Trochę Filozofii

[Gość]

Mefisto:

Więc dotarliśmy do granicy
naszego konceptu, gdzie rozum
ludzki dostaje bzika. Czemu się z nami
sprzymierzasz, skoro nie chcesz
dochować nam wiary? Chcesz fruwać
a boisz się zawrotów głowy?
Narzucaliśmy się tobie, czy ty nam?

(Faust J.W Goethe )

święty Augustyn:

Zło jest brakiem dobra.

[Pan poeta 2]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Czyli zło jest brakiem mnie.

[kaja-maja28]

Zło jest brakiem dobra

Zło sięga go kości,
dobro jedynie pod skórą jest.

Zło się pamięta dłużej.

[Marlett]

Niewiele byłoby zła na świecie, gdyby nie można go było popełnić w imię dobra.

[Waldemar Talar]

zło jak chwast- wyrasta na polach dobra-nigdy go nie wyplewimy do końca.

[Almare]

-przed chwilą zniknął post kolegi Kamila, za który zamierzałem go napaść...zbrojnie.
-poczekam cierpliwie, może się odnajdzie.
-zło jest konieczne, by moglibyśmy się rozwijać , jak życie i śmierć, by istnieć.

[Krzysztof]

zło jest brakiem dobra, śmierć jest brakiem życia, obojętność jest brakiem miłości, ciemno jest brakiem światła itd.
a więc zło, śmierć, ciemno, obojętność jako takie nie istnieją, jedynie człowiek nazwał to, by móc lżej odróżnić, gdzie jest dobro, a gdzie jego nie ma.

chętnie wpadłbym w jakąś dyskusję :)

[amerrozzo]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Krzysztofie, skoro jest, jak twierdzisz, że to, co jest brakiem czegoś, w ogóle nie istnieje, oznacza to, że dziura w moich spodniach, która jest brakiem spodni, także nie istnieje. Ale ja ją widzę, znaczy się ten brak ;-)

Poza tym zobacz, w jakie aporie można wpaść: ktoś może powiedzieć, że dobro jest brakiem zła, i na podobnej zasadzie napisać, że w takim razie dobro nie istnieje.

Co jeszcze - moim zdaniem nie wystarczy napisać, że "zło jest brakiem dobra", kiedy nie napisze się, czym jest dobro. To jedna rzecz. Druga jest taka, że nie widzę żadnego logicznego przejścia: nawet, powtarzam: nawet, jeśli zgodzić się na to, co mówi Augustyn, to dlaczego od razu stąd konluzja, że braki nie istnieją. Można to przecie rozumieć tak, że "zło jest brakiem dobra", a więc jest czymś przeciwnym (a nie, że jest niebytem). Przykład: przeprowadzam babcię przez jezdnię. Przyjmijmy, że jest do dobro (bo że jest to dobro na pewno, tego nie potrafię uargumentować. I nie chodzi mi tu o Dobro Samo, lecz po prostu, czy ten uczynek jest dobry). Teraz weźmy obrazek, w którym tę samą babcię popycham specjalnie na zebrze. Nie ma tu dobra, nie ma tej pomocy. Jest brak dobra, ale zło jako takie jest, bo jest i czynność.

Także moim zdaniem chodzi tu o złe rozumienie "braku". Poza tym sam napisałeś: "...gdzie jest dobro, a gdzie jego nie ma". Odpowiedz więc: gdzie nie ma dobra, co jest? Moja odpowiedź jest taka: jest zło, w którym nie ma dobro, co nie zmienia faktu, że zło jednak jest.

"Zło jest brakiem dobra" = "zło jest czymś przeciwnym od dobra". Tak to widzę.

Gotów jestem do głębszej dyskusji, jeśli będzie mnie na taką stać.

Pozdrawiam.

[Krzysztof]

amerrozzo,

z tą dziurą, to nie widzisz dziurę, a widzisz nogę tam, gdzie według ogólnego zrozumienia ludzi powinne być spodnie :). Jednak każde spodnie mają trzy dziury i to nikogo nie martwi, przecież w nie musi wleźć człowiek.

a jeśli chodzi o głębszą dyskusję stykamy się już wtedy z odmiennym wyczuciem świata. Ja życie i świat odbieram inaczej niż, nawet te same słowa mogą dla nas mieć inne znaczenie, ale jednak możemy coś rozjaśnić.

więc, zgadzam się, że możno z takim samym przekonaniem mówić: dobro nie istnieje, gdyż jest brakiem zła. Chodzi jednak mi o problem wiary. Ktoś wierzy, że dobro jest rdzeniem człowieka, i zło występuje tylko na zewnątrz, w rzeczywistym życiu, a ktoś wierzy, że człowiek jest w korzeniu złym, i tylko pod wpływem otoczenia czy jeszcze czegoś, stwarza iluzję dobra, jakieś wypracowane postępowania, np jak przeprowadzenie babci przez drogę (zderzamy się także z dylemą nazwania to dobrym uczynkiem, gdyż przeprowadzający mógł mieć różne inencje np.: wyciągnął portfel z pieniędzmi :)). Stąd też i niemożliwość ustalenia czym jest dobro, gdyż dla każdego może być czymś innym.
Jeśli chodzi o analizę, próbowanie logicznie ustalić, co jest dobro, to czym częściej zastanawiasz się nad tym, tym częściej przychodzisz do wniosku, że pojęcie dobro i zło jest nieuzasadnione i zbędne. Niektórzy myśliciele uważają, że pojęcie dobro i zła potrzebne na początkowym etapie rozwoju, gdy rodzice wychowują dzieci, gdy uczymy się rozumieć co jest niebezpieczne, co może mieć nieoczekiwane skutki itd.
Zaś osobiście nie odmawiam się od używania podziału na dobro i zło, to upraszcza wiele rzeczy. Wierzę, że jest dobro, a mierzę go według kilku pojęć. Ten punkt odniesienia, to życie, radość i miłość. Jeśli dobro wnosi więcej tych wartości w życie, znaczy jest dobrem. Tylko nie wdawajmy się tym razem w dyskusję czym jest życie, radość i miłość. Jak napewno rozumiemy, też są pojęciami względnymi.
Zaś gdzie nie ma dobra, jego poprostu nie ma. Jest wiele innych wartości, cech, warunków itd. Życie jest bardzo skomplikowane, dlatego jest takim prostym :).
(Podobnie wierzę w Boga, i nie wierzę w diabła, demonów i innych. Diabeł nie jest przeciwieństwem Boga, bo jeśli polegamy, że Bóg stworzył wszystko, to i diabła też. A także Bóg nie może być złym, on jest tylko dobrym. Tak zwane "zło" jest tam, gdzie nie ma Boga.)

Osobiście myślę, że zło nie jest przeciwieństwem dobra, ale także przyjmuję jako słuszne twoje przekonanie, ze zło jest przeciwieństwem dobra. Ponieważ myślę, że pierwsze lub drugie nazwanie rzeczy samej istoty rzeczy nie zmienia, a także i nie zmienia naszego życia. Od tego, że człowiek coś nazwie tak czy inaczej, świat nie stanie się inny, bo isnieje niezależnie od człowieka, zaś tylko nam ludziom jest ważne w jaki sposób będziemy odbierały to i jaki będziemy mieli stosunek, bo właśnie to, ma wielkie znaczenie dla nas.

Pisząc uświadomiłem, że trudno coś stwierdzić napewno, gdyż wszystko jest takim niepewnym i względnym. Więc mam nadzieję, to, co napisałem, będzie odebrane odpowiednio :)

[Marlett]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Mery ! czyżby?
Dla mnie cierpienie jest złem,
a ono nie zawsze jest wytworem umysłu.

[Krzysztof]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Mery ! czyżby?
Dla mnie cierpienie jest złem,
a ono nie zawsze jest wytworem umysłu.

cierpienie też jest wytworem umysłu, ale gdzieś bardzo głęboko.
często jest dobrem.

[krwawa-mary]

Tak Krzysiu. Niektórym "cierpienie" sprawia przyjemność. To zależy od punktu postrzegania.

"[...] ta rzecz, tak straszna w twoim przekonianiu, nie jest już potworna, od kiedy pozwala ci się spuścić; jest więc taką już tylko w oczach innych. Któż jednak da mi gwarancję, że opinia innych, niemal zawsze fałszywa w odniesieniu do wszystkich rzeczy, nie jest błędna i w tym przypadku? Nie ma - ciągnął - niczego zasadniczo dobrego ani zasadniczo złego; wszystko zależy tylko od naszych obyczajów, opinii, przesądów, to pewne; jeśli tak założymy, jest w najwyższyn stopniu możliwe, że rzecz sama w sobie całkiem obojętna okaże się jednak nikczemna w twoich oczach, a bardzo rozkoszna w moich."

PS. mAry

[amerrozzo]

Widzę, Krzysztofie, że jesteś relatywistą. Na szczęście nie skrajnym - ja kiedyś tak miałem i przeszkadzało mi to w życiu, np. przy ocenie wiersza. Ktoś mówił, że wiersz jest zły, podawał argumenty (najczęściej w stylu: banalna metafora, słabe przerzutnie), zbijałem to kontrargumentem, że przecież metafora jest niebanalna, a przerzutnia niesłaba. Jakoś udało mi się z tego wyrwać, choć do dziś nie ponzałem nikogo, kto mógłby prawić o czymkolwiek obiektywnie. No, ale chyba zjeżdżam na inny tor.

"Od tego, że człowiek coś nazwie tak czy inaczej, świat nie stanie się inny" - ja się z tym zgadzam, ale chyba nie o tym dyskutowaliśmy ;-) Zdaje się Szekspir napisał: "To, co zwiemy różą, pod inną nazwą równie by pachniało" (cytat z głowy, może być niedokładny).

Ale wracając do Twojego relatywizmu - skoro nie można zdefiniować dobra, to jak w ogóle można zrozumieć zdanie: "zło jest brakiem dobra"? No chyba że za dobro przyjmujemy Boga (tak Augustyn chyba rozumiał, ale nie jestem pewien). Wówczas gdzie nie ma Boga, jest zło. Tyle że jest tu pewna luka logiczna moim skromnym zdaniem. Mianowicie: tutaj nic nie dowiedziono, lecz założono, że Bóg jest Dobrem. Pewnie znasz "Zakład Pascala", on też opiera się na takim błędnym rozumowaniu. Kto powiedział, że Bóg jest dobry? Każdy mówi, że nic o Nim orzekać nie można, ale jednak cały czas się o Nim mówi. Ja bym powiedział, że Bóg jest zły, bo wokół mnie widzę cierpienie. A nawet jeśli cierpienie jest drogą do zbawienia, to nadal sądzę, że Bóg jest zły, bo przecież mógł nie stwarzać świata i ten wiecznie byłby w Dobru (w Bogu). Oczywiście, to takie uproszczone myślenie, ale chciałem podać coś jako kontrprzykład. Moja konkluzja jest taka: o Bogu nic się nie orzeka, absolutnie nic. Nawet tego, że istnieje, bo ma prawo nie istnieć, nie niszcząc w ten sposób świata. Być może potrafi złamać regułę niesprzeczności. Kto wie? Człowiek nic nie może o Nim powiedzieć. Dlatego nie podoba mi się rozumowanie Augustyna, ale w sumie czego mogę oczekiwać po katoliku (bez urazy)? Chodzi o to, że niby filozof, ale jedzie na dogmatach.

Reasumując, nie można stwierdzić obiektywnie, czym jest dobro, zatem nie można wyprowadzać zdań takich jak: "zło jest brakiem dobra", bo to zdanie jest nonsensem, nie przenosi żadnej treści.

Za to można stwierdzić, czym jest dobro drogą konwencji i można wyprowadzić wówczas zdanie: "zło jest brakiem dobra", które rozumie się jak "zło jest przeciwieństwem dobra".

Pozdrawiam.

[Krzysztof]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

nie chodzi mi o przyjemność, chociaż w obecnym świecie to bardzo ceni się :)
chodzi mi o to, że poprzez cierpienie człowiek dużo w sobie odkrywa niepoznanego dotąd.

"cierpienie zgłębia życie"

[Marlett]

Prawdziwym człowieczeństwem jest radość i miłość - to dobro.
Cierpienie nikomu nie jest potrzebne.

[amerrozzo]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Ja się z Twoim zdaniem zgadzam, ale chcę zauważyć, że nie czytałem nigdy o żadnym mordercy tudzież gwałcicielu, który twierdziłby, że to, co robił, było dobre. Chociaż zdaje się w Pakistanie był morderca stu dzieci (naprawdę zabił ich setkę!), który mordował, by pokazać światu, że nikt losem tych dzieci się nie przejmuje (rzecz jasna, przez morderstwem również chłopców gwałcił). W pewien sposób można rzecz, że było to dobre, bo bardziej zaznaczyć problemu chyba się nie da, a mordować mógł dalej, nikt zniknięcia dzieci nie odnotował (w większości przypadków uciekinierzy z domu). Zabójca sam wydał się w ręce sprawiedliwości.
Także jego "misja" miała jakiś cel i w jakiś sposób była dobra, niemniej sam gwałt i morderstwo samo nie są przez nikogo uważane za dobre. Gwałciciele wiedzą, że to, co robią, jest złe. No, ale jeśli rzucisz jakimś przykładem, podasz wiarygodne źródło informacji, to z chęcią uzupełnie swoje braki.

Generalnie jednak zgadzam się. To, co jedni nazywają dobrem, dla innych jest złem, czyli często dobro = zło.

[Krzysztof]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Cóż, dużo komu potrzebne jest cierpienie, żeby zrozumieć czym jest radość i miłość, by móc to docenić.

[Krzysztof]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Ja się z Twoim zdaniem zgadzam, ale chcę zauważyć, że nie czytałem nigdy o żadnym mordercy tudzież gwałcicielu, który twierdziłby, że to, co robił, było dobre. Chociaż zdaje się w Pakistanie był morderca stu dzieci (naprawdę zabił ich setkę!), który mordował, by pokazać światu, że nikt losem tych dzieci się nie przejmuje (rzecz jasna, przez morderstwem również chłopców gwałcił). W pewien sposób można rzecz, że było to dobre, bo bardziej zaznaczyć problemu chyba się nie da, a mordować mógł dalej, nikt zniknięcia dzieci nie odnotował (w większości przypadków uciekinierzy z domu). Zabójca sam wydał się w ręce sprawiedliwości.
Także jego "misja" miała jakiś cel i w jakiś sposób była dobra, niemniej sam gwałt i morderstwo samo nie są przez nikogo uważane za dobre. Gwałciciele wiedzą, że to, co robią, jest złe. No, ale jeśli rzucisz jakimś przykładem, podasz wiarygodne źródło informacji, to z chęcią uzupełnie swoje braki.

Generalnie jednak zgadzam się. To, co jedni nazywają dobrem, dla innych jest złem, czyli często dobro = zło.

Maslow zajmował się nie psychologią problemów psychologicznych, a skupił się nad tym, kim jest zdrowy psychologicznie człowiek. Nawet wprowadził coś takiego, jak psychologia zdrowia. Także myślę, że musimy skupić się nad tym, co naprawdę ludzi robi ludźmi, a nie to, jak oni postępują z rozpaczy. Często mordercy nawet z twarzy wyglądają chorzy, tu trudno mówić o wzniosłym.
Też zgadzam się, że dobro = zło bywa.
Jednak myslę, jeśli opierać się o miłość jako podstawę dobra, to dobro nigdy nie pójdzie na zabójstwo.

[Etatowy Krytyk]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Cóż, dużo komu potrzebne jest cierpienie, żeby zrozumieć czym jest radość i miłość, by móc to docenić.
To Panie ewentualnie po cierpieniu. Kiedy cierpisz o niczym innym nie myslisz, tylko żeby przestało boleć.

Co wy tam wiecie o cierpieniu, złu i dobru. Im więcej ktos wie, tym bardziej milczy.

[amerrozzo]

Krzysztofie, pominąłeś specjalnie, czy nie zauważyleś mojego drugiego komentarza w tym temacie? Nie chodzi mi o ten, który zacytowałeś przed chwilą w całości, bo ten był trzecim z kolei.

Pytam, bo chciałem wiedzieć, czy nadal stoisz przy stanowisku, że "zło jest brakiem dobra" i jako takie zło nie istnieje?

Pozdrawiam.