Wolność = hipokryzja?

[kazelot]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

no okej, pytanie tylko czy zauważasz pewien paradoks - wg. CZEGO wybierasz te swoje przekonania?
(żeby było już całkiem precyzyjnie: postępujesz wg. przekonań, wg. nich dokonujesz wyboru, ale skąd masz te przekonania? skoro jasnym jest że inni ludzie mają inne - więc nawet jeśli ty swoje wybierzesz w dordze WOLNEGO wyboru to jakimi kryteriami sie kierowałaś? oczywiście jakimiś wcześniejszymi przekonaniami - a te z kolei nie wzięły sięz nikąd - zostały Ci wpojone przez rodziców (albo tvn)... a więc niby jesteś wolna a jednak zaprogramowana, zdeterminowana... czyli NIE MASZ WYBORU! bo będąc istotą racjonalną zawsze będziesz miała jedną najlepszą decyzją w oparciu o dostępne przesłanki, a podejmowanie decyzji nieracjonalnych na chybił-trafił też wolnością nie jest

[Drax]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

To dlatego właśnie, że jest świadom ludzkiej omylności. Nie każda nowa idea jest od razu warta ślepego wdrażania. Ileż mieli ludzie takich pomysłów, które z początku wyglądały pięknie, a zwiodły na manowce? Kościół swoim konserwatyzmem stanowi głos rozsądku w dyskusjach na podobne tematy, sprzeciwiając się wdrażaniu pomysłów, z których może wyniknąć bieda.


Ależ mości Flickan, widzę, że nie zgadzamy się co do kwestii fundamentalnych w tym sporze. Nie dziwi już zatem zupełnie odmienność naszych poglądów ;)

Ale to nie jest aksjomat, mości Filckan. Ja niewiele przyjmuję aksjomatów - co tylko się da, staram się uzasadniać rozumowo. Dopiero, gdy rozum zawodzi - nie mam wyboru przyjmuję taki lub inny dogmat. A pogląd, że rozpad małżeństwa jest czymś złym uzasadnię Waści następująco:

1. Wychowanie dzieci. To zadanie trudne i czasochłonne. W zasadzie niemożliwe (a przynajmniej bardzo trudne) do zrealizowania w pojedynkę. To dlatego, przypuszczam, ludzie w przeciweństwie do wielu innych zwierząt zaczęli w pewnym momencie łączyć się w trwałe pary. Skoro mechanizm przez tyle lat się sprawdzał, to dlaczego mamy nagle wywracać wszystko do góry nogami?

2. Dziecko to istota o niezwykle delikatnej psychice, bardzo łatwiej do uszkodzenia. Dla prawidłowego rozwoju potrzebuje stabilności, porządku w życiu obobistym. Pomyśl tylko o dziecku, którego rodzice się rozchodzą - jaka to dla niego tragedia. Dalej uważasz, że to nic złego? A teraz każde z rodziców wybiera sobie nowego partnera, a dziecko ma problem: co to za nowi ludzie miejszają się w jego żyie; zabierają mu rodziców. Rozszarpują być może do niedawna szczęśliwą rodzinę. Co więcej, tacy rozchodzący się ludzie na ogół kłócą się o każdy szczeógł, każdy fragment dotychczas wspólnego majątku. Wreszcie kłócą się i o dziecko, które targane jest po sądach, a każde z rodziców stara się zwrócić je przeciw drugiemu. Tragedia. A mało takich sytuacji mozna obserwować na codzień? Powiedz, Waszmość, który tak dobrym jesteś ponoć obserwatorem ;)

3. Wreszcie ile razy zdarza się tak, że związek rozpada się z woli jednej ze stron. Druga chciałaby go podtrzymać, ale sama przecież nie jest w stanie. Myślisz, że to miłe przeżycia? A jednak nie wątpię, że są tacy, którzy ze wględu na dane przyrzeczenie zostaną, nie będą burzyć tego, co przez lata być może budowali. Czy to już nie jest pozytywny skutek instytucji małżeństwa? Uratowanie pary, która być może nawet zdoła odbudować swoje szczęście (ponoć bywają i takie przypadki).

Bo to tak jest, że dziś może bardziej niż kiedykolwiek ludzie lubią iść na łatwiznę (a może zawsze lubili? nieważne). Lepiej odejść i dalej próbować szczęścia, niż wysilić sie trochę i choć spróbować "wyremontować" na wpół zburzony dom.


Nikt tego nie neguje. Ja tylko zastanawiam się, czemu tak niechętnie dostrzegasz pozytywne strony, które przecież też istnieją. Mało co jest jednoznacznie dobre, albo jednoznacznie złe. Zresztą, to, o czym teraz piszesz, to już historia. Kościół jednak idzie do przodu, przynajmniej stara się. To też jakiś pozytyw.


Nie, on je po prostu trochę inaczej niż Waszmość pojmuje. Wychodzi z założenia, że normy moralne są czymś stałym, nie zmieniają się wraz z modą i upodobaniami. Dlatego między innymi - wydaje mi się - jest tak niechętny nowinkom. Woli powstrzymać się od akceptowania ich, bo mogą przynieść więcej zła niż dobra. A jeśli raz je uzna za dobre, to dopiero jego "nieomylność" musiałaby ucirpieć, gdyby przyszło mu się z tego wycofać... Przyznaję, że jest w tym trochę swoistej polityki, ale dzież jej nie ma?


Ależ nie odmawiam Waści prawa do Twych racji. Staram się tylko w drodze dyskusji, jak człowiek człowiekowi, wyjaśnić, dlaczego uważam, że jesteś w błędzie. Nikt Waści nie bedzie szykanować, ani nie wyśle na stos za poglądy. Te czasy juz na szczęście minęły. Zresztą, Waszmość przecież czynisz dokładnie to samo: starasz się dowieść swoich racji, wykazując tym samym, że ja jestem w błędzie. Czym zatem różni się nasze postępowanie, że to ja Waści odmawiam prawa do poglądów, a Waszmośc moje - akceptujesz? ;)


Skoro ludzie tak doskonale sie zabezpieczają, to skąd, ciekaw jestem, się biorą te wszystkie noiechciane dzieci? Przecież co rusz słyszy się o matce, która porzuciła dziecko pod drzwimi sąsiada, albo - co gorsza - na śmietniku. Dlaczego kwitnie interes aborcyjny, o którym pełnych danych nawet brak, bo odbywa się po kryjomu? Skąd, wyjaśnij mi Waszmość, się to bierze? Z niedouczenia - odpowiesz Waść zapewne - w kwestii antykoncepcji. Ale czy ja się mylę, czy faktycznie jest tak, że każda metoda antykoncepcji jest zawodna lub groźna dla zdrowia? Co w takim razie zalecisz? Czy wolisz Waszmość akceptować zdarzające się od czasu do czasu przypadki zabójstw i porzuceń? Ja - ponieważ jestem chrześcijaninem - nie mogę się na to godzić.


Piszesz, Waść, jakbyś uważał, że źle czyni. Naprawdę tak uważasz? Że lepiej zabić? No cóż, pisałem już o skłonnościach ludzkich do chodzenia łatwiznę...


Nie chcę nic regulować. Uważam tylko za słuszne, aby pomóc ludziom żyć odpowiedzialnie, gdy oni sami tego nie potrafią.


Już Waszmości powyżej - mam nadzieję dość jasno - wyłuszczyłem, dlaczego uważam, że lepsze są trwałe związki. Jeśli masz Waść lepszy pomysł, jak pomóc ludziom takie budować, to zapraszam do jego przedstawienia. Łatwo jest narzekać.

Porównanie porzuconej kobiety do mordercy jest nadużyciem. Wymóg nierozerwalności małżeństwa nie jest żadną karą. Bóg przebacza każdy grzech, cudzołóstwo również. Zgadzam się, że godna pożałowania jest sytuacja strony porzuconej (dlaczego tak się Waść upierasz przy kobiecie? to one mężczyzn nie porzucają?). Ale opieramy się na słowie Chrystusa: to jest koronny argument. Pewne rzeczy niełatwo jest zmienić. Zresztą - powtarzam: masz Waść lepszy koncept?

I nie gratuluj mi Waszmość rozumu, bo nie ma doprawdy czego. Teraz to Waszmość odmawiasz mi prawa do poglądów, pochopną oceną przekreślając ich sensowność. Jeśli dalej tak chcesz postępować, to nie wiem, czy jest jakikolwiek sens ciągnąć tę dyskuję :/

Pozdrawiam,
Drax

P.S. O przepraszam, pisałeś Waść równocześnie ze mną i nie zauważyłem ;p

Sam o tym pisałem wcześniej. Nie ma wolności absoutnej. Ale pewien margines wolności jest. To nie jest tak, że jesteśmy od początku do końca zaprogramowani. To byłaby negacja wolnej woli - przymiotu człowieka, którego istnienie trudno podważyć.

Kryteria, którymi kierujemy się dokonując wyborów też nie są ściśle logiczne - gdyby tak było, ludzie nie zmienialiby poglądów. Zgadzam się, że wybór często bywa pozorny, ale chyba drobną przesadą jest twierdzić, że zawsze tak jest.

[vacker_flickan]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

tematy podobne czemu? kiedy Kościół opierał się bardzo silnie pomysłowi, by wprowadzić instytucję ślubów cywilnych, to gdzie tu był rozsądek?


mnie od początku nie dziwi; liczyłem jednak na jakąś sensowną argumentację



1. kto powiedział, że małżeństwo koniecznie równa się dzieci?
2. skąd stwierdzenie, że wychowanie w pojedynkę jest trudniejsze niż we dwoje? jeśli tak, to może jeszcze prościej byłoby we troje, czworo, czy pięcioro? tak jest w kulturach plemiennych - za wychowanie młodzieży odpowiedzialny jest cały szczep/plemię, nie tylko rodzice
3. co to znaczy, że "mechanizm się sprawdzał"? chyba to, że nie mówiło się o tym, bo to było tabu, i chyba o to chodzi, żeby nadal było tabu - niestety to niemożliwe

zdarza się, i co, kościelny zakaz ma się przyczyniać do mniejszej częstotliwości takich zdarzeń?
a inna sytuacja: kiedy rodzice zostają razem tylko ze względu na dzieci - czy to jest zdrowa atmosfera dla dziecka?

nie, nie myślę, ale co to ma do rzeczy? co to ma do nieugiętego stanowiska Kościoła wobec rozwodu? ta jedna ze stron doprowadza do formalnego bądź nieformalnego rozwodu i ta druga ma do wyboru zostać samotnym do końca życia, albo żyć w grzechu do końca życia i nigdy nie otrzymać rozgrzeszenia bo o tym mówię od początku, nie o tym, czy małżeństwo jest dobre, czy złe, potrzebne, czy niepotrzebne

moim zdaniem pójściem na łatwiznę jest trzymanie się starych zasad co do joty; remontować, ale w imię czego? dzieci? ok, można próbować, i bardzo często tak się dzieje, również z innych powodów: majątkowych, ze strachu przed nową sytuacją itp itd; ale jeśli nie wychodzi, mimo wszystko, bo zbyt wiele się już wydarzyło złego, to ciekawe, czy nie jest bardziej szkodliwym dla dzieci bycie pomiędzy miotającymi się rodzicami, którzy w takim układzie bardziej zajęci są własnymi problemami niż kwestią dorastających pociech?

tak, bardzo ładne są postulaty chrześcijaństwa; przykazania, bardzo pouczające i mądre, prospołeczne; mnie jest obojętny konserwatyzm Kościoła - mnie nie dotyczy; gorzej z tymi, którzy chcą być częścią Kościoła, a nie z własnej winy są z niego przez Kościół wykluczani - to jest moja obserwacja


nie, nie; tu nie chodzi o mody i upodobania, bo pozycja kobiety w dzisiejszym społeczeństwie nie jest wynikiem ani jednego ani drugiego - to wynik wielkich przemian społecznych, których Kościół nie raczył zauważyć, a które skutkują "problemem małżeńskimi"; kobiety nie godzą się już na dobrodziejstwo inwentarza, pozycje się zrównały i mamy starcie dwóch stanowisk co do oczekiwań, aspiracji, ambicji, marzeń i wyobrażeń; i tego właśnie Kościół katolicki nie zauważył w przeciwieństwie do protestanckiego np


nie, proszę pana, poddałeś w wątpliwość moje prawo do wnioskowania i tego się nie wyprzesz, bo jest to zapisane; nie odwracaj teraz kota ogonem; zwykłe dowodzenie swoich racji to nie to samo, co stwierdzenie "kto dał ci prawo by..."



1. nie zabezpieczają się doskonale; zazwyczaj z powodu braków w edukacji; a systemowa edukacja jest blokowana właśnie przez Kościół i środowiska jego najzagorzalszych zwolenników
2. niechciane dzieci biorą się z różnych przypadków: niefrasobliwość, temperament, głupota, gwałt, brak świadomości używania środków antykoncepcyjnych; żadna z tych przyczyn nie ma nic wspólnego z instytucją małżeństwa, poza tym może, że ciąża przypadkowa może być jedyną przyczyną zawarcia takiego związku - niemniej nie rozumiem tego argumentu, o czym ma on zaświadczyć? że ludzie są nieodpowiedzialni i głupi? tak, ale czy jesteś w stanie powiedzieć z ręką na sercu, że to właśnie Kościół jest instytucją, która przoduje w uświadamianiu młodych ludzi?
3. porzucanie dzieci to efekt szoku poporodowego bądź desperacji; szok poporodowy to kwestia zupełnie irracjonalna; natomiast desperacja wynika zazwyczaj z kwestii obyczajowych (to ta twoja moralność), lub bytowych; jedyne na co Kościół stać wobec tego problemu to potępienie grzeszników;
4. ja nie wiem, czy interes aborcyjny kwitnie - sam napisałeś, że nie da się tego ocenić, więc skąd wiesz, że kwitnie? i co ma aborcja do rozwodów? zaraz mi napiszesz o głodzie na świecie i hańbie, jaką są masowo zakażone wirusem HIV populacje afrykańskie
5. antykoncepcja jest zawodna, hmmm... tak, np pigułka ma 0,03% nieskuteczności przy prawidłowym stosowaniu; co do szkodliwości - owszem, ale zapewne zdajesz sobie sprawę, że ciąża jest bardzo szkodliwa dla zdrowia kobiety, czasem wręcz stanowi bezpośrednie zagrożenie jej życia, no i jaki z tego wniosek wyciągniesz? takie argumenty można sobie wsadzić wiadomo gdzie
6. od czego mam woleć? bo tak się zagalopowałeś, że z kwestii rozgrzeszania osób rozwiedzionych zrobiłeś kwestię ochrony życia poczętego:/ taka katolicka demagogia, fu:/


moje prywatne zdanie na temat "zabijania" w tym przypadku nie ma nic do rzeczy; nie angażuję się w takie spory ideowe; uważam natomiast, że angażowanie się w takie delikatne sprawy Kościoła i jakichś dziwnych organizacji to kpina z prawa; nie jest żadnym argumentem przekonanie o własnej racji; gdybym ja był przekonany o tym, że aborcja nie jest zabójstwem i w związku z tym namawiał kobiety do nielegalnego przerwania ciąży - prawdopodobnie miałbym zarzuty prokuratorskie; organizacja Pro-Life jest bezkarna organizując nachalne akcje prania mózgu wobec dziecka pod egidą Kościoła; media też nie są bez winy - ale media mają ustawową wymówkę - misję informowania; do rozstrzygnięcia, czy dziecko było namawiane przez rodzica - też są organy państwowe, ale to nie ten temat



i temu odpowiedzialnemu życiu ma służyć bezterminowe karanie osoby porzuconej przez współmałżonka i skazywanie jej na alternatywę: samotność - wykluczenie z Kościoła

jesteś pewien, że tu chodzi o odpowiedzialność? ja uważam za bardziej słuszne próbować zrozumieć człowieka i jego potrzeby, niż stosowanie arbitralnych zasad, które w obliczu różnych okoliczności nie zdają egzaminu; i inna sprawa jest, gdy zasady stanowią wskazówkę, dążenie, a inna, gdy niejako ich złamanie skazuje na taką tragiczną alternatywę, o której pisałem już kilkakrotnie, a ty byłeś uprzejmy ją bagatelizować i wekslować temat na inny



różnica między nami tutaj polega na tym, że ja nie jestem skłonny tak łatwo rozstrzygnąć, co jest lepsze i zarazem nie jestem skłonny tak szybko potępić;
wykluczanie z łona Kościoła osób rozwiedzionych, które nie chcą żyć w czystości do końca to na pewno nie jest sposób na pomoc ludziom; a wynajdywanie sposobów, to nie moja rzecz, bo ja nie jestem wyznawcą tej doktryny, nie uważam, by ona służyła ludzkości w sposób uniwersalny


to nie ja popełniam to nadużycie; to nie ja daje możliwość rozgrzeszenia mordercy, a stawiam przed takim dylematem osobę rozwiedzioną
nie upieram się przy kobiecie, to tylko przykład
proszę mi podać to słowo Chrystusa, które w tak bluźnierczy sposób splugawili protestanci
powtarzam: ja nie szukam arbitralnego konceptu na "dobre małżeństwo"



przebóg, po raz pierwszy chyba się zgadzamy:)


ależ ja Waszmości nie odmówiłem niczego poza jedną rzeczą, ale z pewnością nie jest nią prawo, albowiem jestem demokratą z przekonania i uważam, że każdy bez względu na wszelkie okoliczności i predyspozycje ma prawo do swojego zdania

i nie mniemam, że moja ocena jest pochopną, sądząc po reakcji, która, Acan, przedstawiasz, zdaje się, że brak Waszmości argumentów, wszak nie znalazłem ani jednego argumentu o wartości polemicznej wobec problemu wykluczonych z Kościoła bez własnej winy (poza tym, że ktoś się puścił, bez należytego kandydata sprawdzenia; rozumiem, że Waszmość też siebie obwiniasz, kiedy nie sprawdzisz ceny w czytniku w supermarkecie i okazuje się, że pasta rybna miast 4 złote, jak napis na półce głosił, kosztuje aż złotych polskich 9:)

[Drax]

Przepraszam, faktycznie troche się rozpędziłem. Zostawmy tedy na boku kwestie nie dotyczące głównego problemu. Nie jest jednak tak, jak Waść twierdzisz, że w powyższej mojej wypowiedzi zabrakło argumentów do rzeczy. Może tylko niedostatecznie jasno wyraziłem, dlaczego je za takie uważam. Otóż faktycznie ani razu nie zanegowałeś wartości małżeństwa jako takiej, chociaż w odpowiedzi na moją poprzednią wypowiedź wyraźnie poddałeś ją w wątpliwość. Nie wiem, czy z przekonania, czy tylko z przekory, mniejsza zresztą z tym.

Ale swoją pierwszą wypowiedzią (i następnymi rzecz jasna pogląd ten podtrzymujesz) zanegowałeś, Waść, wartość idei nierozerwalności małżeństwa. Stąd ja, najpierw na wszelki wypadek uzasadniłem, dlaczego uważam za wartościową samą tą instytucję, a potem przeszedłem do wyjaśniania zalet takiej jego koncepcji. Nie twierdzę, że jest pozbawiona wad, ale Waszmość nie chcesz nawet spróbować zastanowić się nad lepszą. Zawsze łatwo jest krytykować...

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Nie zamierzam się niczego wypierać. Ale też Waszmość bądź łaskaw cytować dokładnie. Napisałem:

Nie zamierzałem bynajmniej negować Waścinego prawa do własnego zdania. Widziałem jedynie głęboką pewność, z jaką głosisz oceny ludzi, których nigdy osobiście nie spotkałeś, nie mówiąc już o poznaniu. Chciałem, żebyś, Acan, przez moment zastanowił się, czy aby Twoje oceny nie mogą przypadkiem okazać się błędne.

Teraz do Waścinych kontrargumentów (które jednak podałeś, mimo iż były - Twoim zdaniem - nie na temat).


Wydaje mi się, że jest to jeden z istotnych celów przyświecających wiążącym się parom. A nawet jeśli nie, to, jak już wskazywałem, zdarza się, że te dzieci pojawiają się mimo woli. Czy nie należy tedy wziąć odpowiedzialności za konsekwencje swoich czynów?

Jeśli jednak tak się złoży, że dzieci nie będzie - wtedy i owszem rozwiązanie małżeństwa byłoby dużo mniejszym złem. Tyle tylko, że przyjęcie takiej koncepcji oznaczałoby tworzenie niebezpiecznych wyjątków od reguły. Wyjątków, które przyniosłyby jeszcze więcej wątpliwości i sporów podobnych do tego, jaki właśnie toczymy.


Nasze społeczeństwo nie jest już kulturą plemienną, więc nie wyobrażam sobie możliwości nawiązania do tego modelu. Chyba, że chcemy mówić o przedszkolach, żłobkach i innych tego typu zakładach. Ale zgodzisz się mam nadzieję że ich wartość wychowawcza nijak się ma do tej, jaką prezentują rodzice, z którymi dziecko jest emocjonalnie związane - oni mają na nie - siłą rzeczy - największy wpływ.

Z drugiej strony nikt nie twierdzi, że rodzicom nie można pomóc w wychowaniu dziecka. Jest przecież dalsza rodzina: dziadkowie, wujowie, nawet przyjaciele rodziców, a w ostateczności przedszkola i żłobki. Ale główny ciężar wychowania zawsze powinien spoczywać na rodzicach.

Podobno dziecko dla prawidłowego rozwoju emocjonalnego potrzebuje w swoim otoczeniu matki i ojca. Tak twierdzi wielu znawców. Nie wiem, może się mylą, ale mnie się taka teza wydaje prawdopodobna.


To znaczy, że od zarania dziejów funkcjonuje taki model rodziny. Są wyjątki, ale ostatecznie w większości współczesnych społeczeństw zwyciężył ten właśnie model. Czy to nie świadczy o jego słuszności? Zresztą, znów odbiegamy od tematu - Waszmość nie krytykujesz przecież małżeństwa i rodziny jako takich, więc to znów nie do końca na temat.


Dokładnie tak (nawiązuję do pierwszego pytania). Czy taka atmosfera jest zdrowa - nie. Ale chodzi o to, żeby patologie eliminować. A tutaj tworzyłby się kolejny wyjątek od słusznej reguły i to jeszcze gorszy od poprzednio omawianego, bo arbitralny: ktoś musiałby decydować, komu dać rozwód, a komu nie i jeszcze przyznać dziecko którejś ze stron. Taki z grubsza model funkcjonuje w polskim prawie świeckim. Czy jest słuszny? Ma wiele wad, kto wie, czy nie więcej niż kościelny, który konsekwentnie stawia na zupełną nierozerwalność małżeństwa.


Otrzyma rozgrzeszenie, jeśli zaprzestanie życia w grzechu. Cały czas uzasadniam, dlaczego za słuszne uważam pozostanie przy koncepcji nierozerwalności.


Zaraz, zaraz, a w czym pozycja kobiety w małżeństwie jest obecnie gorsza od pozycji mężczyzny?


Bo to są sprawy zbyt delikatne, by mówić o nich na forum w szkole. Tymi sprawami winni zająć się rodzice, jako ci, którzy znają dziecko najlepiej, mają największe szanse dorze wybrać moment, żeby z nim o pewnych sprawach porozmawiać. Na pewno nie jest dobrym pomysłem ustanawianie prawem kolejnej granicy: w wieku tylu i tylu lat uświadamiamy dzieci i basta. One nie rozwijają się równomiernie, to chyba nie ulega wątpliwości.


Nie i już Waści napisałem, dlaczego nie widzę w tym nic złego. Pewnych rzeczy po prostu nikt nie rozwiąze lepiej, niż rodzice. Ale to znów nie do końca na temat...


Od tego jest, żeby wskazywać właściwą drogę. Ale niesprawiedlwie twierdzisz, że to jedyne na co Kościół stać. Zajmuje się przecież także pomocą potrzebującym. Nie odwraca się od człowieka niezależnie od tego, jak żyje. A że nie daje rozgrzeszenia? Do tego potrzebny jest żal i postanowienie poprawy. Jak może je dać, gdy brak tych niezbędnych warunków?


Słusznie. Przepraszam.


Znów potrzebny byłby arbiter, decydujący o możliwości bądź niemożliwości rozwiązania małżeństwa. Pisałem już na ten temat.


Więc Waści alternatywą jest całkowita swoboda zawierania i rozwiązywania małżeństw, czy tak? Może warto zastanowić się, jak wiele rodzin pokłóconych, ale do pogodzenia, do uratowania rozpadałoby się bezpowrotnie, gdyby przyjąć taką koncepcję. Nawet prawo świeckie nie stoi na tak radykalnym stanowisku. A z kolei pewna arbitralność, o czym już pisałem, stanowi duży minus tej koncepcji (powtórzę na wszelki wypadek - nie całkiem złej, ale też dalekiej od ideału).


Waszmość popełniasz nadużycie, zestawiając razem dwa diametralnie różne przypadki. Każdy grzesznik otrzyma rozgrzeszenie, jeśli żałuje za grzechy i ma postanowienoie poprawy.


Służę:
(...) Każdy, kto oddala swoją żonę - poza wypadkiem nierządu - naraża ją na cudzołóstwo; a kto by oddaloną wziął za żonę, dopuszcza się cudołóstwa. (Mt 5, 31)

Lecz na początku stworzenia Bóg stworzył ich jako mężczyznę i kobietę: dlatego opuści człowiek ojca i matkę i złączy się ze swoją żoną, i będą oboje jednym ciałem. A tak nie są już dwojgiem, lecz jednym ciałem. Co więc Bóg złączył, człowiek niech nie rozdziela. (Mk 10, 6-9)*

Na prędce znalazłem te dwa cytaty. Jakby dobrze poszukać, znalazłoby się coś jeszcze. Zresztą szukałem tylko w Ewangeliach. Są jeszcze listy apostolskie i cały Stary Testament...



przebóg, po raz pierwszy chyba się zgadzamy:)
Szkoda, że tylko w tym jednym punkcie ;)


Trochę nieadekwatne porównanie, ale niech będzie. Zaznaczę, że dziś również małżeństwo można unieważnić. Nie znam prawa kononicznego; nie wymienię więc dokładnie przesłanek (ale poszukam, jesli sobie, Waszmość, tego życzysz). Prawda, jest to niezwykle trudne, ale nie niemozliwe. Gdy jednak nie ma takiej mozliwości - cóż życie bywa okrutne. Jakichś zasad trzymać się trzeba. Waszmość zaś, pozwolę sobie jeszcze raz podkreślić, wciąż zauważasz tylko wady omawianego rozwiązania, bagatelizując z kolei jego zalety. I zresztą sam czynisz to, co i mnie zarzucasz: obstajesz wciąż przy jednym argumencie, ktrego co prawda niestety, nie sposób całkiem zanegować. Ale ja mam tych argumentów wiele, i - wdaje mi się - wcale niepozbawionych znaczenia...

Pozdrawiam,
Drax

*Cytaty za Biblią Tysiąclecia w przekładzie z języków oryginalnych, których niestety nie znam, nie zdołam więc podać oryginalnych z własnym tłumaczeniem. Tak, gdyby przyszło WMci do głowy podważać rzetelność cytowanych fragmentów. ;p

[vacker_flickan]

dużo tego do cytowania, więc nie będę cytował, tylko odpowiem w punktach

1. w odpowiedzi na twoją wypowiedź poddałem w wątpliwość słuszność założenia, że takie widzenie związku dwojga ludzi jest jedynym słusznym
2. wartość idei nierozerwalności małżeństwa jest czymś poza tą dyskusją; tu nie chodzi o wartość idei; idea jest czymś, do czego się dąży w praktyce, ja poddaje w wątpliwość wartość metod, jakie stosuje Kościół katolicki, czyli zero elastyczności i w efekcie brak sprawiedliwości; nie wiem, czy łatwo jest krytykować - na pewno łatwo tak skwitować zdanie odrębne - problem w tym, że krytyka nie ma sensu, bo Kościół nie uznaje za stosowne dyskutować z kimkolwiek
3. należy zachowywać się odpowiedzialnie; jednak nie uważam, by Kościół koniecznie musiał stosować sankcje wobec tych, którym się to nie udało; nie wydaje mi się, aby to miało jakikolwiek wpływ na utrzymywanie małżeństw przy życiu; nikt nie przeszkadza Kościołowi głosić wyższości tej idei, nikt nie zabrania jej propagować, nauczać; ja uważam, że to bardzo zła motywacja, jeśli ktoś trzyma się kurczowo małżeństwa ze strachu przed nieotrzymaniem rozgrzeszenia, a to jedyny sposób, w jaki mogłoby oddziaływać kościelne stanowisko
4. podam przykład prawa świeckiego: czyny zabronione są karalne, ścigane przez organy państwowe; reguły są jasne: robisz coś sprzecznego z kodeksem - czeka cię kara; niemniej czasem sądy odstępują od tych reguł z różnych przyczyn; czy to jest niebezpieczne, czy po prostu czasem uzasadnione okolicznościami? czy indywidualne traktowanie przypadków nie jest tym, co nazywamy sprawiedliwością? czyli proporcją pomiędzy winą i karą?
5. nie wyobrażasz sobie; podobny model istnieje już w Szwecji; tam dzieci mają kilku tatusiów, kilka mam; jakoś z tym żyją i nie widzę powodu, dla którego miałyby być upośledzone; dziecku można wiele rzeczy wytłumaczyć, byle odpowiednim językiem i uczciwie; dzieci dużo gorzej znoszą życie w kłamstwie, bo je wyczuwają; wyczuwają, że nie jest ok, mimo że mamusia i tatuś mówią, że jest; to dopiero wywołuje w dziecku niebezpieczny dysonans, który może skutkować wieloma zaburzeniami i problemami przystosowawczymi; takie nadużycia wobec dzieci, jak walka o nie, wyrywanie ich sobie wzajemnie, powinny być monitorowane i ucinane w zarodku przez instytucje państwowe i czujność obywateli; to że nasze państwo ma to tak naprawdę gdzieś, to nie powód, żeby szukać dziwnego wsparcia w Kościele, bo tak czy inaczej on nic innego nie robi, poza tym, że bezwzględnie grzmi i piętnuje zło - to jest dopiero krytykanctwo! zero konstruktywności tylko w czambuł potępianie wg linijki
6. co to znaczy "prawidłowy rozwój emocjonalny"? rozsądna i odpowiedzialna samotna matka wychowa lepiej swoje dziecko niż dwoje kretynów, nawet głęboko wierzących, którzy nieświadomie będą robić dziecku krzywdę; a co jeśli ktoś owdowieje i ma dzieci - może nakazać pod rygorem wykluczenia z Kościoła wzięcie nowej żony, ponieważ "dla prawidłowego rozwoju emocjonalnego dziecka potrzebny jest ojciec i matka"; eee, z takimi regułami - totalitaryzm
7. od zarania dziejów ten sam model? modeli tyle, co kultur; to, że w naszym rejonie dominuje kultura chrześcijańska, wcale nie znaczy, że ten model jest najlepszy - to efekt, a nie przyczyna;
8. napisałem wyżej: Kościelny zakaz skutkuje tylko i wyłącznie wykluczaniem kolejnych wiernych; krótko mówiąc - Kościół sam sobie strzela w kolano, bo trzódka się kurczy; nie, kochany, znam ludzi, którzy się rozwiedli, bo nie mogli znieść już upokorzeń, mimo że byli wierzący; nie ma logiki w nauce Kościoła, nie można nauczać o miłości do bliźniego i jednocześnie sugerować daleko idący brak zaufania i przewidywać, że partner może się okazać najgorszym z możliwych (to odnośnie do twojej uwagi o tym, że trzeba się przyjrzeć człowiekowi, z którym się puścisz); to paranoja, która by skutkowała brakiem związków w ogóle i wymarciem ludzkości; kolejna rzecz: już Rzymianie stwierdzili, że nie można odpowiadać za nieswoje czyny; jeśli partner notorycznie zdradza, to to nie jest powód, żeby druga strona miała pokutować do końca życia w ten czy inny sposób; jeżeli uważasz, że to w porządku i chrześcijańskie, to ja dziękuję za takie chrześcijaństwo i taką sprawiedliwość
10. a tak ktoś decyduje o tym, że nie wolno dać rozwodu i że ktoś jest skazany na alternatywę: żyć do końca życia w samotności, bądź żyć w grzechu i do końca życia być wykluczonym z Kościoła (100 razy to chyba będę musiał powtórzyć)
11. zaprzestanie życia w grzechu: czyli będzie czekać, aż małżonek/ka, raczy łaskawie (albo nie raczy) wrócić; można się nie doczekać, można zwariować, to jest bezwzględne i chore
12. nigdzie nie napisałem, że pozycja płci jest gorsza, to nie wynika z tekstu, męczy mnie już prostowanie tego, co napisałem, czytajmy ze zrozumieniem; napisałem, że pozycje się wyrównały, tzn kobieta zyskała na znaczeniu, z czasem zdobyła więcej praw akceptowanych społecznie; może być niezadowolona ze związku i aktywnie to manifestować; kiedyś? formalnie bez szans; kobieta była do rodzenia dzieci i robót kuchennych - to były jej najwyższe aspiracje
13. przepraszam bardzo - co jest delikatnego w mechanizmie działania pigułki antykoncepcyjnej? to, że aby była skuteczna należy ją brać codziennie? a co jeśli rodzice sami nie wiedzą po prostu, jak to działa i jak należy stosować, czego owocem jest np wianuszek dziatek, które chodzą obdarte a Pajacyk kupuje im jedzenie?
14. to może niech rodzice systemowo uczą swoje dzieci matematyki, fizyki, języków... czym to się różni?
15. Kościół wskazuje drogę; tylko że ta droga jest najeżona bezsensownym cierpieniem; w imię zasad, które funkcjonują same dla siebie, bo nie mają żadnego racjonalnego uzasadnienia, poza oślim uporem; czy Kościół tworzy punkty pomocy psychologicznej i materialnej dla przyszłych matek w trudnym położeniu? ja nie widzę jakoś, by Kościół zajmował się skutkami społecznymi swoich zakazów; to już nie leży w sferze jego zainteresowań; a niechby przynajmniej to robił; już bym się tak nie zżymał na te klapki na oczach
16. zawsze jest jakiś arbiter; w tym wypadku arbitrem jest zasada, od której nie ma odstępstwa; powiedz mi, dlaczego są w ogóle sądy i jakiekolwiek instytucje rozstrzygające spory, skoro można po prostu spisać zasady i nie robić od nich odstępstw? to takie proste, takie genialne, nie tworzy niebezpiecznych wyjątków
17. sam sobie przeczysz: używasz arbitralności w kontekście negatywnym, a w ten sposób można zakwestionować każdą ocenę, czy formalnie wiążącą, czy nie;
18. ja nie rozumiem, jak można takie dziwne wnioski wyciągać; "kto nie z nami, ten przeciwko nam?" - w świecie, który jest dalece bardziej skomplikowany niż to przewiduje nauka Kościoła nie ma sytuacji o jednej jedynej alternatywie; to Kościół tak upraszcza świat i przez to krzywdzi swoich członków; przemyśl to; prawo świeckie dopuszcza możliwość - co nie znaczy, że dopuszcza ją zawsze i w każdym przypadku; są ściśle określone warunki, kiedy rozwód może być przeprowadzony; i dobrem najwyższym są tutaj dzieci, a nie jakaś idea, która nie ma przełożenia na rzeczywistość; prawo świeckie uznaje kompromisy i pragmatyzm; jeżeli stało się coś, co się już nie odstanie i mamy bliską definitywnej pewność, że nic się z tym nie da zrobić: ucinamy, jako mniejsze zło; brak odpowiedniego dozoru nad wypełnianiem wyroków sądowych odnośnie do dzieci to problem nieudolnego systemu; Kościół w ogóle się tym nie zajmuje, bo dla niego nie ma sprawy: nie istnieje coś takiego jak rozwód i proste, załatwione, pozamiatane
19. tyle że morderca popełnił zbrodnię, jego wina jest bezsporna; natomiast porzucony małżonek nie jest niczemu winny, a ponosi karę; karą jest brutalna alternatywa; to nie jest nadużycie, to porównanie; morderca jako karę ma żal i świadomość zła, które wyrządził; porzucony małżonek za karę ma alternatywę i świadomość, że jest karany za zło, które wyrządzono jemu; uważasz to za nadużycie? zgadzam się, to potężna niekonsekwencja w nauce Kościoła i nie jedyna
20. zatem jeżeli tak jest, to protestanci faktycznie skazali się na wieczne potępienie;
21. unieważnienie - służę, opierać się może jedynie na stwierdzeniu o nieskonsumowaniu małżeństwa
bardzo łatwo jest kwitować w taki sposób: "życie jest okrutne", tym bardziej jeśli problem nas nie dotyczy; ja uważam, że taka pryncypialność jest zła, szkodliwa, krzywdząca; i choćby z tego powodu dla mnie Kościół katolicki jest zdyskwalifikowany jako dysponent sprawiedliwości, czy też piewca walki Dobra ze Złem;
ci, którzy wierzą w ideę nierozerwalności, będą walczyć o nią do upadłego - bez twardych zasad Kościoła; Kościół musi wreszcie zrozumieć, że ludzie starają się myśleć samodzielnie i do tego ich powinien zachęcać, zamiast powtarzania wciąż tych samych formułek, od których odstępstw nie ma; problem i tragedia Kościoła polega na tym, że trzyma się tych zasad kurczowo i nie myśli o człowieku, który pragnie sprawiedliwości, i jeśli jej na łonie Kościoła nie zazna, odwróci się od niego, w słusznym gniewie i poczuciu krzywdy; dlatego twarde zasady są złe; bo nie rozróżniają ofiar, nie biorą jeńców, to tak jak z tym człowiekiem, któremu ukradli zegarek, i nikt się nie zastanawiał nad tym, kto ukradł, czy komu, ale dla wszystkich było jasne, że był zamieszany w kradzież zegarka

nie, kolego, idea nie może być słuszna, jeżeli żyje sama dla siebie; wszystko jest dla ludzi; Kościół jest dla ludzi, nie odwrotnie; dopóki Kościół tego nie zrozumie, będzie tracił wiernych;
i tu docieramy do zasady: Kościół powinien dawać wzór sprawiedliwości i mądrości, a stosowanie takich sztywnych zasad nie jest ani sprawiedliwe, ani mądre;

[Drax]

Ad. 1. Nie twierdzę, że takie widzenie związku jest jedynie słusznym, bo i cóż to znaczy? Twierdzę, że jest lepsze, pożyteczniejsze z praktycznego punktu widzenia. To chyba jasne, że każdy uważa swoje racje za słuszne - inaczej nikt nie miałby własnego zdania...

Ad. 2 i 3. Tu nie chodzi o sankcje, mości Flickan. Takie postawienie sprawy wynika z przyjętej aksjologii. Napisane jest: Nie cudzołóż, gdzie cudzołóstwo już od czasów starotestamentalnych definiuje się jako jakikolwiek stosunek pozamałżeński (Chrystus jeszcze zaostrza tą ocenę w Mt 5, 28). A małżeństwo raz skutecznie zawarte, jest nierozerwalne, o czym już pisałem. Każdy, kto w nie wstępuje musi być świadom konsekwencji, bo nie można obchodzić prawa, nawet jeśli nie dysponuje ono żadną sankcją, poza moralną.

Ad. 4. Sąd nie ma prawa odstąpić od wymierzenia sprawiedliwości. Wszelkie okoliczności, pozwalające uniknąć odpowiedzialności za popełniony czyn są również przewidziane w kodeksie. Wiele zależy również od oceny sądu. Ten model nie jest zupełnie zły; nigdy tak nie napisałem. Podobnie jak zupełna nierozerwalność małżeństwa, ma wady, bo cóż jest ich pozbawione?

Ad. 5. Nie wszystko, co jest gdzieś na zewnątrz jest dobre. Byłbym bardzo ostrożny z podobnymi ocenami, bo nie widziałem ich efektów. Poza tym znów odchodzimy od tematu. Zdaje się, że wartość tradycyjnego modelu rodziny też jest poza naszą dyskusją.

Ad. 6. Starasz się sprowadzić omawiany problem do absurdu. Zabieg tyleż zręczny, co nieuczciwy. Nie będę tego komentować.

Ad. 7. Ludzie żyli w "naszym regionie" na długo przed powstaniem chrześcijaństwa. Istniały i inne modele. Ostatecznie zwyciężył jeden. Czy to o czymś nie świadczy? Poza tym znów schodzimy z tematu, na co sam tak Waszmość narzekałeś.

Ad. 8. Oczywiście, że można odpowiadać za nie swoje czyny, nawet we współczesnym prawie są takie - nieliczne co prawda - przypadki (chociażby odpowiedzialność rodziców za szkody wyrządzone przez małoletnie dzieci). Ale do rzeczy: ile razy jeszcze muszę powtórzyć, że mylisz, Waść, pojęcia. Tu nie chodzi o karanie nikogo. Wstępując w związek małżeński, składasz przysięgę. Złamanie jej przez drugą stronę nie zwalnia Cię z niej.

Dziewiątki zabrakło...

Ad. 10. Waszmość powtarzasz wciąż ten sam argument, jakbyś nie miał innych, choć go doskonale zrozumiałem i przyznałem, że jest to pewien problem:

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Co nie znaczy, że przekreśla on całe rozwiązanie, bo te - w żadnej kwestii tak skomplikowanej, jak ta - nie bywają idealne. A Waszmość umywasz ręce od prób znalezienia lepszego, twierdząc, że to nie Twój problem. Skoro nie Twój, to po cóż zabierasz głos?

Ad. 12. Nie rozumiem zatem, o co Waszmości chodzi? Kobieta i mężczyzna wstępują w związek małżeński na równych prawach. Każde ponosi dokładnie takie same konsekwencje. Dawniej bywało inaczej, ale teraz - właśnie dlatego, że pozycje się wyrównały - już tak nie jest.

Czego Waszmość oczekujesz od Kościoła? Że zmieni słowa Chrystusa dlatego, że społeczeństwo uznało, że za trudno żyć zgodnie z nimi? To jest dopiero paranoja.

Ad. 13 i 14. Mówiąc o sprawach delikatnych nie mam na mysli mechanizmu działania pigułki. Chodziło mi o sprawę dla rozważań o pigułce i gumkach fundamentalną - mianowicie o seksualność człowieka, którą dziecko powinno poznawać od rodziców. Nie powiesz mi Waszmosć chyba, żeś się tego nie domyslił? Znów próbujesz mnie ośmieszyć. Tani chwyt :/

Ad. 15. Zasady nie mają racjonalnego wytłumaczenia? A o czym przepraszam były moje poprzednie wypowiedzi? czytałeś je, Waszmość?

Ad. 16 i 17. Znów Waszmość kpisz ze mnie. Daruj sobie.

Ad. 18. Ja jestem ciekaw, z których moich słów Waść wyciągnąłeś wniosek o zasadzie "kto nie jest z nami, ten jest przeciwko nam"? A zupełnie na marginesie:

Kto nie jest ze Mną, jest przeciwko mnie; i kto nie zbiera ze Mną, [ten] rozprasza (Mt 12, 30).

Ad. 19. Ile razy jeszcze muszę powtórzyć? Nie chodzi o karanie. Odsyłam spowrotem do punktu 2/3

Ad. 21. Zasady muszą być twarde. Zasady elastyczne, naginające się do potrzeb chwili to żadne zasady, bo nie wskazują drogi. Co najwyżej stanowią wygodne usprawiedliwienie dla niegodnych czynów.

Coraz bardziej wątpię w sensowność ciągnięcia tego dyskursu. Coraz więcej widzę w wypowiedziach Waszmości niepotrzebnej kpiny i prób ośmieszenia mnie. Lepiej daruj sobie. Pójdźmy każdy w swoją stronę.

Taka refleksja nasuwa mi sie jeszcze w tej dyskusji:

kolejny raz natknąłem się na mur
ze słów bez słów
skargi szykuję się do walki

taką ścianę rozbić można
tylko głową
wkładam zatem ciężki hełm

nie skruszyłem jednak
ściany zawiedziony
przynajmniej bez uszczerbku wyszła głowa

betonowa

Zastanów się, Waść, czy i z Twojej perspektywy to nie wygląda podobnie.

[vacker_flickan]

1. nigdzie nie napisałem, że twierdzisz, zwróciłem uwagę
2 i 3. sankcja moralna? wykluczenie z Kościoła to nie jest sankcja moralna; to podpada pod sankcję karną, nieważne, czy bezpośrednio, czy nie
4. sąd przede wszystkim ma za zadanie wymierzenie sprawiedliwości; może odstąpić od wymierzenia kary - z wielu przyczyn; nawet jeśli uznał winę
5. nawiasem co do tradycji to powiem tyle, że nawet Japończycy nie trzymają się swojej tak sztywno
6. reductio ad absurdum - znasz tę metodę logiki? chyba że olewamy logikę
7. świadczy; ale o czym? o ekspansywności chrześcijaństwa, u podstaw którego leżała żądza władzy
8. i to nie jest sprawiedliwe; i z tym się nie mogę zgodzić; tu nie chodzi o mylenie pojęć, ale o to, że ignorujesz konsekwencje takiej wykładni
10. trzymam się cały czas przykładu, bo od niego wyszedłem, od niego zaczęła się dyskusja i o nim mówię od początku; gdybym się go nie trzymał, prawdopodobnie przedryfowałbyś przez wszystkie przykazania
12. ja tam nie jestem specjalistą od Słowa Bożego, ale wydaje mi się, że Biblii nie traktuje się literalnie, a w takim razie wykładnia wynika z interpretacji; ja oczekuję, że ktoś wyłuska rozum z pewnych zapisów
13 i 14. rozważania na temat seksualności człowieka? mechanizm to mechanizm; nie mówimy o "wychowaniu seksualnym", mówimy o rzetelnej informacji nt zasad działania antykoncepcji, którą człowiek powinien znać; nie musi stosować
rodzice nie zawsze mają kwalifikacje, by takie informacje rzetelnie świadczyć
poza tym jest taki moment, kiedy człowiek osiąga wiek lat 18 i może sam zadecydować o tym, czy skorzystać z zajęć edukacyjnych np w szkole, nikt od tego nie umrze i nikt nie spali się w piekle
15. jedynym racjonalnym twoim wytłumaczeniem było, że zasada jest dobra, ponieważ idea jest słuszna; zasada nie może być słuszna, jeżeli nie uwzględnia układu - gdybyś stosował prawa Newtona w przestrzeni kosmicznej, to kim byś był?
16 i 17. nie kpię; po prostu widzę sprzeczność - jeżeli jej nie ma, proszę sprostować, a przeproszę
18. a np na podstawie moich szczegółowych wypowiedzi przypisując mi poglądy, których nie głoszę - znajdę cytaty, ale trochę to potrwa
19. a ja powtarzam: co z tego, że nie chodzi o karanie, skoro taki jest efekt
21. zasady powinny być twarde: te wewnętrzne, którymi kieruje się człowiek; zasady, które skutkują ocenami i konsekwencjami dla ocenianych - nie mogą, inaczej to nie jest sprawiedliwe


od siebie:

argument, że wszystko ma swoje wady to żaden argument - truizmem jest powtarzanie, że nie istnieje układ idealny; natomiast szczytem bezsensu jest przykładanie zasad idealnych do sytuacji życiowych i wyprowadzanie z nich formalnych konsekwencji


ewidentnie nie widzisz, że ja poszukuję spójności i logiki w wykładni Kościoła; nie krytykuję go z powodów dogmatycznych, traktuje je jako założenia, ale moim zdaniem wykładnia winna być spójna i do tego dążyć - tak jak jest w prawie świeckim; jeśli prawo jest niespójne, nielogiczne, zawiera zapisy sprzeczne - to jest to poważny zarzut, który nie pozostaje bez echa i bywa podnoszony publicznie

w kwestii wykładni Kościoła - nic takiego się nie dzieje;

nie mój problem - bo sumienie tej instytucji nie jest moim problemem; a taką erystykę na zasadzie "jak nie twój problem, to po co zabierasz głos" to można sobie wiadomo gdzie wsadzić
jednak przyzwyczaiłem się do podobnych komentarzy, bo są symptomatyczne
moim problemem również nie jest pozycja kobiety w islamie; moim problemem nie jest kwestia Tybetu; moim problemem nie jest Czeczenia; niemniej zabieram głos

[Drax]

Zarzucasz Waść brak spójności zasadom, którymi kieruje się Kościół. Ja tego nie dostrzegam. Pisałem już o tym, ale niech będzie, że powtórzę:

Pomijając już Słowo Boże i jego wykładnię, wstępując w związek małżeński, składam przysięgę. Złamanie jej przez drugą stronę nie zwalnia mnie z obowiązku jej dopełnienia. Przynajmniej w takim zakresie, w jakim jestem w stanie to uczynić. Zgadzam się, że to nie jest łatwe. Moralność chrześcijańska jest trudna, ale skoro się ją przyjmuje za własną, to należy jej przestrzegać, prawda?

Z uporem maniaka piszesz Waść o "wykluczeniu z Kościoła". Co to znaczy? Kościół nie zamyka drzwi przed nikim. Nawet niewierzący mogą przyjść, jeśli mają na to ochotę. Inną sprawą jest rozgrzeszenie. Kościół nie udziela go tym, którzy nie żałują swoich postępków, ponieważ żal za grzechy i mocne postanowienie poprawy są koniecznymi warunkami skuteczenj spowiedzi. Nawet Chrystus mówił tym, którym odpuszczał grzechy "Idź i nie grzesz więcej" Dlaczego kapłan ma udzielać rozgrzeszenia, wiedząc, że rozgrzeszony za chwilę powróci do swego grzechu? Gdzie tu logika? I jaka wartość takiego rozgrzeszenia?

Miłość to odpowiedzialność. Wstępuję w związek z drugą osobą, gdy ją kocham, a to znaczy:
znam przynajmniej na tyle, że mogę wziąć za nią odpowiedzialność i chcę to uczynić. Małżeństwo to wspólnota. Nie wiążą się ze sobą ludzie sobie obcy (a przynajmniej nie powinni tego robić). Oczywiście, że można się pomylić, ale każda miłość, nawet bez przysięgi małżeńskiej jest ryzykowna, bo grozi zawodem. A ten miewa niekiedy tragiczne konsekwencje. Przysięga - mimo swych wad - może niektórych od tych konsekwencji uwolnić.

Niektóre błędy pozwala naprawić unieważnienie małżeństwa. Nieprawdą jest bowiem, że jedyną przesłanką jest brak jego skonsumowania. Kodeks prawa kononicznego traktuje o tym w 34 kanonach (Księga IV, Część I, Tytuł VI, Rozdział II - IV). Tekst znalazłem tutaj: www.archidiecezja.lodz.pl/prawo.html . Choć nie miałem możliwości zweryfikowania go, wygląda on prawdopodobnie.

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

W życiu mamy dążyć do ideału, po to przecież on jest. A formalne konsekwencje, o których piszesz, to co? Brak rozgrzeszenia? Już tłumaczyłem, dlaczego nie można go udzielić w pewnych sytuacjach. Morderca też go nie otrzyma, jeśli nie żałuje i zamierza dalej zabijać.

Bardzo łatwo uznać zasadę za niesłuszną, gdy nie udaje nam się żyć w zgodzie z nią. Ale sztuka polega właśnie na tym, by tego nie uczynić. Zasada nie istnieje sama dla siebie, ale właśnie dla ludzi, żeby już wstępując w związek, wiedzieli, co będą budować. Jeśli tego nie chcą, to na co im ślub? A kim jestem jeśli głoszę zasadę, a potem odstępuję od jej realizacji bo komuś się to nie podoba? To prawda, że zasady są dla ludzi, ale nie można ich odrzucać tylko dlatego, że są trudne do przestrzegania. Gdyby były łatwe, byłyby niepotrzebne.

Pozdrawiam,
Drax