zupełna cisza

[sionek]

zupełna cisza
oddech mrówki wysadza
góry w powietrze

Janowi Januszewskiemu dedykuję

[Jan Januszewski]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Dziękuję. Niezłe haiku - z użyciem Techniki Kontrastu. Chociaż temat nieco oklepany :)
Pozdrawiam

[sionek]

Nie wiedziałem, że oddychanie mrówek i wysadzanie gór w powietrze
były już tematem haiku.

Pozdrawiam,
Grzegorz

[Jan Januszewski]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

No, może nie dosłownie, ale kierunkowo. Choćby haiku Basho (w tłumaczeniu Miłosza):
jaka cisza /terkotanie konika polnego / świdruje skałę ,czy moje z ABC. Ponadto niektórzy twierdzą, że lot trzmiela w Europie może wywołać tsunami na Pacyfiku. Inaczej mówiąc, mały impuls może wyzwolić olbrzymią energię poprzez łańcuch wzajemnych powiązań. Mówią o tym specjaliści od teorii systemów złożonych, więc pewnie coś w tym jest :)

Pozdrawiam

[sionek]

Czyli co?
Jak Miłosz napisał o głosie świerszcza, a Ty o łopocie skrzydeł motyla,
to ja idąc tym tropem w kierunku czegoś jeszcze łagodniejszego - oddechu
mrówki nie mam już szans?
Jak Miłosz napisał o świdrowaniu skały, Ty o jej kruszeniu, to ja idąc
tym tropem napisawszy o czymś na jeszcze większą skalę, o wysadzaniu
w powietrze całych gór, nie zrozumiałem Twoich intencji?

To jak mam napisać haiku?

Pozdrawiam,
Grzegorz

[Jan Januszewski]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Grzegorz, dlaczego wmawiasz mi to, czego nie napisałem. A napisałem tylko tyle, że tematyka Twojego haiku, (zresztą mojego też), nie jest zbyt odkrywcza. Co widzisz w tym złego? I nie posądzaj mnie bez przerwy o jakieś niecne intencje. Należę do ludzi, którzy cenią sobie życzliwą rozmowę, a nie skakanie do oczu i stosowanie różnych erystycznych zagrywek. I proszę, uwzględnij to...

Pozdrawiam

[sionek]

A mógłbyś mi wytłumaczyć, co jest odkrywczego w Twoim utworze
o łopocie skrzydeł motyla lub w przekładzie Miłosza o terkocie konika polnego?

Pozdrawiam,
Grzegorz

[Jan Januszewski]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Przecież napisałem przed chwilą, że swoje haiku też nie uważam za odkrywcze. A Basho? nie wiem, musiałbym znać całą ówczesną literaturę, a może i wiedzę, żeby mieć jakiś pogląd w tym względzie.

Pozdrawiam

[sionek]

Chcesz trochę wiedzy?
Proszę bardzo.
Oto parę faktów (sprawdź je).

W Europie zjawisko dyfrakcji okrył Grimaldi ok. 1660r.
Basho napisał swoje haiku o głosie świerszcza 13 lipca 1689 r.
Raczej nie wiedział o odkryciu Grimaldiego. Słysząc głos świerszcza
i lokalizując go za skałą, uważał, że słyszy go dlatego, że jest
aż tak cicho, że pomimo grubej warstwy skały, głos świerszcza
przenika przez nią i dzięki braku zakłóceń da się go usłyszeć.
W rzeczywistości, można słyszeć dźwieki, które lokalizujemy
jako pochodzące zza przeszkody, a wcale przez nią nie przechodzące,
tylko ulegające ugięciu (dyfrakcji) na jej krawędziach.

Oczywiście, nie ma to nic wspólnego z drążeniem skały - jest
to raczej opis sytuacji, w której autor wyraża swoje zdziwienie,
że pomimo grubej warstwy skały, udaje mu się słyszeć głos świerszcza.
Autor domniemuje, że dźwięk przenika przez skałę.
Gdyby był naukowcem i przeprowadził więcej obserwacji "odkryłby"
dyfrakcję fal dźwiękowych.

Co odkrywcze haiku Basho ma wspólnego z przekładem Miłosza lub
z Twoim lub moim utworem? NIC. Haiku Basho jest haiku, przekład
Miłosza jest dosłownym przekładem kiepskiego przekładu Luciena Stryka,
a Twój i mój utwór są mizernym powielaniem kiepskiego wzorca.
Gdyby Miłosz przetłumaczył na polski przekład Blyth'a, Twój utwór
o trzepocie skrzydeł motyla nigdy by nie powstał.

Pozdrawiam,
Grzegorz


PS. Parę linków z forum haiku:
forum.haiku.pl/viewtopic.php?f=5&t=4914&p=21014#p21014
forum.haiku.pl/viewtopic.php?f=5&t=4557&p=18702#p18702
forum.haiku.pl/viewtopic.php?f=5&t=82&p=324#p324
forum.haiku.pl/viewtopic.php?haiku=976#p3260

[Jan Januszewski]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Dzięki!... To jest bardzo interesujące co napisałeś :) A problem tłumaczeń haiku to beczka bez dna. Trochę na ten temat dowiedziałem się z rozmów z moim przyjacielem, Andrzejem Tchórzewskim, który chyba uchodzi za jednego z wybitniejszych znawców tego gatunku.

Dobranoc

[sionek]

Dobranoc

[Jan Januszewski]

Z dużym zainteresowaniem zapoznałem się z Twoim portalem i częścią (drobną) toczących się tam rozmów. Gratuluję! Odwalasz kawał dobrej roboty :)

Mam pytanie - czy Twoja wiedza o haiku Basho i krytyka tłumaczeń wynika z analizy oryginału? Jeśli tak, to nie ma sprawy. Ale jeśli nie, to można sobie wyobrazić i inną sytuację - że Basho nie tyle dziwi się, nie znając zjawiska dyfrakcji, przenikaniu głosu świerszcza przez skałę, ale temu, jak bardzo mogą w absolutnej ciszy, w subiektywnym odczuciu, wzmacniać się nawet bardzo słabe dźwięki. A wtedy wersja Miłosza miałaby uzasadnienie. Wszak mówi się, że coś świdruje w uszach...

I jeszcze jedno. Skąd wziąłeś informację o Grimaldim jako odkrywcy dyfrakcji światła? Bo dotychczas wydawało mi się, że jest nim, żyjący w tym samym czasie, Christiaan Huygens, twórca znanej w optyce t.zw. zasady Huygensa o rozchodzeniu się fal świetlnych w obecności przeszkód.

Pozdrawiam

[sionek]

Nigdy nie przywołuję haiku Mistrzów, nie zapoznawszy się dogłębnie
z oryginałem. Gdy tego nie robię, zawsze o tym uprzedzam.

Wg mnie, Basho, nie znając zjawiska dyfrakcji, a wiedząc, że ciche odgłosy
stają się słyszalne, gdy znikną tłumiące je hałasy, zadziwił się tą ciszą,
która umożliwiła mu słyszenie dźwięków nawet przez skałę.
Tak więc opisany przez Ciebie tok myślenia (absolutna cisza) jest zgodny
z moim, jednak wg mnie nadal można napisać przekład tak, by nie sugerował
on jakiejś przenośni, by był opisem wrażeń zmysłowych.
I przypominam, że w przekładzie Miłosza nie ma nic o świdrowaniu w uszach ;-)

Co do odkrywcy dyfrakcji - szukaj, może w przypadku wiedzy o falach będziesz
musiał dokonać zwrotu o 180 stopni, dowiadując się, że Huygens nie tylko nie
odkrył dyfrakcji, ale z początku w ogóle kwestionował istnienie tego zjawiska.

Możliwe, że takiego zwrotu dokonasz kiedyś i w dziedzinie haiku ;-)

Pozdrawiam,
Grzegorz

[Jan Januszewski]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

W porządku - zasada godna upowszechnienia :) Chyba mnie przekonałeś na tyle, że nie umieszczę wyboru haiku dawnych mistrzów w tłumaczeniu Miłosza.

Co do ojca dyfrakcji - rzeczywiście znalazem w WEP wzmiankę o Grimaldim, jako odkrywcy dyfrakcji. No to dokonuję zwrotu, może nie tyle w mojej wiedzy o optyce, ile w tej konkretnej sprawie :)

Zwrot w haiku o 180 stopni? Czyli cofnięcie się? O nie!... ;)

Aha, nigdzie nie napisałem, że zwrotu świdrowanie w uszach użył Basho...

Pozdrawiam

[sionek]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Toż przecież nie ze wszystkim, a z tym, co błędne - jak z dyfrakcją.
Na początek wystarczy, że moje prowokacyjne niehaiku
przestaniesz nazywać niezłym haiku ;-)

Pozdrawiam,
Grzegorz

[Jan Januszewski]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Ależ to była tylko prowokacja! W odpowiedzi na Twoją :)
Jak sądzisz, czy to jest haiku?:

w zupełnej ciszy
tylko oddech mrówki -
szum oceanu

Pozdrawiam

[sionek]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Na pierwszy rzut oka nie grają mi dwie rzeczy:

1) po owadach (a już na pewno nie po mrówkach) nie widać,
że oddychają - nawet ruch odwłoka znacznie większej od mrówki
osy lub pszczoły jest tylko ruchem wspomagającym oddychanie
przetchlinkami, nie mający nic wspólnego z oddechem w znaczeniu
"tchnienia" - ruchu wydychanego powietrza.

2) bez określenia wyraźniejszych relacji pomiędzy obiema częściami
utworu, szum oceanu jest nijak połączony z mrówką i stoi w sprzeczności
z zupełną ciszą.

Jeśli miałoby to być haiku, w rozumieniu haiku jakiego uczę pisać
na forum.haiku.pl należałoby usunąć te wady, czyli na przykład
opisać "zadyszkę" pszczoły, która usiadła na piasku plaży, nie mającej
siły odlecieć, z zasugerowaniem, że właśnie przeleciała bez odpoczynku
całe morze. Wtedy, próbując wsłuchać się w jej oddech (bez wprowadzania
pojęcia ciszy), a słysząc szum morza otrzymałoby się paradoks podkreślający,
jak wielki musiał to być dla niej wysiłek.

Tylko że takimi haiku nie sypie się z rękawa, nawet dokładnie wiedząc,
co się chce przekazać.

To tyle, wzywają obowiązki na moim forum.

Pozdrawiam,
Grzegorz

[Jan Januszewski]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Na pierwszy rzut oka nie grają mi dwie rzeczy:

1) po owadach (a już na pewno nie po mrówkach) nie widać,
że oddychają - nawet ruch odwłoka znacznie większej od mrówki
osy lub pszczoły jest tylko ruchem wspomagającym oddychanie
przetchlinkami, nie mający nic wspólnego z oddechem w znaczeniu
"tchnienia" - ruchu wydychanego powietrza.

2) bez określenia wyraźniejszych relacji pomiędzy obiema częściami
utworu, szum oceanu jest nijak połączony z mrówką i stoi w sprzeczności
z zupełną ciszą.

Jeśli miałoby to być haiku, w rozumieniu haiku jakiego uczę pisać
na forum.haiku.pl należałoby usunąć te wady, czyli na przykład
opisać "zadyszkę" pszczoły, która usiadła na piasku plaży, nie mającej
siły odlecieć, z zasugerowaniem, że właśnie przeleciała bez odpoczynku
całe morze. Wtedy, próbując wsłuchać się w jej oddech (bez wprowadzania
pojęcia ciszy), a słysząc szum morza otrzymałoby się paradoks podkreślający,
jak wielki musiał to być dla niej wysiłek.

Tylko że takimi haiku nie sypie się z rękawa, nawet dokładnie wiedząc,
co się chce przekazać.

To tyle, wzywają obowiązki na moim forum.



Dziękuję. Właśnie na taką odpowiedź liczyłem. :)

Pozdrawiam