Nie wierzę lustratorom

[Karol_Andrzejewski]

„(...)to ciągłe odwoływanie się do autorytetów w polskim życiu publicznym jest fatalne. Prawdziwość sądów weryfikuje się, odwołując się do autorytetu. To tragedia polskiego myślenia.” Te słowa Jarosława Kaczyńskiego odnosiły się bezpośrednio do stanowiska Wisławy Szymborskiej w sprawie lustracji i wypowiedziane zostały w wywiadzie dla „Rzeczpospolitej”. A ja pytam: do czego mam się odwołać, aby zweryfikować sąd premiera, że lustracja jest konieczna?
Wydaje się, że tak naprawdę mało kto jest w stanie taki sąd zweryfikować. Nie wiem, co jest w archiwach SB, a co ważniejsze – nie wiem (i tego nie wie nikt), jaka część tych archiwów została zniszczona. I główny paradoks w sposobie myślenia lustratorów: dokonywać ocen moralnych (moim zdaniem wątpliwych) na podstawie dokumentów tworzonych przez członków zbrodniczej organizacji. Czyli dajemy wiarę zbrodniarzowi. Lustratorzy chcą iść dalej – z archiwów zbrodniczej organizacji złożonej ze zbrodniarzy chcą wyciągać konsekwencje prawne wobec osób, które w tych archiwach występują. Rozumiem magię dokumentu, słowa pisanego, ale chyba należy brać pod uwagę kto i w jakich okolicznościach coś pisał.
Zastanawiam się, czy wyposażeni w najlepszą z możliwych ustawę jesteśmy w stanie stwierdzić bez żadnych wątpliwości, że ktoś współpracował i to z własnej nieprzymuszonej woli. Czy może chodzi o to, by napiętnować wszystkich, którzy okazali się słabsi, którzy nie byli herosami-kamikadze? Nie rozumiem, jak coś takiego może wpłynąć pozytywnie na sytuację w kraju, komu to jest potrzebne? Komu jest potrzebne wydobywanie na światło dzienne wstydliwych i pożałowania godnych postaw? Nie widzę w tym żadnego sensu.
Nie rozumiem też argumentów, że brak ustawy lustracyjnej uniemożliwi wyjaśnienie wielu zbrodni PRL-u, takich jak zabójstwo księdza Popiełuszki. Przecież organy ścigania mają dostęp do dokumentów. Można też otworzyć archiwa, wtedy każdy będzie mógł wyjaśniać na własną rękę. Nie trzeba tworzyć ustawy lustracyjnej – wystarczy stworzyć jasne regulacje prawne dotyczące tego kto i w jakich sytuacjach ma prawo dostępu do archiwów. Plus sankcje za ujawnienie informacji osobom niepowołanym.
Brak ustawy lustracyjnej nie uniemożliwia wyjaśniania zbrodni. Problem tkwi w sądach, które nie bardzo chcą skazywać winnych na podstawie ocalałych po SB archiwów. Groźne jest to, że na instytucje konstytucyjnie niezależne, jakimi są organy sądownicze, próbuje się wpływać. Padają propozycje zmiany konstytucji tak, aby ustawa lustracyjna do niej „pasowała”, zaraz potem mogą się pojawić inne pomysły, bo zasada trójpodziału władzy może „nie pasować do oczekiwań społecznych”.
Vox populi, vox Dei. Prawo i Sprawiedliwość próbuje wytworzyć wrażenie, jakoby sprawa lustracji była kluczowa dla społeczeństwa, wywodząc to od faktu, że wygrało wybory. Rozumowanie to jest logicznie dość ułomne. Po pierwsze trudno dziś mówić o przełożeniu pomiędzy wynikami wyborów i oczekiwaniami społecznymi, skoro frekwencja wyborcza w wyborach parlamentarnych wyniosła niecałe 40%. Wątpliwym również wydaje się, że ci, co zagłosowali na PiS, uczynili to ze względu na sprawę lustracji. W czasie kampanii wyborczej PiS kładł nacisk na rozbijanie układów, bezrobocie, bezpieczeństwo, a przede wszystkim na zdyskredytowanie PO. Nie przypominam sobie, aby uderzał w lustracyjny dzwon ze szczególną zaciętością.
Jarosław Kaczyński nie mówi, do czego lustracja jest potrzebna, mówi, że jest potrzebna, a ludziom takim jak ja pozostaje tylko uwierzyć lub nie uwierzyć. Sprzeciwia się otwarciu archiwów, aby „nie krzywdzić niewinnych”, a z drugiej strony patrzy obojętnie jak regularnie, nie wiadomo skąd, pojawiają się przecieki o tym, że ten, albo tamten współpracowali. Przedstawiciel Sejmu w Trybunale Konstytucyjnym doprowadza do wykluczenia dwóch sędziów na podstawie rzekomych „papierów” w archiwach SB, a opinia publiczna ma uwierzyć w to, że jest on czystszy moralnie od tajnego współpracownika.
PiS stara się wprowadzić ustawę, która pozwoli oceniać czyny obywateli pod kątem moralnym. Bo przecież współpraca z SB w PRL nie była zabroniona. Tajni współpracownicy nie łamali obowiązującego prawa. Czy może chodzi o to, aby uznać ich w majestacie prawa za wrogów demokratycznego i suwerennego państwa polskiego, za winnych zbrodni na narodzie polskim, za agentów sowieckiego zaborcy? Ale w takim razie co tymi, którzy pełnili funkcje państwowe w Polsce Ludowej? Co z członkami PZPR? Co z tymi wszystkimi, którzy godzili się na podległość wobec ZSRR? Gdzie jest równość wobec prawa? Dlaczego rzucać się na drobnych tajniaków, którzy być może przyczyniali się do ludzkich tragedii, ale nie w takim stopniu jak aktywni i jawni obrońcy, utrwalacze sowieckiej dominacji?
Nie wierzę w dobre intencje lustratorów. Dla mnie to tylko żądza zemsty, niezrozumiała nienawiść, napuszczanie mediów na sensację, puste hasła IV RP i tanie draństwo.

[Patryk_Nikodem]

Racja i podobnie rzecz się ma z propozycją obniżenia emerytur dla byłych "sbków", ludzi działających w ramach legalnego państwa jakim była PRL. Jeśli ktoś był szują to zawsze przecież można wyjaśnić sprawę w sądzie, o ile nie jest przedawniona. Prawo powinno być takie samo dla każdego, a takie działania sprawiają, że są równi i równiejsi. To ma być sprawiedliwość? To są bolszewickie metody.

[M._Krzywak]

To jest tak - należy mieć jakiś punkt oparcia. Dzisiaj, zamiast polepszania bytu zaczynając od najniższych warstw, tworzy się mitomanie, rozliczanie z tego co było głośnym hukiem, pokazówką, zresztą za nasze pieniądze. Ja uważam, że trzeba rozliczać - kapusiów rozlicza się zawsze i wszędzie, ale zrobić to raz a dobrze i nie w formie drogiego przedstawienia. Jednak, z braku lepszych opcji trzeba to rozłożyć na raty, bo na czymś społeczeństwo należy skupić.

Inna, zabawna sprawa dotyczy samej nagonki na wszystko, co jest tylko hasłowe. Każdy wie, że narkotyki można kupić w szkole, każdy wie, gdzie i jak dzieciaki piją - jednak jest to zbyt trudne do zwalczenia, bo zbyt realne. A taki "homoseksualizm" jak najbardziej, szczególnie, że raczej nikt się z tym nie obnosi w szkole, więc kolejny dobry mit do zwalczania. Mit, bo jaka jest reakcja policji na wykroczenia, to też każdy wie - im dalej, im głębiej w krzakach, tym lepiej.

[Karol_Andrzejewski]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

To ja ci podam przykład - w Norwegii sąsiad potrafi podkablować sąsiada, że ten zostawił przed swoim domem kupę śmieci. Rozliczać go?;)


Tylko co to znaczy: "raz a dobrze"? Uważasz, że potępienie tajniaków spowoduje następne kroki w postaci rozliczania prominentów? Tak nie będzie. Draństwo polega na tym, że się zrzuca frustracje ludzi na pomniejsze szuje, ale też na ludzi skrzywdzonych, zastraszonych i zmuszanych. To nie jest równość, jeśli ma się rozliczać donosiciela, a członków Biura Politycznego nie.
Poza tym nie można stworzyć w systemie prawnym sankcji za coś takiego jak donos. Nie ma podstaw, by uznać to zjawisko za szkodliwe społecznie, a jeśliby je za takie uznać, to może to doprowadzić do sytuacji, w której telefon na policję w sprawie sąsiada, który naparza żonę i dzieci, będzie karalny.
Moim zdaniem system prawny nie może zawierać w sobie ocen moralnych, inaczej staje się niebezpieczny.

[M._Krzywak]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

To ja ci podam przykład - w Norwegii sąsiad potrafi podkablować sąsiada, że ten zostawił przed swoim domem kupę śmieci. Rozliczać go?;)


Tylko co to znaczy: "raz a dobrze"? Uważasz, że potępienie tajniaków spowoduje następne kroki w postaci rozliczania prominentów? Tak nie będzie. Draństwo polega na tym, że się zrzuca frustracje ludzi na pomniejsze szuje, ale też na ludzi skrzywdzonych, zastraszonych i zmuszanych. To nie jest równość, jeśli ma się rozliczać donosiciela, a członków Biura Politycznego nie.
Poza tym nie można stworzyć w systemie prawnym sankcji za coś takiego jak donos. Nie ma podstaw, by uznać to zjawisko za szkodliwe społecznie, a jeśliby je za takie uznać, to może to doprowadzić do sytuacji, w której telefon na policję w sprawie sąsiada, który naparza żonę i dzieci, będzie karalny.
Moim zdaniem system prawny nie może zawierać w sobie ocen moralnych, inaczej staje się niebezpieczny.

A to się zgodzę, oczywiście, tylko nie wiem, czy nie przekraczamy granicy norm politycznych, a obyczajowych. Wiadomo, że jak grupa 40 osób urządza huczną zabawę o 2 w nocy to emeryt nie pójdzie z kijem przegonić towarzystwo, tylko zadzwoni na policje. A ja dalej się zgodzę, że wchodzimy w sytuacje, w którym donos będzie spełniał bardzo ważną rolę. Już szykuje się by donosić na sąsiada czy nie bije dzieci, czy nie pije, czy dobrze się prowadzi itp. - co też możliwe, że będzie kiedyś w teczkach. Ale ja to osobiście olewam.
Za to kwestia rozliczania UB ma trochę inny wymiar. Wg mnie jest to rozliczanie historii, z którą się już zmagamy od jakiegoś czasu (można jako przykład dać Katyń jako obszar tabu do pewnego czasu) i takie zachowania, jak żywe uczestniczenie w systemie cenzury, bicia powinno mieć jakieś konsekwencje, może nie takie cyrkowe, ale jednak. Ja np. chciałbym wiedzieć, czy jakiś znajomy nie donosił czy w pracy na mnie, czy na podwórku. Np. dlatego, żeby nie podawać mu ręki. Ale faktycznie, jak ktoś np. donosi na dealera, służy obecnemu prawu i obecnemu państwu, a jak za pięć lat zalegalizują narkotyki to ci, którzy teraz są słuszni, przestaną być słuszni. I tutaj faktycznie tworzy się błędne koło, dlaczego karać kogoś, kto wierzył, że robił dobrze dla państwa. Szczególnie, że propaganda była taka, jak i dziś.

[magikk]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

To ja ci podam przykład - w Norwegii sąsiad potrafi podkablować sąsiada, że ten zostawił przed swoim domem kupę śmieci. Rozliczać go?;)


Tylko co to znaczy: "raz a dobrze"? Uważasz, że potępienie tajniaków spowoduje następne kroki w postaci rozliczania prominentów? Tak nie będzie. Draństwo polega na tym, że się zrzuca frustracje ludzi na pomniejsze szuje, ale też na ludzi skrzywdzonych, zastraszonych i zmuszanych. To nie jest równość, jeśli ma się rozliczać donosiciela, a członków Biura Politycznego nie.
Poza tym nie można stworzyć w systemie prawnym sankcji za coś takiego jak donos. Nie ma podstaw, by uznać to zjawisko za szkodliwe społecznie, a jeśliby je za takie uznać, to może to doprowadzić do sytuacji, w której telefon na policję w sprawie sąsiada, który naparza żonę i dzieci, będzie karalny.
Moim zdaniem system prawny nie może zawierać w sobie ocen moralnych, inaczej staje się niebezpieczny.

Panie Karolu, nie chodzi tylko kwestie ukarania potencjalnych donosicieli, ale o wyjaśnienie pewnej sytuacji aby zyskać jakąś przejrzystość. Ujawnienie takiego nazwiska niekoniecznie wiąże się jednoznacznie z wieloletnim wyrokiem. Bo niby dlaczego pewne fakty mają zostać zatajone skoro były zgodne z ówczesnym prawem? Równie dobrze można zadać pytanie po co mają zostać ujawnione, ale z drugiej strony dlaczego niby nie.
Donosicielstwo poważnie ogranicza wolność osobistą i chociażby dlatego cała ta sytuacja powinna zostać dokładnie zbadana. System prawny nie powinien zawierać ocen moralnych, ale powinien brać pod uwagę wszystkie czynniki przyczyniające się do manipulowania obywatelem zupełnie nieświadomym zagrożenia.

[Karol_Andrzejewski]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Ależ moim zdaniem chodzi o ukaranie! Chodzi o stworzenie mechanizmów prawnych takich, by dawały możliwość moralnego wartościowania prawdziwych bądź sfałszowanych dowodów współpracy. Nie chcę mi się wierzyć, aby możliwe było stworzenie sankcji karnej, w mojej wypowiedzi była to hiperbola. Chodzi o karę i to groźną, zwłaszcza w obliczu niedawnych wydarzeń, kiedy to poseł pozwolił sobie na, moim zdaniem, manipulację materiałami z teczek SB.
Zgadzam się, że nie widać przyczyn, aby nie otwierać archiwów dla wszystkich i tak samo nie widać przyczyn, by je zamknąć na wieki - pod warunkiem, że zostaną spalone. Obydwa rozwiązania byłyby w miarę uczciwe, bo mamy wybór pomiędzy prawem tych, których dokumenty zostały sfabrykowane i prawem inwigilowanych do sprawiedliwości. Tyle że ta sprawiedliwość powinna być moim zdaniem świadczona przez sądy powszechne na drodze cywilnej. Nie potrafię się zgodzić na wizję osobnej instytucji, która z całą pewnością byłaby polityczna, bo innej sytuacji dzisiaj w Polsce być nie może.

[Kris o Poranku]

polecam wszystkim obejrzenie filmu nominowanego do oscara w kategorii filmu zagranicznego " Życie na podłuchu " > Chwile temu wywołałem wielkie obuzenie znajomych przypuszczeniem że śp. Kapuściński był TW , długo nie musieliśmy czekać , wczoraj bodajże poajwiły sie jakieś dokumenty że jednak był ,
byli TW aktorzy , dziennikarze , pisarze , dzisiejsi profesorowie , kapłani itp.
lustracja była potrzebna 16 lat temu i to nie po to aby tych ludzi wieszać , skazywać na ostracyzm , polować na nich itp . itd .
była potrzebna im samym aby mogli w spokoju żyć i nie bać sie że ktoś będzie mógł ich szantażować , a brak lustracji spowodował że Ci ludzi byli i są wciąż szantażowani - albo będziesz mówił i pisał to co nam pasuje albo pokazemy Twoje kwity ..........
zaniechanie lustracji 18 - 16 lat temu jest wielkim błędem ludzi którzy daki sie oszołomić tezom " gróbej kreski " itp .
a było zrobić jak Niemcy , Słwacy , Czesi itp .....
dzisiaj wogóle nie byłoby tematu i nie byłoby żałosnych wyroków Trybunału Konstytucyjnego

kop

[Karol_Andrzejewski]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Dziś wszyscy się nad tym zastanawiają, czy gruba kreska była błędem, większość chyba przychyla się do wersji, że jednak była. BYŁA. Oczywiście, każdy jest mądry z perspektywy czasu - chcę wierzyć, że ówcześni decydenci kierowali się jakimś dobrem obierając taką politykę. Zasada z pewnością była piękna, przebaczenie to szlachetna cnota chrześcijaństwa. Tylko czy ta zasada ma wiele wspólnego z mentalnością człowieka.
Jeszcze jestem w stanie zrozumieć, że ktoś próbuje coś z tym tematem zrobić. Ale dlaczego tak, że widać jak na dłoni, że tak naprawdę nie wie, jak temat ugryźć.
Mnie tajni współpracownicy nie dotyczą - jest mi obojętne, kto był, kto nie był. Wiem jednak, że zapewne są tacy, którym to nie jest obojętne, więc niech otworzą te archiwa w diabły, niech się ludziska procesują, niech się media rzucą, za pół roku najdalej się znudzą. Otworzyć bez żadnych komentarzy, opisów od władzy itp itd. Niech się zajmą tym historycy.
Myślę, że ludzi z mojego pokolenia bardziej dotyczy sprawa jawnych współpracowników PRL. Tyle że tej sprawy to już na pewno nie da się załatwić. Choćby się premier z prezydentem złożyli w jednego supermana, i tak będą za krótcy.