mecz??!!

[Olesia Apropos]

chłopcy, miało być o kopaniu piłki...

[Sceptic]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Nie mogę wydać takiej opinii, ponieważ historię Niemiec, Włoch, Szwecji czy Rosji znam nieporównywalnie gorzej od historii Polski. A priori mogę założyć, że wypadamy porównywalnie - jeśli przyłożyć do tego miarę różnych kultur politycznych.

Jakkolwiek elegancko z twojej strony, ze zabezpieczasz się ewentualnym istnieniem wydarzeń, o których nie wiemy (skądinąd bardzo słusznie), o tyle musisz przyznać, że w twojej powyższej wypowiedzi tkwią zalążki patriotyzmu, a nawet nacjonalizmu (wypadamy lepiej od innych).

Ja w ogóle jestem przeciwny nadużywaniu pojęcia narodu. Dlaczego? Bo na dobrą sprawę o narodach mówić mozemy od XIX czy nawet od XX wieku, a i wtedy nie brakło jednostek o niskiej, czy nawet żadnej, świadomości narodowej. Ostatnimi czasy naród chyba znów zanika jako wspólnota. Zmierzam do tego, że naród jest pojęciem niejednolitym i mówiąc "naród polski", mamy na myśli zarówno mnie, ciebie (zakładam), Lecha Kaczyńskiego, Leszka Millera i Romana Giertycha. Ja sobie nie życzę być łączonym w jedną grupę z tymi panami i nie chcę, żeby wyrobione indukcyjnie pojęcie tak rozumianego "narodu" stosowało się do mnie. Dlatego nie zamierzam żadnych narodów porównywać - bo w każdym niewątpliwie są ludzie szlachetni, jak i (przeważający na ogół) chuje. Jako zwolennik indywidualizmu mówię zatem zdecydowanie: porównujmy i sądźmy jednostki, nie narody.

Co do samej historii i oceniania wydarzeń historycznych z perspektywy czasu, to:

Załóżmy, że jakaś klęska kładzie kres naszej kulurze. Pozostają po nas tylko nieliczne źródła pisane. W zależności od tego, czy przetrwają roczniki Trybuny Ludu, czy Tygodnika Powszechnego, bohaterami narodowymi obwołani zostaną Giertych, Kaczyński i Rydzyk lub Miller i spółka. Analogicznie: Radio Maryja będzie odbierane albo jako ostoja patriotyzmu i narodowej tożsamości, lub jako objaw ksenofobii i wstecznictwa. Na tej samej zasadzie - biorąc pod uwagę burzliwe koleje losu państwa Polskiego i jego obywateli - wolę nie oceniać ani Zygmunta III Wazy, ani Henryka Walezego, ani Piłsudskiego, ani Bieruta.

[Yasioo Zimiński]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Jakkolwiek elegancko z twojej strony, ze zabezpieczasz się ewentualnym istnieniem wydarzeń, o których nie wiemy (skądinąd bardzo słusznie), o tyle musisz przyznać, że w twojej powyższej wypowiedzi tkwią zalążki patriotyzmu, a nawet nacjonalizmu (wypadamy lepiej od innych).

nie, nie muszę przyznać i nawet nie mogę dopsuścić do tego, żeby tak bardzo manipulowano moimi słowami. zauważ, że pewne fakty historyczne zostały udokumentowane i jakiś bieg wydarzeń miał miejsce. żadne to zalążki patriotyzmu: staram się zwyczajnie być obiektywny (podkreslam STARAM SIĘ), toteż z moich obserwacji, wiedzy i wiadomości wynika, że własnie tak a nie inaczej było. nie fałszuję historii ani nie wywyższam jakiegokolwiek narodu. zdaję sobie sprawę, że będąc Polakiem i mówiąc, że ten kraj zachowywał się (w większości przypadków) przyzwoice kojarze się jednoznacznie ;) z tym, że mnie to nie obchodzi;)

a Bolesław Bierut był marionetką w rękach Stalina, także nie bardzo dostrzegam pozytywne cechy aby jednoznacznie nie oceniać mordercy ;)

[Sceptic]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Jeśli historia zatoczy koło, Stalin zostanie bogiem, Bierut zostanie jego prorokiem, a Wałęsa czarnym zdrajcą i pachołkiem imperialistów z Zachodu. Innymi słowy - w zależności od tego, jaki przyjmiemy system etyczny (lub choćby od tego, jak zdefiniujemy praworządność), Bierut równie dobrze może być uosobieniem wszelakich cnót jak i potworem.

Obiektywizm - owszem, jest chwalebny. Ale nie ma na świecie ludzi obiektywnych.
Sprawiedliwość - największa z cnót. Ale nie ma na świecie ludzi sprawiedliwych.

Dlatego - zgodnie z nickiem - wstrzymuje się od sądu, świadom, że nie jestem - jako człowiek - ani sprawiedliwy, ani obiektywny.

[Sceptic]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Niczym nie manipulowałem. Prosta sprawa: patriotyzm - umiłowanie własnego narodu, nacjonalizm - wywyższanie własnego narodu nad inne. "wypadamy lepiej od innych narodów" = wywyższanie własnego naodu = nacjonalizm. Bez cienia manipulacji, bo i ta nie była potrzebna - sam napisałeś, co napisałeś. Przyznałeś zresztą, że kojarzy się to jednoznacznie.

[Sceptic]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Oczywiście - fakty. Faktem jest to, że w 2005 prezydentem RP zostal Kaczyński. Faktem jest to, że premierem jest Marcinkiewicz, a ministrem edukacji Giertych. To są fakty.

Bierut był marionetką, wypadamy dobrze jako naród - to nie są fakty, tylko opinie (ewentualnie - opinie osnute wokół pewnych faktów, np. faktu istnienia Bieruta). Konia z rzędem temu, kto kiedykolwiek udokumentuje jakąś opinie i uczyni ją niepodważalną.

[Stefan_Rewiński]

O jaki mecz Wam idzie?
Przecież piłka jest okrągła, a cycki są dwie, czy jakoś tak.

[Olesia Apropos]

bosshhh
Polska - Ekwador
0:2 ;/

[Gość]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

i racja bo to pieprzony Janas popelnia tez bledy !! glupek ;P

[Olesia Apropos]

Janas ma swój świat i swoje maskotki (jedna ma 1,90cm, sporą nadwagę i dwie lewe nogi; przynajmniej Boruc jest przystojny)

[Yasioo Zimiński]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Jeśli historia zatoczy koło, Stalin zostanie bogiem, Bierut zostanie jego prorokiem, a Wałęsa czarnym zdrajcą i pachołkiem imperialistów z Zachodu. Innymi słowy - w zależności od tego, jaki przyjmiemy system etyczny (lub choćby od tego, jak zdefiniujemy praworządność), Bierut równie dobrze może być uosobieniem wszelakich cnót jak i potworem.

Obiektywizm - owszem, jest chwalebny. Ale nie ma na świecie ludzi obiektywnych.
Sprawiedliwość - największa z cnót. Ale nie ma na świecie ludzi sprawiedliwych.

Dlatego - zgodnie z nickiem - wstrzymuje się od sądu, świadom, że nie jestem - jako człowiek - ani sprawiedliwy, ani obiektywny.

system powiadasz etyczny? otóż oświadczam ci wszem i wobec, że stalinizm to okres w którym zginęły miliony ludzi. Bierut był naczelnym zwierzchnikiem Stalina na Polskę w tym właśnie okresie. można snuć domysły bardziej lub mniej prawdopodobne jednakże te poparte dowodami mają większą siłę przebicia i nie trzeba geniusza aby zauważyć kooperację zbrodniarza - Stalina z Bierutem. system etyczny ma swoje granice jednakowoż wszyscy bez wyjątku zgadzają się, że śmierć człowieka leży grubo poza tą granicą. kropka.

Obiektywizm idzie z logiką ramię w ramię i oczywiście (można filozofować), że jedynie doświadczenie jest fundamentem tegoż obiektywizmu, ale w tym momencie wkraczamy na grunt utopijnej wizji w myśl której sądy, prokuratury i innego rodzaju "wymiary sprawiedliwości" są nie dość kompetentne.

Owszem, nikt nie jest obiektywny w myśl kogoś, jednakże można interpretować historię jak i teraźniejszość w ramach własnego indywidualizmu, za który odpowiadasz sam wg własnego systemu wartości.

[Yasioo Zimiński]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Niczym nie manipulowałem. Prosta sprawa: patriotyzm - umiłowanie własnego narodu, nacjonalizm - wywyższanie własnego narodu nad inne. "wypadamy lepiej od innych narodów" = wywyższanie własnego naodu = nacjonalizm. Bez cienia manipulacji, bo i ta nie była potrzebna - sam napisałeś, co napisałeś. Przyznałeś zresztą, że kojarzy się to jednoznacznie.

stary, jesli coś było TAK a nie TAK to nie będę mówił, że jest inaczej tylko dlatego, że uznajesz to za zalążek nacjonalizmu.

[Yasioo Zimiński]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Oczywiście - fakty. Faktem jest to, że w 2005 prezydentem RP zostal Kaczyński. Faktem jest to, że premierem jest Marcinkiewicz, a ministrem edukacji Giertych. To są fakty.

Bierut był marionetką, wypadamy dobrze jako naród - to nie są fakty, tylko opinie (ewentualnie - opinie osnute wokół pewnych faktów, np. faktu istnienia Bieruta). Konia z rzędem temu, kto kiedykolwiek udokumentuje jakąś opinie i uczyni ją niepodważalną.

to żadne opinię - to fakty. Bierut był marionetką i jeśli się postarasz to odszukasz ludzi z tamtego okresu, którzy potwierdzą moje słowa. w myśl twojej teorii wszystkie FAKTY historyczne są jedynie domysłami. rozumiem o co ci chodzi: faktem jest to, co namacalne, dotyalne i oczwiste...stwierdzone tu i teraz. nie koniecznie.

[Sceptic]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

W czasie rewolucji francuskiej i wiosny ludów - jak na ówczesną skalę - również. A nikt chyba dzisiaj nie potępia ich zdobyczy, a i ofiar też się jakoś specjalnie nie żałuje...


Znowu opinia. A jeśli powiem, że Stalin był idealistą, wyzwolicielem narodów i ojcem wszystkich polskich dzieci, to co temu przeciwstawisz? Jedynie inną, swoją opinię. Dyskusja taka nie ma sensu, tak jak z perspektywy ponad pół wieku nie ma właściwie sensu ocenianie Stalina. Myślisz, że miał złe intencje? Usiadł sobie na Kremlu i powiedział: a teraz będę czynił zło, bo to uwielbiam? Błąd. On chciał dobrze - każdy i zawsze chce dobrze - tylko różnie to dobro definiuje.



Nie masz absolutnie racji. A morderca - czy jest godzien życia? Jeśli się go nie zabija, to będzie w lepszej sytuacji niż jego ofiara - gdzie sprawiedliwość? A czy dążąc do szczęścia ogółu, czy też dla dobra tych "silniejszych", nie należy zabijać tych, którzy zawadzają ("słabszych"?). Czy życie każdego człowieka jest warte tyle samo? Czy w ogóle pojęcie człowieka jest definiowalne jedynie biologicznie, czy też trzeba czegoś wiecej niż przynależność do homo sapiens, by być uważanym za człowieka?

Na te wszystkie pytania rozmaite systemy etyczne rozmaicie odpowiadają - od sokratejskiego, poprzez chrześcijański, po Helvetiusa i Nietzschego. Dlaczego filozofię Jezusa mamy stawiać nad filozofią Nietzschego?



Przedziwne zdanie; proszę o rozwinięcie.



Absolutnie się nie zgadzam. Moim zdaniem obiektywizm - mówię tutaj o idealnym, niedostępnym ludziom pojęciu - jest oparty na racjonalnym aprioryzmie. Na podstawie doświadczalnego stwierdzania faktów trudno wyrobić sobie obiektywną postawę, a to dlatego, że nie ma takiego doświadczenia, które dyłoby idealnie obiektywne wyniki (problemy - jakie warunki są obiektywne? czy obiektywne są zmysły, za pomocą których stwierdza się doświadczalne fakty?). Dlatego właśnie obiektywizm jest ludziom w pewnym stopniu niedostępny - bo ze względu na ich ograniczone zdolności umysłowe, niedostępne jest im poznanie w pełni racjonalne.



Mówisz o kompletnie innym pojęciu sprawiedliwości. Sądy są od tego, by stwierdzać zgodność lub niezgodność danego czynu z ustanowionym przez ludzi prawem - a do tego oczywiście starczy ludziom umysłowych kompetencji. Problem zaczyna się, gdy chcemy ocenić, czy ustanowione prawo jest w istocie sprawiedliwe. Sądy mierzą sprawiedliwość według prawa ludzkiego - a gdzie nadrzędne, uniwersalne prawo naturalne (boskie)? Czy ktoś ma wystarczające kompetencje, by z całą mocą orzec np., że dany czyn nie jest zgodny z prawem przyrodzonym, naturalnym? Absolutnie nie.



Owszem, przed samym sobą można interpretować historię do woli, ale trzeba liczyć się z tym, że inni też mają swoje interpretacje i że są to interpretacje równoprawne z twoją. Zatem: jeśli powiem "Stalin bogiem", to mozesz powiedzieć "Stalin zbrodniarzem", ale nie mozesz powiedzieć "nie masz racji".

[Sceptic]

Owszem, mozemy się zgodzić co do tego, że Bierut był marionetką w rękach Stalina (aczkolwiek nie jest to fakt, to jednak opinia ta ma w faktach bardzo silne oparcie; przekładając to na jezyk piłkarski - jeśli przegramy 20 spotkań z Niemcami pod rząd, możemy pokusić się o silnię popartą faktami opinię, że jesteśmy od Niemców gorsi w piłkę). Ale czego to dowodzi? Apostołowie byli marionetkami w rękach Jezusa - ktoś ich za to nie lubi? Jeśli ktoś jest marionetką kogoś dobrego - to dobrze; jeśli złego - to źle. Jednak na jakiej podstawie twierdzisz, ze Stalin był zły? Jeśli - parafrazując - postarasz się o opinie ludzi z tego okresu, nie zabraknie tych, którzy twierdzą, że Stalin był wspaniały (może akurat w Polsce takowe przeważać nie będą, choć będą na pewno występowały - ale już o znaczny ich udział w opinii starych Rosjan jestem spokojny).

Abstrahując od tego - budując ocenę historii na opiniach daleko się nie zajedzie. OK - Bierut był marionetką Stalina. OK - Stalin mordowal na lewo i prawo. A jak sie to przekłada na to, że Stalin - i Bierut - byli źli. Nijak. Jeśli przyłożysz do tego miarę Jezusa - Stalin będzie wcieleniem Szatana. Jeśli Nietzschego - Stalin będzie ideałem nadczłowieka. Jaką masz podstawę by przedkładać jedną opinie nad drugą, skoro obie są ludzkie?

[Sceptic]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

I bardzo słusznie. Sęk w tym, że właśnie wcale nie było tak, jak piszesz, że Polacy to taki wspaniały naród (co zresztą vacker ci przedłożył dowodnie) - a to, że wersję tę (bo jest to tylko wersja, co do której ani ja ani ty nie mamy lepszego potwierdzenia niż podręczniki i skromne źródła pisane) przyjmujesz tak gładko, świadcy o pewnej twojej postawie względem nie historii, lecz własnego narodu.

[Yasioo Zimiński]

Wiosna Ludów to zupełnie inna para kaloszy. jak wiadomo były to powstańcze walki sporej ilości ludzi, którzy mieli WSPÓLNY cel. Stalinizm to totalitarne panowanie jednego "oświeconego", który wdrażał i narzucał innym swoje przekonania i ideały. jak wiadomo nie mieli oni wiyboru a ludzie ginęli tylko dlatego, że mieli własne zdanie. być może Stalin miał i dobre chęci, ale jednocześnie nie brał pod uwagę tego, że inni mogą miec to gdzieś.

Intencje Stalina są jasne i oczywiste: wiadomo, że chciał szerzyć socjalizm. sam dobrze wiesz, że socjalizm jest systemem, który miał niewiele wspólnego z czynami Stalina. Jak oceniać postać, która obiecywała obywatelom socjalistyczny raj zupełnie nie przestrzegając fundamentalnych założeń socjalizmu?

jasna sprawa, że życie każdego człowieka jest warte tyle samo. każdy startuję z tego samego punktu. zabójca innej osoby oczywiście wg tej teroii powinien zostać stracony. problem tkwi w niekonsekwencji wymierzania sprawiedliwości.

[Yasioo Zimiński]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Jasne, Stalin wywarł wielkie piętno na ludziach żyjących w tamtym okresie w Rosji. byli zastraszani i siłą rzeczy musieli uznawać Stalina za swojego Boga. Inna sprawa, że pewna grupa ludzi okołostalnowskich była mocno uprzywilejowana w tamtym okresie kosztem innych, czego jakoś nie chciało im się zauważać. obecna opinia zależy od warunków w jakich żyją teraz, system demokratyczny nie daje ludziom jednego, wielkiego przywódcy z którym utożsamiali się przez wiele lat i niejako nie wyobrażają sobie innej sytuacji. zwyczajne pojęcie propagandy, którą mimo wszystko idzie zdemaskować przedstawiając owoce dwóch sytuacji.

[Dorma]

No prosze jak się agresja odezwała po przegranym meczu ..

[Olesia Apropos]

i pomyśleć, że to moja wina;(
ludzie, kochajmy się!!