - czlowiek ma wyzbic sie w sposob doskonaly swiata ziemskiego, materialnego (mysli i uczuc) w celu zjednoczenia sie z Bogiem. Po uproszczeniu i po przeskoczeniu prawd wiary w punkt Celu Ostatecznego - okazuje sie, ze chrzescijanstwo nie rozni sie prawie w ogole od buddyzmu. Jedyna roznica polega na tym, ze religia chrzescijanska mowi, ze czlowiek w sposob doskonaly zjednoczy sie z Bogiem dopiero po smierci, w sensie tym ze dusza powroci do Boga, choc i w chrzescijanstwie mozemy odnalesc rowniez swiadome i "zalegalizowane" formy kontaku z Bogiem, chociazby np. modlitwa, medytacja (znamy przeciez zakony medytujace), ale jednak w mniejszym stopniu niz w religiach mistycznych.

Niezaleznie, ktora religie uprawiasz, musisz jako jednostnka wierzaca miec swiadomosc, ze Bog jest scisle powiazany z Twoim zyciem. Zreszta religa chrzescijanska o tym doskonale mowi. Filozofia religii takze. Na ten przyklad akt religijny, by mogl sie odbyc wymaga trzech niezbednych warunkow: 1. Transcendencja, 2. Przekonanie, ze pelnia czlowieka odbywa sie tylko w Absolucie Bozym, 3. Przekonanie, ze owy akt moze sie odbyc tylko dzieki Boga pomocy.

Kazdy wierzacy wie - raczej czuje po pierwsze, ze Bog w ogole istnieje, po drugie, ze nie potrzebuje dowodow na Jego istnienie, bo niejako spoglada przez Boga, po trzecie, ze Bog przemawia do niego, wreszcie po czwarte ze Bog przemawia przez niego. Kontakt czlowieka z Bogiem wystepuje, czy jest jeszcze jakis Posrednik? Gdyby spojrzal na powyrzysze zdanie powiedzmy katolik, zalozylbym sie ze na usta jego wyrywaby sie odpowiedz - tak - "to przeciez Duch Swiety". Bog - Syn (Jezus Chrystus) i Duch Swiety. Obroce nieco kolejnosc: Bog - Duch Swiety - Jezus. Trojosobowy Bog, ktory laczy w sobie trzy "formy". Mozna chyba powiedziec, ze wszysko sie odbywa w jakim celu. Chrystus - jako Bog przyjmuje postac czlowieka, schyla sie do istot ludzkich, wyciaga pomocna dlon, staje sie bratem, poruszajacym sie i mowiacym idealem - smertelnym i slabym, ale i niesmiertelnym niematerialnie. Duch Swiety - pelni role Mysli Boga, ktora przenika w umysly czlowiecze. Duch Swiety to wciaz ten sam Bog.

"Czlowiek traci sile myslenia w niszczacym nurcie czasu" Hmm... Nie wiem czyje to slowa. Wcale nie zdziwilbym sie, gdy to powiedzial jakis wielki mysliciel buddyjski. Odniose sie jednak do tego zdania: Czlowiek wierzacy jest czîowiekiem czasu, przeciwnie do czlowieka religii kosmicznej, ktory dostrzega Boga w przestrzeni uwazajac, ze czas to sprawca wszelkich zniszczen, utozsamiany ze zlem. (Termin - "czlowiek religii kosmicznej" odnosi sie do ludow poganskich np. ludow tubylczych zamieszkujacych wyspy Ameryki Poludniowej albo Indian). Natomiast czlowiek wierzacy oczekuje wypelnienia proroctw (a wiec slow Boga) w czasie, to pewne wydarzenia ujawiaja znaki i przeslanki tego co ma nadejsc. Jasne chyba jest, ze Bog nie jest niczym ograniczony. Czas to najwieksze z ograniczen stanowiace kajdany na rekach czlowieka. Maja tego swiadomosc zarowno chcescijanie jak i wyznawcy hinduizmu. Jedni traktuja czas jako "droge" (zycie ziemskie) prowadzaco do Baga, drudzy oddaja sie medytacji, wierzac w reinkarnacje zwalczaja owy czas juz "tu i teraz" - w celu zjednoczenia sie z bezosobowym Absolutem.

O panteizmie nie bede mowil, czyli zwiazku wszechrzeczy z soba w formie Boga, choc ten sie sam nasuwa, bowiem juz o tym powiedzialem (prosze spojrzec na wszystkie powyzsze wypowiedzi w tym watku). Nie mowie nie - nie mowie tak. Tworze mysli, ktore nie sa moje. Nadal podtrzymuje wczesniejsze twierdzenie, ze ogladam zycie jak film a moj wybor ogranicza sie jedynie do pytania: "byc czy nie byc?". Jak na razie jestem bo dziwie sie, walcze i pytam.



Pozdrawiam


Wojtek


P.S.

Nie Panie Janie - prosze nie izolowac sie od Pana Krzysztofa i prosze tez nie sadzic - tu nikt nie moze byc ograniczony - wszyscy zyskamy jak do dyskusji wlaczy sie nowa osoba. Panie Krzysztofie - zapraszam...

[Krzysztof]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Janie,

spokojnie śledzę i rozumiem bieg myśli :). może nie będę mógł szeroko wypowiedzieć się, bo w większości opieram się na doświadczeniach osobistych, uczuciowych, trudniej więc ubrać wszystko w słowa. nie myślę, że trudno coś zmienić coś w moim poglądzie na świat, a i nie ma potrzeby, jednak wiem, że z każdą taką dyskusją staje się mój pogląd coraz bogatszy i wszechstronny. właśnie to i jest dla mnie priorytetem, by móc łatwo orientować się w różnych punktach widzenia na świat.
mówię o Bogu bardzo ogólnie, mam taką cechą charakteru, zawsze zaczynam z drugiego końca, rzeczy ogólnych, zaś widzę, że prónujesz najpierw rozjaśnic niektóre pojęcia, by móc później przejść do rozmowy o przeznaczeniu. taki sposób mi też pasuje. co do Boga, mówię, że Bóg lepiej zna, bo tak i jest. myśl człowieka to jedynie kropla w oceanie wiedzy, nawet ta sama odkrywcza i bogata, chociaż nie pomniejszam jej wartości i znaczenia zdziwienia w życiu ludzi, w wielu życiach których, właśnie tej umiejętności myśli bardzo brakuje.
też zadaję się pytaniami i nie tylko o sensie życia, chociaż czym więcej nowych myśli otwierasz, tym bardziej życie wygląda bezsensowne, chociaż mogę się mylić. czuję, że życie ma sens.
a więc chętnie dołączęsię do stopniowego ugruntowania niektórych pojęć i dalszej dyskusji.

p.s. postrzególnych rozjaśnień nie potrzebuję, dobrze orientuję się w tym, co mówicie, jak będzie coś niejasne, to zwrócę się z pytaniem i swoimi myślami :)

[Krzysztof]

Wojtku,

więc zgadzamy się w myśli, że Bóg jest jeden dla wszystkich i wszystkiego we wszechświecie, cokolwiek ktoś o nim myślałby. pasuje mi tu myśl jogów "Bóg jest jeden, tylko różne drogi prowadzą do Niego". a więc, nie ma wielkiej różnicy, kto w jaki sposób doświadcza Boga, w końcowym celu wszyscy dochodzą do jedności z Absolutem, kto po śmierci, kto za życia. z powyższych twoich wypowiedzeń, że religia jest dla ludu, dla mas, sądzę, że jest jakby takim uproszczonym sposobem przeżywania jedności z Bogiem ir rozumienia życia. Tak jak powiedział Jan, niektórym osobom jest tego zbyt mało, by dowierzyć wszystko Bogu. a więc tak jak i my zadajemy się pytaniami, szukamy odpowiedzi.
jak myślicie, czy dziwiąca się, walcząca osoba buduje swój własny stosunek z Bogiem lub świadomie wybiera tą lub inną religię, której kanony jej odpowiadają?
czy jednak wychodząc z tego, że myśli przychodzą do człowieka nie zależnie od niego, to jego wybór jest z góry już zdeterminowany, a więc staje się wola Boża, by człowiek właśnie wybierał te myśli a nie inne, tą drogę do Boga lub inną?
co do dyskusji o myśleniu, chciałbym wypowiedzieć takie przeciwstawienie. teraz sobie tak myślę, że odkrywcza myśl, stan natchnienia czy jak to nazwalibyśmy jest "pusta", "bezbarwna", nawet nie wiem jak tu ją nazwać, i to od człowieka zależy jak wykorzystać tą siłę myśli. postaram się dać taki przykład: nigdy jakieś wielkie odkrycia nie stały się przypadkowo, do nich idzie się stopniowo, nigdy zwyczajny rolnik nie zrobił zaskakujących odkryć w fizyce itp. człowiek świadomie idzie ku temu odkryciu, zbiera wiedzę o tym, koncentruje myśli na tej dziedzinie, jakby całą swoją istotą pogrąża się w nią. słyszałem takie racjonalistyczne tłumaczenie takiego zjawiska. poprostu mózg człowieka, nazywają to podświadomością, chociaż jeszcze nie odkryto gdzie to odbywa się, "przerabia" mnóstwo informacji postępującej w nas przez 5 zmysłów, a może i jeszcze przez jakiś zwyczajny tak samo realny szósty zmysł, i w przeróbce tej informaji pojawiają się nowe połączenia myśli, zaskakujące myśli. czy może być to zdziwienia, o którym mówicie takim skierowaniem swojego rozumu w kierunku poznania świata? i czy mówiąc, że dziwiąc i walcząc naprawdę żyjecie, dopuszczacie myśl, że także możecie mylić się, jak i wszyscy inni, czy jednak coś jest takiego objektywnego dla wszystkich ludzi, że można sądzić, że coś jest prawdziwym a coś mniej prawdziwym?
nie mam nic przeciw waszych przekonań, jedynie próbuję bardziej zrozumieć o co wam chodzi, bo narazie to popieram i zgadzam się z waszymi poglądami. także, jak, Wojtku, mówiłeś, choć zgadzam się zaprzeczam, żeby ożywić dyskusję :)
może trochę odeszłem w inną stronę od biegu dyskusji, to dajcie mi znać :)

Krzysztof

[Jan Erypis]

Witam Panie Wojtku i Panie Krzysztofie.

Próbowałem moje myśli kierować na opis fenomenu doświadczania świata. Myślałem, że krok po kroku eksperymentując ze światem i sobą (istnieje w nas naturalne odruchowe poczucie oddzielenia, ja i świat) czynić będziemy podobne odkrycia. Zmysły przekazują mi jedynie część dostępnego mojej świadomości świata. Są to postrzeżenia pięciu zmysłów. Postrzeżenia są na początek chaosem. Biorąc na początek zmysł wzroku muszę myślą niejako dotknąć chaotycznego świata postrzeganego i wydzielić z niego określony kształt, kolor i to coś co zaczęło dla mnie istnieć ( w chwili doświadczania) nazywam różą. Jest to proces poznania dostępny człowiekowi w formie jego istnienia takiej jaką właśnie posiada. Muszą być zmysły. Musi być materia na której zmysły znajdują opór. Teraz wybiegam poza fenomen doświadczania i daję pewien upust wyobraźni. Czy mogą być inne światy i inni inaczej poznający. W naszym świecie mamy wyraźne granice postawione przez zmysły i poznającego w obrębie świata zmysłów. Próbowałem wskazać gdzie jest możliwe ewentualne wyjście z naszego świata. Wskazałem na myśl. Na specyfikę myśli.
Potem niestety się rozpędziłem i na skrzydłach entuzjazmu, ze znalazłem bratnią duszę poczyniłem zbyt wielkie kroki i zerwałem więzi zespalające naszą rozmowę. Na cytat Schopenchauera odpowiedziałem cytatem z prologu do Ewangelii Świętego Jana. Zacząłem mówić o Logosie, myśli kosmicznej itd....
Powstały nieporozumienia.
Chętnie kontynuowałbym myśli rozpoczęte bo nie wychodzą one z żadnego systemu religijnego. Wychodzą z mojego zdziwienia wobec świata, mnie jako indywiduum. Oczywiście to gdzie i kiedy się urodziłem ma wpływ na mnie. Jednak to co z tego we mnie powstaje nie jest mną, jest jedynie pomieszczeniem w którym mogę się poruszać, mogę coś zestawiać przemeblowywać czynić coś z tym w sposób indywidualny. Nie jestem jedynie przyglądającym się pewnej projekcji zdarzeń a nawet myśli. Nawet bierne przyglądanie się ma charakter indywidualny. Z jakiegoś powodu którego jeszcze nie znam coś widział będę dokładniej a czegoś nie zauważę. Gdzieś we mnie są moje indywidualne zbawienne ułomności. Projekcja nie może się przyglądać sobie samej. Nawet Bóg dopiero w siódmym dniu mógł zobaczyć, że to co stworzył jest dobre. Prawdziwe imię Boga jest „Jam Jest”. Bóg nie jest bezosobowy. Świat postrzegalny i niepostrzegalny składa się z istot i procesów tworzonych przez istoty. W pierwszych wiekach chrześcijaństwa mówiono o hierarchiach anielskich. Czy one umniejszają boskość Bogu. Współcześnie hierarchie anielskie stały się dla nas martwą abstrakcją. Usunięto ich nazwy z „Wyznania wiary”. Czy świat materii, czy wygnanie z Raju, czy możliwość wyboru między dobrem a złem, czy próba przekraczania granic w jakie zostaliśmy wstawieni, czy wszystko to umniejsza boskość Boga. Wiara jest bardzo ważna, wiedzą o tym też magowie. Wiara góry przenosi. Ale najważniejsza jest Miłość. Kto może rozwijać Miłość. Czy zastępy anielskie patrzące w twarz Bogu i będące jego emanacją. A może w całym Kosmosie jedynie może ją tworzyć ułomny człowiek, niepewny swej egzystencji, wybierający ciągle między dobrem a złem, rozdarty wewnętrznie, przyglądający się jak przez palce przelatują mu kolejne dni, wołający gdzie jesteś Boże, Boże czemuś mnie opuścił.
Nie jestem wyznawcą Kosmicznej religii czy jakiejś innej wywodzącej się spoza Europy .Tak jak Pan wzrastałem w religii katolickiej. Nie odcinam się od korzeni. One też należą do mojego życia rozwijającego się w czasie. W Boga nie muszę wierzyć, jego istnienie jest dla mnie oczywiste. Najważniejszym wydarzeniem w dziejach ludzkości jest Misterium na Golgocie. Chrystus połączył się z ewolucja duchową ludzkości. Niezależnie od tego jakiego ktoś jest wyznania, jakie ma niedoskonałości, każde ludzkie Ja jest wszczepione w Chrystusa. Jest tylko kwestią czasu, kiedy ktoś odnajdzie w sobie Chrystusa i będzie mógł doświadczyć „nie ja lecz Chrystus we mnie”. Przeżycia Świętego Pawła w drodze do Damaszku uczyniły go Chrześcijaninem.

Piszę to wszystko co jest poza początkową częścią tego ostatniego listu, po to, żeby na nowo uczynić możliwą mozolną pracę myślową i na nowo zawiązać więzy wzajemnego zrozumienia wypowiadanych myśli. Mój entuzjazm dużo mnie kosztował. Mówiłem nawet o siedmiomilowych krokach. A stało się coś innego, zasłoniliśmy się własnymi poglądami i być może wystawiliśmy nawet spoza nich działa żeby bronić swoich racji.

Chętnie wrócę do wzajemnych opisów myślowych doświadczania świata i siebie. Nie muszę być wtedy wyznawcą jakiejkolwiek religii, materialistą, agnostykiem czy kimś innym z tej kategorii rozróżniania. Coś z tego może we mnie jest ale jedynie jako pewne zabarwienie ubrania. „Ja” każdego z nas jest więcej niż cokolwiek innego.


Czy ten temat w forum niedługo zgaśnie? Jakoś dziwnie przesunął się na sam dół. Co wtedy? Jestem początkującym w tym forum. Jest możliwe stworzenie nowego tematu w forum, w którym moglibyśmy kontynuować rozmowę? Może dla Panów jest to łatwiej uczynić.

Pozdrowienia

Panie Wojtku i Krzysztofie
Ten list nawiązuje przede wszystkim do wypowiedzi Pana Wojtka. Przesyłając tą wypowiedź zauważyłem, że są kolejne dwa listy. Do nich odniosę sie później a głównie do tego co Pan napisał Panie Krzysztofie. Ciesze się, że w trójkę możemy rozmawiać.

[Jan Erypis]

Panie Krzysztofie.

Pisałem o zdziwieniu jako o stanie mojej mej duszy w pewnych sytuacjach. Zdziwienie było dla mnie motorem do poznania czegoś nowego. Towarzyszy mi ono od młodości.
Nie chce oceniać i opisywać czym jest zdziwienie. Pisałem, że do zdziwienia przyznaję się jak do czegoś osobistego. Każdy ma swoje osobiste zdziwienie. Inne treści które wyrażam są moimi przemyśleniami. Mogłem się jedynie upewnić co do ich, w mojej ocenie, słuszności. Treści tych jednak sam nie wymyśliłem.
Piszesz:
czy jednak wychodząc z tego, że myśli przychodzą do człowieka nie zależnie od niego, to jego wybór jest z góry już zdeterminowany, a więc staje się wola Boża, by człowiek właśnie wybierał te myśli a nie inne,....

Próbowałem opisywać zdarzenia które świadomość nasza może jeszcze ogarnąć, utrzymać w polu uwagi. Należało się jedynie uwolnić z odruchowych przyzwyczajeń. Niejako odsugerować je. Gapiąc(celowo piszę gapiąc, jeszcze przed zadziałaniem myśli) się na coś rozpoznajemy że jest to róża. Gapiąc się jeszcze wiele razy w to samo miejsce powiemy róża. Z określonym postrzeżeniem związane jest określone pojęcie. To rozpoznanie powstaje w ułamku sekundy. Pojawienie się w polu mojej świadomości pojęcia róży jest zależne ode mnie, od tego gdzie skieruję oczy. Możemy dalej pytać, czy to co widzę jest różą. Przecież są różne róże. Mają różne barwy. Jedne dopiero co wyrosły. Inne już przekwitły. Goethe był także badaczem przyrody, botanikiem. Pisał o praroślinie w której zawarte są wszystkie rośliny. Czy określenie praroślina ma sens? Gdzie ona jest. Nie może mieć jednego określonego kształtu, określonej wielkości, bo nie byłby już prarośliną. W tym samym sensie możemy spytać gdzie jest róża. Są tacy, którzy powiedzą ,że takiej róży niema. Z pewnością nie jest ona dostępna któremuś z pięciu zmysłów. Proces poznawczy człowieka jest szczególny. Pojęcie róży wypływa z wnętrza człowieka. Uczestniczy w tym aktywność myślenia. Jednak pojęcie to jest w nas mało intensywne jest prawie cieniem, śladem pojęcia odciśniętym w naszym mózgu i przekształconym w martwe wyobrażenie. Mogą być istoty posiadające zdolność postrzegania żywych pojęć, idei. Ich organ postrzegania musiałby być tej samej natury co sama idea. Idea róży jest natury duchowej. Jest manifestacją żywych myśli ciągle przekształcających się przelewających się z jednej formy w inną. Żywe idee nie przynależą do czasu i przestrzeni. Trudno jest sobie wyobrazić żywe przekształcające się dynamicznie formy a jednocześnie nie przestrzenne. Posłużę się pewna pomocną analogią. Dusza też nie jest przestrzenna. Gdy przeżywamy radość dusza jednak się rozszerza, gdy smutek czujemy jak się zamyka. A więc występuje tu pewna nie przestrzenna dynamika. Z powodu naszej budowy również materialnej, przebywania w rzeczywistości czasowej i przestrzennej w świecie materii. żywe myśli obumierają w naszym mózgu. Możliwym staje się jedynie poznanie oparte na pięciu zmysłach i myśli dotykającej tego co objawiają zmysły.

Panowie Krzysztofie i Wojtku wysyłam to co napisałem. W następnym liście nawiążę do dalszej bardzo ciekawej wypowiedzi Pana Krzysztofa cyt.

.....myślę, że odkrywcza myśl, stan natchnienia czy jak to nazwalibyśmy jest "pusta", "bezbarwna", nawet nie wiem jak tu ją nazwać, i to od człowieka zależy jak wykorzystać tą siłę myśli. postaram się dać taki przykład: nigdy jakieś wielkie odkrycia nie stały się przypadkowo, do nich idzie się stopniowo, nigdy zwyczajny rolnik nie zrobił zaskakujących odkryć w fizyce itp. człowiek świadomie idzie ku temu odkryciu, zbiera wiedzę o tym, koncentruje myśli na tej dziedzinie, jakby całą swoją istotą pogrąża się w nią.

Pozdrawiam

[Krzysztof]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

dodam parę słów w sprawie technicznej.
nic z wątkiem nie stanie się, odejdzie na kolejne strony, jedynie, że będzie bardzo mała możliwość, że ktoś zajrzy do niego oprócz nas. a i tak rozgadaliśmy się, że komuś teraz wstąpić w dyskusję będzie nie łatwo, trzeba tyle tekstu przebrnąć :).
możno stworzyć nowy wątek, jeśli jest taka potrzeba, tylko trzeba bardziej skonkretyzować jaki problem w nim podniesiemy. I "zwęzimy się" do konkretnych rozważań, bo jak odczuwam, mamy dużo do powiedzenia i moglibyśmy tak rozwijać i rozwijać temat.
osobiście myślę, że w danej chwili nie ma potrzeby stwarzania nowego wątku, musimy dojść do jakiegoś wspólnego punktu oparcia.

[Krzysztof]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

dla mnie zdziwienie jest czymś raczej drugorzędnym, nigdy nie było motorem poznania. tak zamyślam się i pierwsze przychodzi mi do głowy, że motorem raczej był mi smutek i ból z powodu braku czegoś w życiu. szukałem odpowiedzi, bo czułem taką potrzebę. nierozstrzygnięte zagadki same w sobie nie przedstawiały nigdy mnie większej ciekawości i nie dziwiło mnie to, że znajdowałem odpowiedzi. odpowiedzi dawały ukojenie, dziś odpowiedzi przynoszą mi radość, jakoś brak mi zdziwienia ze świata, z tego wszystkiego, co poznaję, raczej przyjmuję to jak prosto coś, co jest, nie ważne jak jest wyrażone.
była tu na forum też kiedyś dyskusja i padło takie powiedzenie, że filozofia w różne czasy miała różne przyczyny, w jedne czasy rodziła się ze zdziwienia światem, w inne z cierpienia, w jeszcze inne z czegoś innego. moja bez zwątpienia rodziła się z cierpienia. mówiłeś, że smutek zamyka duszę, więc mi chodziło o otwarcie duszy. więc mamy inne przyczyny stawiać pytania, jednak mamy coś wspólnego, wspólne obszary odkryte przed naszymi świadomościami.
myślę, że prawdziwe umiłowanie w prawdzie (filozofia) jest kiedy człowiek nie dzieli coś na wymyślone, powiedziane przez siebie, lub nie przez siebie, ważna jest tylko prawda, do której się dąży.


nauka mówi że pojęcie róży powstaje przy pracy podstawowych funkcji mózgu, łączy pojęcia w grupę, w całość (płatki, liście, nawet sens, romantyczność, zapach, symbolizm itd) i nazywa to różą. zwykłe. jeśli tak od dziecka uczyć człowieka, że róża, to wszystko oprócz cierni, to taki człowiek musiałby obłamać je, żeby nazwać to, co widzi różą. jednak posługując się swoją siłą myśli, intuicją, mówisz, że te zgrupowanie, te bycie róży jako róży nie jest przypadkowe, i nie przypadkowo myśl tworzy taki obraz róży a nie inny, sprawia, że róża jest, a nie, że jej nie ma?

a więc świat pojęty poprzez zmysły przyczynia się do obumarcia myśli, człowiek opierając się przede wszystkim na pięciu zmysłach traci umiejętność innego poznania, coś w rodzaju trzeciego oka itp.?



a więc czekam na wiązania na tą, i na powyższe wypowiedzi.

mam jeszcze pytanie, w jakim kierunku podążamy, dokąd zmierza nasza dyskusja? (jeśli tak w dwóch zdaniach) musimy przecież mieć jakiś cel, żeby odnaleźć najktrótszą drogę do pokonania przepaści, co dzieli nas z nim :)

Krzysztof

[Gość]

Witam Panow!

Ja sie wypowiem jutro tzn. dzis, bowiem juz troche pozno i przestaje myslec. Co powiedzialem? Tak - "przestaje myslec" a raczej zaczynam myslec w pelni lub pustce - do tego sie wlasnie odniose.


Pozdrwiam - Dobranoc


Wojtek

[Gość]

Stan przed lustrem tak jakbys nie stanal, popatrz w oczy tak jakbys nie patrzal, spytaj sie tak jakbys nie pytal: czy potrafisz pomyslec "cos" co nie jest ci dane? Czy potrafisz przebic sie przez mur czlowieczenstwa, dzicinstwa, zludnej doroslosci? Czy potrafisz wypowiedziec choc jedno nieskazone ludzkoscia slowo? Czy potrafisz wzniesc sie ponad? Czy potrafisz operujac wyobraznia uwolnic zmysly albo dodac dziesiec innych? Czy potrafisz zwymiotowac nie na ziemski dywan? Czy potrafisz doskonale stlamsic w sobie bol, by nie znalezs sladow? Czy potrafisz mysli wszystkich istot zwiazac - w jeden warkocz, tak by pytan juz nie bylo? Czy potrafisz stac sie czyms co nieistnieje tak jakby istnialo? Czy w koncu potrafisz byc a nie przemijac, i nie pytac juz a zyc?

Andrzej - tak mial na imie. Wybral najprostrza z drog, a raczej to zycie za niego wybralo. Wstawal codzien o piatej, by spieszyc do pracy - do kopalni. Tony wegla przez cale zycie przerzucil. Umarl w wieku 44 lat. Osierocil czterech synow i jednego w drodze. Na pogrzebie mowili, ze dobry byl z niego czlowiek. Adam umarl nie zadajac ani jednego pytania - bral co mu zycie daje, byl szczesliwy.

Stefan - rowiesnik Andzeja. Chodzili razem do podstawowki. Ten zdziwieniem zyl. Pyskowal w szkole, w tarapaty sie zapuszczal. Punk-rocka sluchal. "Bunt na pokladzie!!!" - krzyczala chlopczyna pociagiem na Jarocin jadac. Wkoncu doroslal. Poszedl na studia; kierunek filozofia,
bo pytan mial za malo. Tam jednak odpowiedzi nie odnalazl. Rodziny nie zalozyl. Zostal profesorem. Po uczelniach sie szlajal. Umarl 44 lata majac. "Pesymizm i wiecznie puste pytania jak krzyk samotnego na pustyni" - to slowa z ksiazki jego. Ksiadz na mszy za jego dusze powiedzial, ze Stefan byl dobrym czlowiekiem.


Ich dusze stopily sie w Jedno,
zas mysli nigdy nie bylo
bo Andrzej i Stefan sa moja wyobraznia


Pozdrawiam


Wojtek


- jeszcze dzis rozwine o co mi chodzi, a moze nie bedzie trzeba tlumaczec - zobaczymy