Skocz do zawartości
Polski Portal Literacki

Rekomendowane odpowiedzi

Opublikowano

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.



No, może nie dosłownie, ale kierunkowo. Choćby haiku Basho (w tłumaczeniu Miłosza):
jaka cisza /terkotanie konika polnego / świdruje skałę ,czy moje z ABC. Ponadto niektórzy twierdzą, że lot trzmiela w Europie może wywołać tsunami na Pacyfiku. Inaczej mówiąc, mały impuls może wyzwolić olbrzymią energię poprzez łańcuch wzajemnych powiązań. Mówią o tym specjaliści od teorii systemów złożonych, więc pewnie coś w tym jest :)

Pozdrawiam
Opublikowano

Czyli co?
Jak Miłosz napisał o głosie świerszcza, a Ty o łopocie skrzydeł motyla,
to ja idąc tym tropem w kierunku czegoś jeszcze łagodniejszego - oddechu
mrówki nie mam już szans?
Jak Miłosz napisał o świdrowaniu skały, Ty o jej kruszeniu, to ja idąc
tym tropem napisawszy o czymś na jeszcze większą skalę, o wysadzaniu
w powietrze całych gór, nie zrozumiałem Twoich intencji?

To jak mam napisać haiku?

Pozdrawiam,
Grzegorz

Opublikowano

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.



Grzegorz, dlaczego wmawiasz mi to, czego nie napisałem. A napisałem tylko tyle, że tematyka Twojego haiku, (zresztą mojego też), nie jest zbyt odkrywcza. Co widzisz w tym złego? I nie posądzaj mnie bez przerwy o jakieś niecne intencje. Należę do ludzi, którzy cenią sobie życzliwą rozmowę, a nie skakanie do oczu i stosowanie różnych erystycznych zagrywek. I proszę, uwzględnij to...

Pozdrawiam
Opublikowano

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.



Przecież napisałem przed chwilą, że swoje haiku też nie uważam za odkrywcze. A Basho? nie wiem, musiałbym znać całą ówczesną literaturę, a może i wiedzę, żeby mieć jakiś pogląd w tym względzie.

Pozdrawiam
Opublikowano

Chcesz trochę wiedzy?
Proszę bardzo.
Oto parę faktów (sprawdź je).

W Europie zjawisko dyfrakcji okrył Grimaldi ok. 1660r.
Basho napisał swoje haiku o głosie świerszcza 13 lipca 1689 r.
Raczej nie wiedział o odkryciu Grimaldiego. Słysząc głos świerszcza
i lokalizując go za skałą, uważał, że słyszy go dlatego, że jest
aż tak cicho, że pomimo grubej warstwy skały, głos świerszcza
przenika przez nią i dzięki braku zakłóceń da się go usłyszeć.
W rzeczywistości, można słyszeć dźwieki, które lokalizujemy
jako pochodzące zza przeszkody, a wcale przez nią nie przechodzące,
tylko ulegające ugięciu (dyfrakcji) na jej krawędziach.

Oczywiście, nie ma to nic wspólnego z drążeniem skały - jest
to raczej opis sytuacji, w której autor wyraża swoje zdziwienie,
że pomimo grubej warstwy skały, udaje mu się słyszeć głos świerszcza.
Autor domniemuje, że dźwięk przenika przez skałę.
Gdyby był naukowcem i przeprowadził więcej obserwacji "odkryłby"
dyfrakcję fal dźwiękowych.

Co odkrywcze haiku Basho ma wspólnego z przekładem Miłosza lub
z Twoim lub moim utworem? NIC. Haiku Basho jest haiku, przekład
Miłosza jest dosłownym przekładem kiepskiego przekładu Luciena Stryka,
a Twój i mój utwór są mizernym powielaniem kiepskiego wzorca.
Gdyby Miłosz przetłumaczył na polski przekład Blyth'a, Twój utwór
o trzepocie skrzydeł motyla nigdy by nie powstał.

Pozdrawiam,
Grzegorz


PS. Parę linków z forum haiku:
forum.haiku.pl/viewtopic.php?f=5&t=4914&p=21014#p21014
forum.haiku.pl/viewtopic.php?f=5&t=4557&p=18702#p18702
forum.haiku.pl/viewtopic.php?f=5&t=82&p=324#p324
forum.haiku.pl/viewtopic.php?haiku=976#p3260

Opublikowano

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.



Dzięki!... To jest bardzo interesujące co napisałeś :) A problem tłumaczeń haiku to beczka bez dna. Trochę na ten temat dowiedziałem się z rozmów z moim przyjacielem, Andrzejem Tchórzewskim, który chyba uchodzi za jednego z wybitniejszych znawców tego gatunku.

Dobranoc
Opublikowano

Z dużym zainteresowaniem zapoznałem się z Twoim portalem i częścią (drobną) toczących się tam rozmów. Gratuluję! Odwalasz kawał dobrej roboty :)

Mam pytanie - czy Twoja wiedza o haiku Basho i krytyka tłumaczeń wynika z analizy oryginału? Jeśli tak, to nie ma sprawy. Ale jeśli nie, to można sobie wyobrazić i inną sytuację - że Basho nie tyle dziwi się, nie znając zjawiska dyfrakcji, przenikaniu głosu świerszcza przez skałę, ale temu, jak bardzo mogą w absolutnej ciszy, w subiektywnym odczuciu, wzmacniać się nawet bardzo słabe dźwięki. A wtedy wersja Miłosza miałaby uzasadnienie. Wszak mówi się, że coś świdruje w uszach...

I jeszcze jedno. Skąd wziąłeś informację o Grimaldim jako odkrywcy dyfrakcji światła? Bo dotychczas wydawało mi się, że jest nim, żyjący w tym samym czasie, Christiaan Huygens, twórca znanej w optyce t.zw. zasady Huygensa o rozchodzeniu się fal świetlnych w obecności przeszkód.

Pozdrawiam

Opublikowano

Nigdy nie przywołuję haiku Mistrzów, nie zapoznawszy się dogłębnie
z oryginałem. Gdy tego nie robię, zawsze o tym uprzedzam.

Wg mnie, Basho, nie znając zjawiska dyfrakcji, a wiedząc, że ciche odgłosy
stają się słyszalne, gdy znikną tłumiące je hałasy, zadziwił się tą ciszą,
która umożliwiła mu słyszenie dźwięków nawet przez skałę.
Tak więc opisany przez Ciebie tok myślenia (absolutna cisza) jest zgodny
z moim, jednak wg mnie nadal można napisać przekład tak, by nie sugerował
on jakiejś przenośni, by był opisem wrażeń zmysłowych.
I przypominam, że w przekładzie Miłosza nie ma nic o świdrowaniu w uszach ;-)

Co do odkrywcy dyfrakcji - szukaj, może w przypadku wiedzy o falach będziesz
musiał dokonać zwrotu o 180 stopni, dowiadując się, że Huygens nie tylko nie
odkrył dyfrakcji, ale z początku w ogóle kwestionował istnienie tego zjawiska.

Możliwe, że takiego zwrotu dokonasz kiedyś i w dziedzinie haiku ;-)

Pozdrawiam,
Grzegorz

Opublikowano

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.



W porządku - zasada godna upowszechnienia :) Chyba mnie przekonałeś na tyle, że nie umieszczę wyboru haiku dawnych mistrzów w tłumaczeniu Miłosza.

Co do ojca dyfrakcji - rzeczywiście znalazem w WEP wzmiankę o Grimaldim, jako odkrywcy dyfrakcji. No to dokonuję zwrotu, może nie tyle w mojej wiedzy o optyce, ile w tej konkretnej sprawie :)

Zwrot w haiku o 180 stopni? Czyli cofnięcie się? O nie!... ;)

Aha, nigdzie nie napisałem, że zwrotu świdrowanie w uszach użył Basho...

Pozdrawiam
Opublikowano

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.


Toż przecież nie ze wszystkim, a z tym, co błędne - jak z dyfrakcją.
Na początek wystarczy, że moje prowokacyjne niehaiku
przestaniesz nazywać niezłym haiku ;-)

Pozdrawiam,
Grzegorz
Opublikowano

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.


Na pierwszy rzut oka nie grają mi dwie rzeczy:

1) po owadach (a już na pewno nie po mrówkach) nie widać,
że oddychają - nawet ruch odwłoka znacznie większej od mrówki
osy lub pszczoły jest tylko ruchem wspomagającym oddychanie
przetchlinkami, nie mający nic wspólnego z oddechem w znaczeniu
"tchnienia" - ruchu wydychanego powietrza.

2) bez określenia wyraźniejszych relacji pomiędzy obiema częściami
utworu, szum oceanu jest nijak połączony z mrówką i stoi w sprzeczności
z zupełną ciszą.

Jeśli miałoby to być haiku, w rozumieniu haiku jakiego uczę pisać
na forum.haiku.pl należałoby usunąć te wady, czyli na przykład
opisać "zadyszkę" pszczoły, która usiadła na piasku plaży, nie mającej
siły odlecieć, z zasugerowaniem, że właśnie przeleciała bez odpoczynku
całe morze. Wtedy, próbując wsłuchać się w jej oddech (bez wprowadzania
pojęcia ciszy), a słysząc szum morza otrzymałoby się paradoks podkreślający,
jak wielki musiał to być dla niej wysiłek.

Tylko że takimi haiku nie sypie się z rękawa, nawet dokładnie wiedząc,
co się chce przekazać.

To tyle, wzywają obowiązki na moim forum.

Pozdrawiam,
Grzegorz
Opublikowano

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.


Na pierwszy rzut oka nie grają mi dwie rzeczy:

1) po owadach (a już na pewno nie po mrówkach) nie widać,
że oddychają - nawet ruch odwłoka znacznie większej od mrówki
osy lub pszczoły jest tylko ruchem wspomagającym oddychanie
przetchlinkami, nie mający nic wspólnego z oddechem w znaczeniu
"tchnienia" - ruchu wydychanego powietrza.

2) bez określenia wyraźniejszych relacji pomiędzy obiema częściami
utworu, szum oceanu jest nijak połączony z mrówką i stoi w sprzeczności
z zupełną ciszą.

Jeśli miałoby to być haiku, w rozumieniu haiku jakiego uczę pisać
na forum.haiku.pl należałoby usunąć te wady, czyli na przykład
opisać "zadyszkę" pszczoły, która usiadła na piasku plaży, nie mającej
siły odlecieć, z zasugerowaniem, że właśnie przeleciała bez odpoczynku
całe morze. Wtedy, próbując wsłuchać się w jej oddech (bez wprowadzania
pojęcia ciszy), a słysząc szum morza otrzymałoby się paradoks podkreślający,
jak wielki musiał to być dla niej wysiłek.

Tylko że takimi haiku nie sypie się z rękawa, nawet dokładnie wiedząc,
co się chce przekazać.

To tyle, wzywają obowiązki na moim forum.



Dziękuję. Właśnie na taką odpowiedź liczyłem. :)

Pozdrawiam

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się


  • Zarejestruj się. To bardzo proste!

    Dzięki rejestracji zyskasz możliwość komentowania i dodawania własnych utworów.

  • Ostatnio dodane

  • Ostatnie komentarze

    • ... albo znacie - film "Outlander"? We wyreżyserowanej w 2008 roku przez Howarda McCain'a historii, opartej na scenariuszu napisanym wspólnie z Dirk'iem Blackman'em, najważniejsze są trzy osoby: Kainan, Freya i Eric. Imię pierwszej, zagranej przez Jim'a Caviezel'a, łatwo skojarzyć z nazwiskiem reżysera; Imię drugiej, kreowanej przez Sophia'ę Myles jest tożsame z nordycką boginią miłości, płodności, wojny i magii. Wreszcie Eric: zdawałoby się imię jak imię, wybrane jednak celowo, chociaż ta właśnie filmowa postać jest chłopcem - pochodząc bowiem z języka staronordyckiego, oznacza "wiecznego władcę" lub kogoś "zawsze potężnego".    Powtórzę: zdawałoby się historia jak historia, napisana i nakręcona, by dać zarobić wszystkim zaangażowanym w jej powstanie. Jest jednak głębszą, niż może wydawać się na - czy też po - pierwsze obejrzenie. Oto kosmita z planety, której nazwa nie zostaje w filmie wymieniona, wraz z towarzyszami atakuje ziemię zamieszkałą przez drapieżniki zwane Morwenami, zabija je ogniem z nieba (patrz zdanie z filmu) i niszczy ich świat dla własnej korzyści. Dokładniej celem zyskania ziemi, albo - by nawiązać do obecnie trwających w naszym świecie wydarzeń, że tak je łagodnie nazwę, a zarazem do tychże sprzed lat kilkudziesięciu - budowy wielkiego państwa lub zyskania narodowej przestrzeni. Przypomina ona - historia owa - z pewnością tę przedstawioną przez James'a Cameron'a w "Awatar'ze". Przypomina - niestety także,  określenie "nie tylko" jako astosowne jest nie na miejscu - wspomniane uprzednio wydarzenia.     Jakże to ludzka historia i jakże ludzki punkt widzenia - rzecz oczywista, reprezentowany przez osoby niskoenergetyczne: wpaść na pomysł zagarnięcia cudzej przestrzeni i urzeczywistnić go ze świadomością mordowania mieszkańców tejże przestrzeni, przy czym w żadnym stopniu przejmując się ową świadomością. O zabijanych nie mówiąc: to konieczność. Istotne, że chcemy tego właśnie my. Nam wolno.     Oczywiście jest to opowieść i ludzka: Cainan - pora teraz na następne skojarzenie, z Conanem Barbarzyńcą mianowicie, bynajmniej tylko imienne - zakochuje się we Frey'i. Czy trzeba dodawać, że z wzajemnością? Nie trzeba, prawda? W przeciwnym razie nie byłoby historii bądź istniejąca w ten sposób, w zbyt małym stopniu gwarantując oczekiwaną oglądalność niezbyt przypadłaby ona widzom do umysłów. Nadmieniony zaś wcześniej Eryk zostaje usynowiony. Scenariuszowe te fakty ujmuje jedno z końcowych zdań: "Wziął sobie żonę i chłopca, którego usynowił".     Jest w "Outlander'ze" - zaznaczę tu, że znacznie bardziej podoba mi się tłumaczenie "Inoziemiec", będące wcale na równi z "Cudzoziemcem" - jeszcze jeden wątek. Celowo posadowiony na końcu filmu , moim zdaniem właśnie dla zwrócenia nań stosownej uwagi. Oto główna bohaterka - że to ona, wskazuje brzmienie głosu - wypowiada zdanie: "Kainana przysłali bogowie". Nie tyle chodzi o to, iż nie odpowiada to tegożfilmowej prawdzie - Kainan wszak opowiedział Freyi o sobie, skąd pochodzi - ile o pochodzeniowe związki nas ludzi z istotami z innych światów. Na co wyraźnie wskazują sumeryjskie historie o Anunnaki, opowieści Dogonów, legendy Kaczynów czy - wraz z innymi mitologiami i panteonami od Wschodu do Zachodu, zwłaszcza hinduistycznym - ta nordycka dawnych Skandynawów. Podobieństwa działań bogów, jak ich w owych mitach rozmaitych ludów nazywano, z poczynaniami starotestamentalnych Nefilim są uderzające. Z przekąsem wspomnę czasem zdarzający się brak kobiecej wiary w męskie słowa, co akurat w przypadku Freyi miało miejsce. Ale może była to kwestia jej interpretacji, dodania sobie wartości, że wiąże się uczuciowo i małżeńsko z bogiem. A może Kainan, nie dopytany, nie powiedział jej wszystkiego? Może i jemu było miło zostać uznanym za boga?    Inoziemiec. Outlander. "Cudzoziemiec", jak główny bohater jest określany do chwili przyjęcia do wikińskiej społeczności, stanowiącej podstawę i tło akcji, nim zaczęli oni zwracać się do niego po imieniu. Patrząc na obecny świat i spoglądając na jego historię - przy założeniu, że ta prezentowana w oficjalnej nauce jest prawdziwa w sferze stoczonych bitew i wojen - trudno nie zadać pytania, jak wiele w Ziemioludziach - Ziemianach - owego "Ino". "Out". "Cudzo".     "Czyńcie sobie Ziemię poddaną"? Stworzeni "na obraz i podobieństwo"? Hm. Czy stan świata, wynikający ze wymienionego w uprzednim zdaniu stworzenia "na obraz i podobieństwo" nie świadczy dobitnie o niskiej energii zbyt wielu tuziemców?     Autor niniejszego opowiadania miewa czasem następującą myśl. Jeżeli ci, którzy do tej pory śpią, nie obudzą się lub nie zechcą wejść do grona czy może już nawet społeczności Przebudzonych czy Świadomych, to kto wie, czy Ziemia, świadoma istota - Gaia,  jak nazywali ją starożytni Grecy - nie czeka już, aby oddzielić ich dusze od sfery fizycznej? Wiedząc, że bez nich będzie jaśniejszą i o wiele bardziej pozytywną energetycznie przestrzenią? Samowymieniony na początku tegoż akapitu Autor bynajmniej zdziwiłby się, jeśli dla wielu byłby to przedostatni - a może nawet ostatni - tak zwany Wielki Piątek.      Kartuzy, 3. Kwietnia 2026
    • @Jacek_Suchowicz I żyli długo i szczęśliwie…. Na Twoje zakończenia zawsze można liczyć.

      Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

      Pozdrawiam serdecznie. I Wesołych Świąt.
    • @Stukacz

      Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

    • Wydzierał się i wydzierał, albowiem chciał swoje, czyli to co jego, tak, co jego właśnie, wydrzeć watasze zasępionych wilków, zwanych „północnymi”. I wydziergał w tym celu hasło w niewiele znaczącym i dość obojętnie oraz w gruncie rzeczy lakonicznie prowadzącym się zeszycie formatu A5. Wydarł kiedyś z niego kartkę, na którą z czasem i embarrasem wdarła się ważna treść.      Warszawa – Stegny, 03.04.2026r.  
    • @[email protected] dziękuję, *** bazie w koszyku... ***
  • Najczęściej komentowane

×
×
  • Dodaj nową pozycję...