haiku

[Noriko]

stara kobieta
pochylona nad krzyżem
przydrożna wierzba

[Piotr_Mogri]

Świetne...

..trzyma klimat.


pozdrawiam
Piotr

[tygrys_pietrek]

dobre chociaz smutne :-(
pietrek

[Juliusz Wnorowski]

Noriko napisał(a):


stara kobieta
pochylona nad krzyżem
przydrożna wierzba




Krzyże, świątki, oriony, cykuty.
Czy to nie jest szukanie na skróty
haiku efektu,
myśli i afektu?

A teraz poważniej: Stara kobieta pochylana jak przydrożna wierzba. Fajne.
Ale dlaczego „nad krzyżem”? Czy po to, aby na chwilę zwieść czytelnika?
I żeby w trzecim wersie wyjaśnić, że chodzi nam tutaj o wierzbę?
Można zmienić:

stara kobieta
pochylona przy krzyżu
przydrożna wierzba

Pokazujemy chyba to samo? Tylko bez kłopotliwego machania „kamerę”.

Ale nie o tym chciałem.
Krzyż przywołuje cierpienie, religię i Bóg jeden wie, co jeszcze. A tak naprawdę
NIC nie wnosi w tym utworze. Zobacz jak ciekawie się robi, gdy symbol religijny
zastąpimy czymś zwykłym. Eksperymentalnie:


stara kobieta
pochylona nad drogą
(jakaś tam) wierzba

Czy jej pochylenie nie jest bardziej znaczące?
Kobieta idzie i nagle dosłownie wrasta w ziemię jak ta wierzba.
Coś sobie przypomniała, zamyśliła się nad drogą -> życiem i tak dalej i tak dalej..
Albo inaczej:
Kobieta stoi
i nikt nie zwraca na nią uwagi, bo jest stara. Jest jak wierzba częścią krajobrazu.

Skojarzenia dorabiamy sobie sami. Bez nachalnego ukierukowywania
i wymachiwania „ułatwiaczami” ;)

A tak w ogóle to mi się podoba Twoje haiku,
więc być może łatwiej wybaczysz mi czepialstwo :)


pozdrawiam
bardzo serdecznie
jul

[Piotr_Mogri]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Wszystko zależy od umieszczenia kire.
Jeżeli dobrze zrozumiałem to w wersji Twojej (jul) przerwa następuje po drugim wersie.
Spójrz co się stanie gdy zmienisz miejsce przerwy:

Twoja wersja

stara kobieta
pochylona nad krzyżem*
przydrożna wierzba

moja wersja

stara kobieta*
pochylona nad krzyżem
przydrożna wierzba


* przerwa

Czy teraz zmieniłeś część zapatrywań na utwór? :)

pozdrawiam
Piotr

[Noriko]

Zgadzam się, że krzyż jest wieloznacznym symbolem. Ale czy rzeczywiście NIC nie wnosi? Zależy jak interpretować owy "krzyż", bo jeżeli tylko jako symbol religijny to rzeczywiscie nic...
Chociaż wersja z np. "drogą" czy czymkolwiek innym przy czym/nad czym można się pochylić nie jest zła. Ale tutaj zostaję przy swoim;)
A przerwę widzę raczej po pierwszym wersie, chociaż...
Dziękuję za wszelkie uwagi i komentarze. Jeszcze się zastanowię nad całym tym utworem, noc jest przecież długa;)
Pozdrawiam

[Lefski]

analizy mnie nudzą... poza tym nie potrafię tego robić. Ważne jest wrażenie, dreszczyk emocji, obudzone wspomnienie wreszcie pobudzona wyobraźnia. Dobre.

Lef-odbior-ski
ps.pozostawić prawo indywidualnego odbioru!

[Juliusz Wnorowski]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

"analizy mnie nudzą" - nie czytasz, nie czytaj. Twoja sprawa.

"poza tym nie potrafię tego robić" - no to jest argument przeciwko analizom ;)

"Ważne jest wrażnie, dreszczyk emocji, obudzone wspomnienie,
wreszcie pobudzona wyobraźnia" - tu zgadzam się z kolegą w zupełności.
Tylko ja bym chciał wiedzieć, skąd ten dreszczyk się bierze. I chciałbym się
dowiedzieć czegoś, co być może będę mógł wykorzystać w swoich wierszykach,
albo co ułatwi mi czytanie następnych haiku.

"ps. pozostawić prawo indywidualnego odbioru" - o tu również się zgadzam.
I ani przez chwilę nie zamierzałem komukolwiek tego prawa odbierać.
Dodam tylko, ze mnie bardzo ciekawi, jak odbierają moje teksty inni. Staram
się dzielić swoim spostrzeżeniami - ot na zasadzie: czyń drugiemu, co tobie miłe.

:)

pozdrawiam
jul

[Juliusz Wnorowski]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Teraz ten krzyż kojarzy mi się z krzyżami, jakie stawia się w miejscu wypadków
samochodowych. Jeśli taki widok był inspiracją do napisania tego wiersza,
to potwierdza tylko moją teze, że zbyt znaczące symbole utrudniają i brudzą
haiku:
stara kobieta
pochylona nad lampką
przydrożna wierzba

Czy rozumiesz mój opór przed używaniem "symboli". Chodzi mi o generalną zasadę.
Ciekawi mnie Twoja opinia na ten temat, bo ładnie piszesz...

Co do miejsca zrobienia pauzy. Pozostawiłaś czytelnikom wybór. Nie wstawiłaś myślnika.
Dodatkowa naturalniejsza i bardzie zgodne z zasadami języka jest pauza po drugim wersie.
Podmiot w jezyku polskim najczęściej występuje na początku zdania.
Czytając pierwszy raz (a pierwsza lektura jest najistotniejsza)
miałem przez chwilę oczopląs, bo nie wiedziałem, co jest nad a co pod.
Uznałem, że świadomie zostawiłaś wybór czytelnikowi.
I że obie interpretacje są dla Ciebie równie ważne.


pozdrawiam
jul

[Juliusz Wnorowski]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Bardzo dziękuję za odpowiedź. "Kire" - ładne słowo.
Autor pozostawił w tym utworze wybór czytelnikowi.
Uznałem, że zrobił to świadomie, wiec zapatrywań
nie mogę zmienić. Tym bardziej, że gdzieby tego kire
nie wstawić, to i tak krzyż się rozpycha. Moim zdaniem
oczywiscie :)
Jeszcze raz dzięki - kire - no ładne słowo. Może byś podzielił
się wiedzą na temat kire w osobnym wątku, bo to pojęcie
dotyczy jednego z najważniejszych elementów haiku.
Tak przeczuwam.

ukłony
jul

[Noriko]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Teraz ten krzyż kojarzy mi się z krzyżami, jakie stawia się w miejscu wypadków
samochodowych. Jeśli taki widok był inspiracją do napisania tego wiersza,
to potwierdza tylko moją teze, że zbyt znaczące symbole utrudniają i brudzą
haiku:
stara kobieta
pochylona nad lampką
przydrożna wierzba

Czy rozumiesz mój opór przed używaniem "symboli". Chodzi mi o generalną zasadę.
Ciekawi mnie Twoja opinia na ten temat, bo ładnie piszesz...

Co do miejsca zrobienia pauzy. Pozostawiłaś czytelnikom wybór. Nie wstawiłaś myślnika.
Dodatkowa naturalniejsza i bardzie zgodne z zasadami języka jest pauza po drugim wersie.
Podmiot w jezyku polskim najczęściej występuje na początku zdania.
Czytając pierwszy raz (a pierwsza lektura jest najistotniejsza)
miałem przez chwilę oczopląs, bo nie wiedziałem, co jest nad a co pod.
Uznałem, że świadomie zostawiłaś wybór czytelnikowi.
I że obie interpretacje są dla Ciebie równie ważne.


pozdrawiam
jul

Pisząc haiku zawsze jedna z interpretacji jest moją "ulubioną", co nie znaczy, że inne są mniej ważne. Jednak staram się niczego czytelnikowi nie narzucać.
Czasem czytając utwór, czytam od razu analizę i zdarza się, że przy ponownym czytaniu podświadomie narzucam sobie czyjąś interpretację, staram się to zobaczyć tak jak widział to ktoś inny (nie wiem czy takie coś jest w ogóle możliwe). Wiem tylko, że nie należy czytać analiz przed kilkukrotnym przeczytaniem utworu;) No i mój wywód był trochę nie na temat... Pan wybaczy;)
Pozdrawiam

[Piotr_Mogri]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Bardzo dziękuję za odpowiedź. "Kire" - ładne słowo.
Autor pozostawił w tym utworze wybór czytelnikowi.
Uznałem, że zrobił to świadomie, wiec zapatrywań
nie mogę zmienić. Tym bardziej, że gdzieby tego kire
nie wstawić, to i tak krzyż się rozpycha. Moim zdaniem
oczywiscie :)
Jeszcze raz dzięki - kire - no ładne słowo. Może byś podzielił
się wiedzą na temat kire w osobnym wątku, bo to pojęcie
dotyczy jednego z najważniejszych elementów haiku.
Tak przeczuwam.

ukłony
jul

kire - to, najkrócej mówiąc, przerwa pomiędzy dwiema częściami haiku mająca na celu wyeksponowanie swoistego spojrzenia twórcy i zaznaczenie zmiany w poetyckiej formie haiku...

pozdrawiam
Piotr

[tygrys_pietrek]

dobra robota noriko. niczego bym nie zmienial. to haiku kojarzy mi sie z jednym miejscem ktore mijam kiedy jade o 4 rano do pracy. byl tam kiedys wypadek samochodowy i postawiono krzyz zeby upamietnial ofiary. niezaleznie jak kiepska bylaby pogoda od dwoch lat prawie codziennie pali sie tam lampka. kiedys widzialem kolo tego krzyzyka staruszke i jakiegos goscia ktory pomagal jej sprzatac. moge sie domyslac ze pewnie tej kobiecie zginal tam ktos bliski. ktos powie: kurde no jaki kicz ta staruszka ktora co rano pali tam lampke ale zycie wogole jest kiczowate. to haiku kojarzy mi sie z:

Odwiedzając groby
Siwowłosi chylą się
Nad swymi laskami.

- Basho

ps.
tez kicz jak cholera

[Piotr_Mogri]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Jeśliby przyjąć założenie o kiczowatości życia to może jest to kicz tylko pamiętaj o jednym Tygrysie - to jest przekład z japońskiego na angielski i z angielskiego na polski - o ile dobrze pamiętam z angielskiego na polski przełożył Czesław Miłosz dlatego też w takiej formie trudno jest to uznać za utwór stricte "bashowski"...

pozdrawiam
Piotr