Najlepszy wiersz miłosny, jaki mogę w tej chwili napisać (Ch.B.)

Właściwie to nie regulamin należało przeczytać. Przejrzyj może wszystkie działy ‘orga’, oprócz wskazanego przeze mnie Forum dyskusyjnego jest dział Tłumaczenia (już któryś z przedmówców Ci to sugerował) - nie lepsze to miejsca dla tego wiersza?
Ale wiadomo, to Twoja decyzja i nie mnie ją zmieniać.
Oskar, i żeby było jasne, ja Cię nie atakuję, wyrażam swoje zdanie, z którym wcale nie musisz się zgadzać.
Pozdrawiam

O dziale z tłumaczeniami nie wiedziałem. Wiersza usuwał nie będę.

fiem rze moje słofo nie wiele znaczy bo śie jokam na papieże... ale hwała ci za tego bokowskiego! powinno śie tu wiencej ómieszczać czegoś pożądnego inego bo śie morzna zastenchnąć... ja w karzdym razie nie daje jurz rady hyba śie stond skasóje a zapiszem do bibljoteki???

Wiele w odczytywaniu dzieła zależy od kontekstu kulturowego. Był on inny dawno temu w Ameryce i inny jest we współczesnej Polsce. W czasach Bukowskiego (nawet w Polsce... - ale to nie do dyskusji) otaczała ludzi inna kultura popularna niż ta, która otacza nas. A jak zapewne wiecie, drodzy czytelnicy, pop jest tym morzem po którym żeglujemy i nurkujemy na codzień. Dawno, dawno temu była sztywność i trzymanie fasonu w telewizji, zakaz wulgaryzmów, ugładzone teksty w muzyce. W Polsce jakieś 10 lat temu niejaki "hakenbusz" czy jak tam się to pisze, śpewał w jednym ze swych najlajtowniejszych utworów: "...je...ł cię pies, jeb...ła cała wieś..." . Potem był i scyzoryk i cały ten hiphop, ze swoją mnogością poziomów. Obecnie porno jest wszędzie: w gazetach codziennych, w polityce, w internecie, reklamuje się na mojej poczcie. Więc gdy Bukowski wyskoczył z takim szokującym tekstem w swoje realia, to był nowatorski. Z upływem czasu, niestety, stał się ów tekst jedynie obleśny, jak Łyżwiński, zdezaktualizował się kompletnie. Zaszokować to on może na serwisie poetyckim, moderowanym tak, że gdyby umieścił go ktoś o pseudonimie np. hujek to trafiłby do kosza, ale już w koment. na onecie byłby niezauważony. No i 15 latką może się podobać, bunt, te sprawy, zeszmacenie się... mniejsza o to. Pozostało epatowanie.

W dużej mierze się zgodzę. Uważam jednak, że zjawisko jest godne odnotowania i na pewno nie zasługuje na przemilczenie, bądź wyzwanie od grafomanii.

Ani nie przemilczałem, ani nie wyzwałem :-)

Ponieważ ani afera Leppera, ani formuła 1 z kubica, to nie są w ogóle utwory literackie. Chociaż to nie jedyny powód, tomyślę, że wystarczający.

ależ skąd! to są utwory literackie!
Skoro Pan tak twierdzi...

To prawda. Przepraszam, że potraktowałem pańską wypowiedź w ten sposób. Dziękuję za odwiedziny:)

Wszystko inne? Dyskusja z uczuciami w roli argumentów nie może działać, bo są one nieweryfikowalne i wyglądać będzie tak:

- ja czuję, że to dobry wiersz

- ja, że zły

- ale ja czuję, że mam rację

- a ja że nie masz

- no to sobie podyskutowaliśmy...
Na ogół właśnie na tym polega dyskusja o sztuce! A jakie "wszystko inne" masz na myśli? Co to takiego?

To:
'link'
drugi przypadek
Acha. W takim razie zgadzam się z Tobą - liryka nie ma obowiązku być harmoniczną. Ale po co to piszesz? Ktoś mówił, że ma? Różne są cechy liryki, niekoniecznie akurat harmoniczność (chyba że w liryce japońskiej, nie wiem). Liryka musi różnić się od prozy, to na pewno. Ale niekoniecznie akurat harmonicznością.

A może bym się nawet zgodził, gdyby ten wiersz z samego dialogu się składał.
No przestań! Naprawdę uważasz, że kawałek niemądrej, wulgarnej narracji różni ten dialog od dialogów z filmów pornograficznych? No to po pierwsze: jesteś formalistą, a nie poetą! A po drugie: widziałam kilka pornusów, które jak najbardziej zawierały narrację - właśnie w takim stylu. Jedną z tych narracji pamiętam niemal dokładnie (a przynajmniej wstęp):

Johnny i siedem dziewcząt uratowali się z tonącego statku. Udało się im dopłynąć do bezludnej wyspy. Tam zamieszkali razem w jaskinii. Codziennie rano dziewczęta ustawiały się w kolejce do Jonny'ego i prosiły:
(DZIEWCZĘTA):
- Johnny, wyliż mi cipkę!
- Johnny, ja miałam dziś być pierwsza!
- Nieprawda! To mi obiecywałeś, że będę rano suczką!
- Johnny, dawno już mnie nie przeleciałeś!
- Chodź, Johnny, kotku, do swojej najlepszej kiciuni!
(JOHNNY z niechęcią):
- No dobrze, po kolei. Ustawcie się. Najpierw Mizzy, dalej będzie Kitty, później Cindy, Mandy, Blondy, za nią Kendy i na końcu Cippy. Dlatego, że wczoraj od niej zacząłem.
Tak było codziennie. Johnny stawał się coraz słabszy i wciąż bardziej wyczerpany. Ale mimo, że przeszukał wraz z dziewczętami całą wyspę i wysłał w butelkach listy na sąsiednie wysepki, niestety nie udało im się znaleźć żadnych innych mężczyzn, nawet jednego. Musiał więc zaspokajać coraz bardziej zdziczałe dziewczęta sam, nie miał wyboru.
Z czasem Johnny i dziewczęta - aby zapobiegać codziennym kłótniom i bijatykom - zaczęli wymyślać nowe pozycje, w których coraz więcej partnerek mogło uczestniczyć równocześnie.
(W TLE - POKAZ RÓŻNORODNYCH POZYCJI SEKSUALNYCH JOHNNY'EGO Z CORAZ WIĘKSZĄ LICZBĄ DZIEWCZĄT RÓWNOCZEŚNIE).

I tak dalej.
Powiedz mi, Oskarze: czy powyższy dialog z narracją - to jest wiersz? Czy to peele i sytuacja liryczna? Czy też jest to za mało "turpe" i "niekonwencjonalne"?

Wszystko inne? Dyskusja z uczuciami w roli argumentów nie może działać, bo są one nieweryfikowalne i wyglądać będzie tak:

- ja czuję, że to dobry wiersz

- ja, że zły

- ale ja czuję, że mam rację

- a ja że nie masz

- no to sobie podyskutowaliśmy...
Na ogół właśnie na tym polega dyskusja o sztuce! A jakie "wszystko inne" masz na myśli? Co to takiego?

To:
'link'
drugi przypadek
Acha. W takim razie zgadzam się z Tobą - liryka nie ma obowiązku być harmoniczną. Ale po co to piszesz? Ktoś mówił, że ma? Różne są cechy liryki, niekoniecznie akurat harmoniczność (chyba że w liryce japońskiej, nie wiem). Liryka musi różnić się od prozy, to na pewno. Ale niekoniecznie akurat harmonicznością.

A może bym się nawet zgodził, gdyby ten wiersz z samego dialogu się składał.
No przestań! Naprawdę uważasz, że kawałek niemądrej, wulgarnej narracji różni ten dialog od dialogów z filmów pornograficznych? No to po pierwsze: jesteś formalistą, a nie poetą! A po drugie: widziałam kilka pornusów, które jak najbardziej zawierały narrację - właśnie w takim stylu. Jedną z tych narracji pamiętam niemal dokładnie (a przynajmniej wstęp):

Johnny i siedem dziewcząt uratowali się z tonącego statku. Udało się im dopłynąć do bezludnej wyspy. Tam zamieszkali razem w jaskinii. Codziennie rano dziewczęta ustawiały się w kolejce do Jonny'ego i prosiły:
(DZIEWCZĘTA):
- Johnny, wyliż mi cipkę!
- Johnny, ja miałam dziś być pierwsza!
- Nieprawda! To mi obiecywałeś, że będę rano suczką!
- Johnny, dawno już mnie nie przeleciałeś!
- Chodź, Johnny, kotku, do swojej najlepszej kiciuni!
(JOHNNY z niechęcią):
- No dobrze, po kolei. Ustawcie się. Najpierw Mizzy, dalej będzie Kitty, później Cindy, Mandy, Blondy, za nią Kendy i na końcu Cippy. Dlatego, że wczoraj od niej zacząłem.
Tak było codziennie. Johnny stawał się coraz słabszy i wciąż bardziej wyczerpany. Ale mimo, że przeszukał wraz z dziewczętami całą wyspę i wysłał w butelkach listy na sąsiednie wysepki, niestety nie udało im się znaleźć żadnych innych mężczyzn, nawet jednego. Musiał więc zaspokajać coraz bardziej zdziczałe dziewczęta sam, nie miał wyboru.
Z czasem Johnny i dziewczęta - aby zapobiegać codziennym kłótniom i bijatykom - zaczęli wymyślać nowe pozycje, w których coraz więcej partnerek mogło uczestniczyć równocześnie.
(W TLE - POKAZ RÓŻNORODNYCH POZYCJI SEKSUALNYCH JOHNNY'EGO Z CORAZ WIĘKSZĄ LICZBĄ DZIEWCZĄT RÓWNOCZEŚNIE).

I tak dalej.
Powiedz mi, Oskarze: czy powyższy dialog z narracją - to jest wiersz? Czy to peele i sytuacja liryczna? Czy też jest to za mało "turpe" i "niekonwencjonalne"?
Tutaj nie ma peela, tutaj nie ma refleksji - w tym tkwi roznica od strony formalnej.

Pisze o harmonii, bo jedną z jej odmian są własności fonetyczne haiku. ale ja też od tego nie jestem specem:P

Jeśli na tym ma polegać dyskusja o sztuce, do mnie proszę z niej wyłączyć i nie rozpowiadać, że ja o niej dyskutuje, bo będzie mi wstyd.

Może polegać na konkretyzacji, argumentatywności popartej wiedzą z jej teorii na przykład.

Może też polegać na utwierdzeniu w przekonaniu, że ma się rację i ma się na nią monopol i że oczywiste jest oczywiste:), jak robi to oyey.

Kurcze, miałem nie wnikać, bo sam tekst jest dość męczący i rzeczywiście przypomina efekt specjalny z filmów o spidermanie. Ale - jeżeli jest, to znakiem tego, że funkcjonuje właśnie jako tekst literacki - w tym wypadku poezja. I teraz pytanie - czy walka trwa z twórcą wiersza, czy z jego tłumaczem. Bo jeżeli nikt nie zna oryginału to jest to swoisty paradoks, bo do końca nie wiadomo, czy ten utwór jest dobrze przetłumaczony, czy nie. Co do działu - tutaj tez nie widzę większych problemów, bo nawet, jeżeli to jest gniot, to jeden z wielu gniotów, który zasrywa ten dział. A niektórzy to działają jak sraczka - co tydzień jeden drzyzg i to od hohohohoho i trochę. I jeszcze są pewni, że są cudowni i niepowtarzalni.

Czyli te dwa fikcyjne problemy odpadają, zostaje ostatni i najważniejszy - sam tekst. A jest on doskonałym przykładem na to, że takie treści mają odbiorców, co widać po morzu opinii i może pod tym kątem sprzedają się na świecie. Nie mnie to oceniać, ja za to nie płace, jednak warto rozmawiać nie kto i po co wkleja, tylko o czym to jest. O degradacji? To chyba w purytańskiej parafiańszczyźnie, bo albo szanowni czytelnicy wieczorami siedzą w domach, albo oglądają Tele 5 po 23 i mają takie pojęcie o stosunkach między ludźmi, jak to sobie telewizorek wyczaruje. W tym wypadku o tym, co się dzieje między podmiotem lirycznym a jego tzw. bohaterem lirycznym zachodzi analogiczna sytuacja co do wyobrażeń o całej rzece tematów o miłości - podmiot mówi - ty chcesz pięknej miłości, ja mam gówno, bo tylko na tyle na stać. I mam wrażenie, że to jest właśnie celna i szczera myśl. Nie każdego stać na bycie księciem z bajki, co najczęściej kończy się rozwodem i reklamą z solą, chociaż o tym raczej nie wypada pisać, bo to nie poezja. I jest to w dalekiej interpretacji uderzenie właśnie w strefę sacrum stwora, co się nazywa "poezja liryczna", cios w naciągaczy, którzy tworzą sztuczność i tych, którzy tą sztuczność mają za "poezje" (co bardzo wyraźnie jest nawet tutaj, daleko nie trzeba szukać) i wreszcie - o tejże miłości.
A czy to jest porno? Nie. Nie ma takich podstaw, a nawet jeśli, to poezja porno tez ma racje bytu. Był Sade, był Masoch, nie wiem, kto tam jeszcze był, ale pisanie o wierszu, że nie jest wierszem to typowa postawa obronna - nie wiem, jak ugryźć, to ciachnę byle jak i już mam super tezę. Byle jak, byle było.
A czy to jest dobry wiersz? Wg mnie okropny właśnie przez wulgarność i widoczną, chęć prowokacji (chociaż jest to część kultury, w której, z czego się orientuje nawet faszyzm może być propagowany, bo w Ameryce każdy pogląd jest uznawany przez tzw. wolność słowa), co rzeczywiście dzisiaj trąci już myszka. Pan Włodzimierz pisał o Huckenbushu, ale tzw. wulgarne piosenki padały znacznie wcześniej i artyści ponosili za to odpowiednie sankcje. Z tego, co się orientuje, Huckenbush był w tych latach, co już nie karano za takie piosenki (zresztą w latach 90 przyśpiewek wiejskich było na kopy, a pierwszy "oficjalny" Huckenbush pojawił sie w "Fali" w latach 90 - tych)
Przekład jest dobry na pewno. Choćby do dyskusji.

Pozdrawiam.

Różnica między poezją a prozą? Jesteś w błędzie. Istnienie peela i refleksji nie czyni jeszcze poezji: w prozie jak najbardziej istnieją refleksje i jest peel, nazywany bohaterem lub narratorem (zasadnicza różnica jest tylko w nazwie).
Jakaż to refleksja zawarta jest w tekście, który przetłumaczyłeś? Bo jeśli chodzi o ten banał, że człowieka się kocha z jego biologicznością i wadami, to jest to zbyt płytkie, żeby zdecydowało o zakwalifikowaniu tekstu do prozy artystycznej czy (tym bardziej) do poezji. W "moim" tekście też jest refleksja, nie mniej "głęboka": że popęd seksualny jest jedną z najsilniejszych potrzeb psychicznych osobników naszego gatunku, paradoksalnie wzmagającą się w sytuacjach ekstremalnych, kiedy zagrożone jest życie i/lub zdrowie ludzi.

Nareszcie się wydało. Nie umiesz dyskutować, ale można się tego nauczyć. Nie będę rozpowiadać, bądź spokojny, ne chcę Ci robić wstydu.

A nie polega?
Czy Twoim zdaniem odbiór dzieła sztuki to tylko "zimna" ocena teoretyczna? To się tak da w ogóle? Zastanów się!
Moim zdaniem nie sposób odczytać dzieła sztuki czysto "teoretycznie", jak bada się prawa fizyki na przykład. Zawsze [u]zasadniczym[/u] elementem odbioru sztuki jest jej [u]przeżycie[/u]. Dlatego dyskusja o sztuce jest dyskusją o przeżyciach, o gustach, o wrażeniach, o subiektywnych odczytaniach dzieł. I tylko czasami - czasami! - można wytknąć autorowi bezdyskusyjne błędy (np. poecie - gramatyczne czy ortograficzne, czy logiczne, czy też w klasycznych utworach - formalne). Ale nieczęsto tak bywa.

Chyba się nie kapnąłeś, że Dr Oyey podkpiwa sobie nie tylko z Ciebie (bo uważasz, że masz RACJĘ i monopol na nią), ale i z siebie samego (właśnie za to go lubię).

Podobnie jak poezja disco polo lub poezja hip hop. Zresztą te dwa kierunki poezji są bardziej poetyczne niż ta tutaj "poezja porno".

To jest i tak mniej "obronne" i bardziej eleganckie, niż ciachnięcie w stylu: "To nie wiersz, tylko śmierdząca kupa".
Ale w tym przypadku wyjątkowo tak odczuwam. Dla mnie tekst, który traktuje o lizaniu odbytów, gównach i pierdach, i używa tych rzeczy jako metafory miłości, nie jest niczym innym, jak tylko właśnie śmierdzącą kupą.
A dlaczego to postawa obronna? Przed czym niby?
Dla mnie po prostu jedne teksty wierszami są, a inne nie są. Myślę, że dla Ciebie również. Dla każdego chyba.

O tak. To na pewno. I bardzo dobrze. :-)

Najlepszy wiersz miłosny, jaki mogę w tej chwili napisać (Ch.B.)

- Słuchaj – powiedziałem do niej – mogłabyś wcisnąć język w mój odbyt?
- Nie – odpowiedziała a ja na to – Jeśli najpierw ja wcisnę swój język w twoją dupę,
czy wtedy ty poliżesz moją?
- W porządku – powiedziała
Mam więc głowę tam na dole i rozglądam się. Rozwieram pośladki.
Język suwam do przodu.
- Nie tam – mówi zdziwiona – nie tam! To nie to miejsce!

Wy kobiety macie więcej dziur, niż szwajcarski ser.

- Nie chcę żebyś tak robił!
- Czemu?
- Cóż... potem ja będę się musiała zrewanżować, a wtedy ty, na następnej imprezie
będziesz się chwalił wszystkim, jak to lizałam twój odbyt.
- Załóżmy, że obiecam nikomu nie mówić?


- Upijesz się... powiesz.

- No dobrze – powiedziałem – obróć się. Wcisnę go w to drugie miejsce.
Obróciła się i wsadziłem język w to drugie miejsce.
Miłowaliśmy się.
Miłowaliśmy się – proszę o wybaczenie – Miłowaliśmy się z wyłączeniem tego, co zwykłem
nazywać wyjątkami. Nie kochaliśmy się z naszymi odbytnicami.

Ona teraz chce, żebym napisał wiersz miłosny.
Ale ja myślę, że jeśli ludzie nie potrafią pokochać swoich odbytów i pierdów i swojego gówna
i wstydliwych części tak samo, jak kochają miejsca dumne, to
nie jest to całkowita miłość.

Więc tak daleko jak sięga miłosny wiersz, dalej my nie sięgamy.

Ten wiersz będzie musiał jej wystarczyć.

Charles Bukowski z "Poems and insults" (1973)
przeł. z ang. Oscar Dziki

Ostatnio edytowany przez Oscar Dziki (2007-08-05 22:12:04)




Dnia: 2007-08-03 22:43:07, napisał(a): Oscar Dziki
"Nie znoszę cytatów"-Oscar Dziki

Komentarzy: 2394

Wiem: jestem okropny


Pan nie jest okropny, tylko głupi, ten "wiersz" to zwyczajna kawa na ławę, chłam pełen wulgarności, brak w nim wzniosłej idei, ducha prawdziwej poezji.

Heh. To może przynajmniej okropnie głupi? Ale mnie się podoba taki melanż: tu niby "Pan" a zaraz "głupi". Tak, w wierszu brak wzniosłej idei, ale pomyślałem, że Pan już takie cuda ze wzniosłymi ideami porobił, że ja nie muszę się ich dotykać:)

Różnica między poezją a prozą? Jesteś w błędzie. Istnienie peela i refleksji nie czyni jeszcze poezji: w prozie jak najbardziej istnieją refleksje i jest peel, nazywany bohaterem lub narratorem (zasadnicza różnica jest tylko w nazwie).
Jakaż to refleksja zawarta jest w tekście, który przetłumaczyłeś? Bo jeśli chodzi o ten banał, że człowieka się kocha z jego biologicznością i wadami, to jest to zbyt płytkie, żeby zdecydowało o zakwalifikowaniu tekstu do prozy artystycznej czy (tym bardziej) do poezji. W "moim" tekście też jest refleksja, nie mniej "głęboka": że popęd seksualny jest jedną z najsilniejszych potrzeb psychicznych osobników naszego gatunku, paradoksalnie wzmagającą się w sytuacjach ekstremalnych, kiedy zagrożone jest życie i/lub zdrowie ludzi.

Nareszcie się wydało. Nie umiesz dyskutować, ale można się tego nauczyć. Nie będę rozpowiadać, bądź spokojny, ne chcę Ci robić wstydu.

A nie polega?
Czy Twoim zdaniem odbiór dzieła sztuki to tylko "zimna" ocena teoretyczna? To się tak da w ogóle? Zastanów się!
Moim zdaniem nie sposób odczytać dzieła sztuki czysto "teoretycznie", jak bada się prawa fizyki na przykład. Zawsze [u]zasadniczym[/u] elementem odbioru sztuki jest jej [u]przeżycie[/u]. Dlatego dyskusja o sztuce jest dyskusją o przeżyciach, o gustach, o wrażeniach, o subiektywnych odczytaniach dzieł. I tylko czasami - czasami! - można wytknąć autorowi bezdyskusyjne błędy (np. poecie - gramatyczne czy ortograficzne, czy logiczne, czy też w klasycznych utworach - formalne). Ale nieczęsto tak bywa.

Chyba się nie kapnąłeś, że Dr Oyey podkpiwa sobie nie tylko z Ciebie (bo uważasz, że masz RACJĘ i monopol na nią), ale i z siebie samego (właśnie za to go lubię).
Nie chce mi się już dziś tego czytać. Może jutro.

zajrzałam dopiero teraz:)
czytałam kilka jego tekstów - nie cacka się. ale i umie wciągnąc kiedy opowiada.

rozbawiła mnie kiedyś jego wypowiedź o kobietach "Nazywam je maszynkami do narzekania. Dla nich z facetem nic nigdy nie jest w porządku. Człowieku, kiedy jeszcze dorzucisz do tego tę histerię... zapomnij. Muszę wtedy wyjść, wsiąść w samochód i jechać. Dokądkolwiek. Wpaść gdzieś na filiżankę kawy. Gdziekolwiek. Cokolwiek, byle nie jeszcze jedna kobieta. Chyba są po prostu inaczej zbudowane, co? " - ma rację. ale i tak myślę, że jest świnią.


co do twojego tłumaczenia (pewnie dobre), jeśli chodzi o sam tekst - nie kręci mnie, co nie znaczy, że nie uśmiechnęłam się raz, czy dwa;).

serdecznie pozdrawiam
Lenka

Jeśli Twoim zdaniem peela nazywamy narratorem, to my chyba nie mamy o czym rozmawiać na polu lit..

Aha. No to Ty przeżyłaś, że to nie jest wiersz, a ja nie będę z tym polemizował. Ja tam o gustach gadał nie będę. Po co? Za dużo czytałem profesjonalnych krytyk i polemik literackich, przez co jakoś przywykłem do prób obiektywizacji argumentów i unikania subiektywności.

Wow! A czy on wie że niecelnie? Fajnie, że wiecie co uważam, nawet przede mną. A wiecie już może na kogo będę głosował w kolejnych wyborach? Zaoszczędźcie mi rozterek proszę:) To teraz jak już zdemaskowaliśmy ten żarcik, to napisze coś do rzeczy?

Męczy mnie juz ta rozmowa. Nic nowego w niej się nie wydarzy. Wy macie wiedzę wewnętrzną, a ja się jakoś nie mogę do niej przekonać...

Dziękuję za odwiedziny. A tłumaczenie wcale nie takie dobre:)

A ja chciałbym podziękować ellce za wklejenie oryginalnego tekstu
jakieś kilkadzieśiąt postów powyżej:)
Oscar, bądź rzetelny i skopiuj wersję angielską pod swoje tłumaczenie.
Pozdrawiam, wszystkich:)