Nauczyciel

[Sylwester_Lasota]

Droga Oxyvio, spróbuje odnieść się do Twojego komentarza i odpowiedzieć chociaż na część Twoich pytań.
... Hmmm. A dlaczego naiwny? => bo to uogólnienie i stereotyp, a ja uważam, że stereotypy są naiwne (Cygan - złodziej, Polak - pijak, Świadek - porządny, itd, itp), ale to minn. dzięki nim nasz umysł usiłuje porządkować otaczającą nas rzeczywistość.
...A wyszło jak żalenie się peela na niewyuczalność ludzi... => a miał się żalić na własną niedoskonałość.
Wcale nie twierdzę, że nie wolno pisać o Nim (kimkolwiek by On nie był). Nie ma tematów, o których nie wolno byłoby pisać. Dlaczego tak to przyjąłeś? => czy nie miałem napisać, że to nie jest o "Jego nauce"?


Być może Twój wiersz jest o pisaniu wierszy => tak, jest! (też).

"Mów prostym językiem
Byś nie został odrzucony
Przez Ludzi" - to sprawia wrażenie, jakby peel sądził, że ludzie są za głupi na język np. poetycki czy naukowy; => jeden człowiek potrafi postąpić raz mądrze, raz głupio. problem tkwi w skali i proporcjach. pewien profesor, prowadząc wykład powiedział: między obiektami zachodzą korelac... - tu się chwilę zamyślił- zachodzą zależności- skończył. jak myślisz, czy zmienił wypowiedź powodowany brakiem szacunku dla słuchaczy?

"Jedno jest Światło Prawdziwe
Co płonie dla wszystkich
Tak samo" - to z kolei daje wrażenie, jakby peel uważał się za znawcę jakiejś obiektywnej, jedynie słusznej Prawdy, której głupi ludzie nie dostrzegają i trzeba ich oświecić; => wszystko jest odkryte dla wszystkich. jeśli czegoś nie dostrzegamy, to przez naszą niedoskonałość i przez nią staje się to dla nas zakryte. czy przed jakimkolwiek z odkryć nie istniały odkryte lądy, zjawiska, możliwości, itd?


"Mów prostym językiem
O tym co nie odkryte
Dla Ludzi" - czyli pokazuj im to, czego te prostaczki nie widzą => aż dziwne, że nie zauważyłaś, że prostota jest dla podmiotu swego rodzaju cnotą (bardzo nie modne słowo).

"Ciężarem dla mnie są Jego słowa,
Trudna jest Jego nauka,
Jak mówić mam o tym
Czego nie widzę, nie słyszę,
Nie czuję i nie dotykam?" - peel dostał więc bardzo trudną misję uświadamiania ludzi o czymś, co jego samego przerasta - można by pomyśleć, że chodzi tu o Absolut religijny (lub inny); => jeszcze nie uświadamia. jeszcze walczy sam ze sobą, jeszcze może się wycofać... a z tym absolutem, to dobrze kombinujesz, chciałem żeby wiersz ocierał się o mistykę, tylko nie rozumiem dlaczego z tak negatywnym nastawieniem.

no i pointa:
"Jak mówić mam o tym do Ludzi?
Przecież człowiekiem jestem,
A Oni takim nie wierzą." - ludzie nie wierzą człowiekowi, że posiadł uniwersalną, jedynie słuszną, Boską Prawdę (nie wierzyli w to Jezusowi ani żadnemu innemu Prorokowi, bo Oni byli ludźmi). => niestety, ludzie często nie ufają innym ludziom. często łatwiej jest im wierzyć w krasnoludki, bądź ufoludki, niż w drugiego człowieka.

cóż mogę jeszcze dodać? chyba tylko tyle, że "nikt nie jest prorokiem we własnym kraju" ;)



Pozdrawiam Serdecznie.

[Oxyvia]

Sylwestrze, rozumiem Twoje intencje, ale wiersz po prostu robi na mnie takie wrażenie, jak napisałam. Peel chce uświadamiać ludzi o czymś, o czym - jego zdaniem - oni nie mają pojęcia, bo są głupsi od niego (niewtajemniczeni). A Prawda wcale nie jest jedna dla wszystkich, oczywiście.
Pozdrawiam serdecznie. :-)

[Sylwester_Lasota]

Oxyvio, rozumiem, ale przecież w tym wierszu nigdzie nie ma nic o ludzkiej głupocie. nie ma też nic o tym, że peel chce uświadamiać ludzi. i, szczerze mówiąc, dopiero teraz zauważyłem, że cały czas, konsekwentnie, przypisujesz słowa Mistrza podmiotowi. może to stąd wynikła taka interpetacja. A Prawda? sprecyzuj co rozumiesz pod tym pojęciem. moim zdaniem to co jest jest. i to jest prawdą. niezależnie od tego jaką część tego spostrzegam. jeśli czegoś nie potrafię dostrzec, poznać, zrozumieć, to wcale nie musi koniecznie oznaczać, że tego nie ma. konsekwentnie idąc dalej, nieprawdą, fałszem jest to czego nie ma (gdybym twierdził, że to jest). to samo dotyczy wszystkich ludzi, stworzeń i wszyskiego co jest. to taki mój mały absolut ;). w tym sensie, zdaje mi się, ten mój "Nauczyciel" powiedział, że prawda jest dla wszystkich taka sama. nie wiem czy się ze mną zgodzisz, ale moim zdaniem jednak nic nie jest aż tak oczywiste. prawda może być jedna dla wszystkich. różne natomiast mogą być poglądy (słuszne lub nie) i racje (zależne od punktu widzenia, doświadczenia, kultury, poziomu rozwoju, wiedzy, itd.)
to na razie byłoby tyle i ... oczywiście zakładam, że mogę nie mieć racji... tak tylko staram się bronić mojego wiersza ;). nie zdziwie się jeśli poirytowałem Cię na tyle moim komentarzem, że już nie odpowiesz, ale... było mi miło czytać Twoje komentarze. Pozdrawiam Serdecznie.

[Oxyvia]

Ależ wcale mnie nie poirytowałeś. Dlaczego?
O głupocie ludzkiej w wierszu jest to, że ludzie nie zrozumieją peela, jeśli nie będzie mówił do nich prostym językiem, a także to, że peel ma ich uświadamiać w czymś głębokim, o czym oni nie mają pojęcia, i to, że oni mu nie uwierzą, gdyż jest człowiekiem jak oni.
Czy ja przypisuję słowa Mistrza podmiotowi? Które to słowa? O tej Prawdzie? Możliwe. Bo one się zlewają ze słowami peela. Można by je jakoś odróżnić, np. kursywą czy cudzysłowiem.
Co do Prawdy - tu już wychodzimy chyba poza wiersz i wgłębiamy się w dysputę filozoficzną. Według Ciebie istnieje jakaś jedna Prawda obiektywna, która nie jest postrzegana przez poszczególne istoty, ale znajduje się poza nimi. Może i tak, ale w takim razie ta Prawda nie ma dla nas żadnego znaczenia, nie dotyczy nas, bo jej nie odbieramy, więc ona nie ma na nas żadnego wpływu.
W związku z tym uważam, ża [u]dla każdego człowieka[/u] (i nie tylko) istnieje osobna prawda: to, co on odbiera zmysłami, przekształca własnym rozumem i uczuciami, porządkuje, klasyfikuje, na czym buduje własne poglądy i refleksje (one też są dla nas naszą prawdą). Nic nie jest obiektywne i nie ma dwóch istot, które "widziałyby" i "myślałyby" tę samą prawdę. Zresztą całe szczęście. :-)

[Sylwester_Lasota]

Oxyvio, nie mam najmniejszego zamiaru Cię irytować, ale biorąc pod uwage jak bardzo udzielasz się na tym forum, to pomyślałem, że może być irytujące ciągłe powracanie do wiersza, który nie szczególnie przypadł Ci do gustu.
wiesz, ostatnio spotkałem jakiegoś Węgra. pomimo, że mieliśmy ogromne problemy z komunikacją, zrobił na mnie wrażenie człowieka sympatycznego i inteligentnego (w każdym razie na pewno nie głupiego).
cudzysłowy- tu mnie zaskoczyłaś. to Twoja przeglądarka ich nie wyświetla?
co do Prawdy - myślę, że jednak nie wychodzimy poza wiersz. przecież pojawia się w nim to "Światło Prawdziwe", od którego blisko do tego co nazwałas obiektywną prawdą. moim jednak zdaniem, to Światło przenika wszystko, a my jesteśmy w stanie dostrzec jedynie jego część. przetwarzając przy tym, to co odbieramy zmysłami, często wypaczamy jego sens.
piszesz: ...[u]"dla każdego człowieka[/u] (i nie tylko) istnieje osobna prawda: to, co on odbiera zmysłami, przekształca własnym rozumem i uczuciami, porządkuje, klasyfikuje, na czym buduje własne poglądy i refleksje (one też są dla nas naszą prawdą)". - w pewnym sensie zgadzam się z Toba ponieważ uważam, że gdy człowiek twierdzi, z całym przekonaniem, że coś jest prawdą, to dla niego jest to prawdą, choćby nie było zgodne z prawdą obiektywną, ale tylko w tym sensie, że nie jest to kłamstwem, bo, niestety, prawdą wtedy To nie jest. dalej piszesz: "Nic nie jest obiektywne i nie ma dwóch istot, które "widziałyby" i "myślałyby" tę samą prawdę"- gdyby tak było istotnie, gdyby nasze światy nie pokrywały się częściowo ze sobą, nie zazębiały się lub chociaż nie stykały, to nie możliwe byłoby jakiekolwiek porozumienie, jakikolwiek kompromis, jakikolwiek dialog. dlatego uważam że jednak konieczne jest ciągłe poszukiwanie tej Twojej Prawdy Obiektywnej lub tego mojego Światła Prawdziwego, które w gruncie rzeczy mogą być tym samym.
p.s. co wiersz to filozofia ;).

[Oxyvia]

Moja przeglądarka wyświetla cudzysłowy. To, co jest w cudzysłowiach, przymuję jako słowa Mistrza, nie peela.
Dla mnie nie istnieje żadna Prawda Obiektywna. To Ty w nią wierzysz, jak wynika z wiersza - nazwałeś ją "Światłem Prawdziwym".
Napisałam, że być może istnieje coś obiektywnego we wszechświecie, ale to nie jest pewne, a poza tym nas nie dotyczy, bo nie jesteśmy w stanie tego postrzegać.
Piszesz, że jednak nasze postrzeganie świata pokrywa się miejscami, co wskazywałoby na istnienie jakiejś Prawdy Obiektywnej (Światła Prawdziwego). Po pierwsze: my - ludzie - postrzegamy świat dość podobnie ze względu na to, że należymy do tego samego gatunku biologicznego, a nie dlatego, że istnieje koniecznie jakaś jedna prawda dla wszelkich gatunków. Inne stworzenia odbierają świat kompletnie inaczej niż my. Spróbuj sobie wyobrazić odbiór wszechświata przez mrówkę lub dżdżownicę. Nie sądzisz, że muszą to być całkowicie inne wyobrażenia niż nasze? A to nie są mniej uprawnione odbiory wszechświata niż ludzkie! (Mam nadzieję, że tu się zgodzisz ze mną). Po drugie (i co z poprzedniego wynika): każda istota odbiera rzeczywistość zgodnie ze swoimi niepowtarzalnymi, jedynymi właściwościami, tak różnymi i tak skomplikowanymi, jak linie papilarne. Dlatego nie można mówić o żadnym obiektywiźmie w odbiorze świata i w tworzeniu jego wizerunku.
To prawda, że nasze indywidualne postrzegania rzeczywistości często nakładają się na siebie. Dlatego nauka nazywa to zjawisko "intersubiektywizmem". Ale nie "obiektywizmem" - bo inne istoty odbierają świat całkowicie inaczej niż my, a to także jest rzeczywistość, i to równoprawna z naszą! A i nasze wizerunki wszechświata znacznie, znacznie różnią się od siebie (mimo wszelkich podobieństw, uwarunkowanych cechami gatunkowymi).
Nie istnieje nic takiego, jak "jedna prawda dla wszystkich". Nie ma czegoś takiego za życia. A po śmierci - nie wiadomo, co jest. Ale to nas teraz nie dotyczy i nie ma wpływu na nas. Wpływ na mój świat i na mnie ma tylko to, w co wierzę i co przymuję jako rzeczywistość.
Masz rację: co wiersz, to filozofia. A na tematy filozoficzne można dyskutować w nieskończoność. I dobrze. Inaczej nie mielibyśmy powodów do myślenia, a wtedy byłoby nudno. I ewolucja zaczęłaby się cofać. :-)
Prawda? :-)

[Krzysztof]

A jednak zachęciłbym autora do pracy z wierszem, uwzględnienia uwag Oxyvii i stehra. Jeśli już próbujesz mówić prosto, to masz możliwość jeszcze uprościć i nie zostawić czytelnikom dwojakiego zrozumienia wiersza. Najprostszy sposób dotrzeć słowem do ludzi, to najpierw wsłuchać się i zrozumieć, co są gotowi usłyszeć. I sądząc z komentarzy widzę, że gotowi są dużo usłyszeć :)
A jeśli ci nie chce się zmieniać wiersza, to możesz go zachować sobie, przecież donikąd nie zniknie, będzie tam wśród wszystkich twoich wierszy. A tu warto spróbować coś pozmieniać, najlepiej będzie uwzględnić dobre uwagi w następnych wierszach, kiedy się spróbuje je zastosować na tym :)
Ciekawa jest wasza dyskusja :) Tylko mam pytanie: czym są fakty świata materialnego, to, że ziemia jest ziemią nawet i dla mrówek? Czy mógłbym nazwać objektywnością to, że coś jednak istnieje, na czym opierają się wszystkie subjektyności? :)

[Sylwester_Lasota]

Mój Nauczyciel powiedział:
"Mów prostym językiem
Byś nie został odrzucony
Przez Ludzi.


Zważ przy tym, jest tyle światła
W prostocie ile prostoty
W światłości.
Jedno jest Światło Prawdziwe
Co płonie dla wszystkich
Tak samo...
...a ty mów
o tym co nie odkryte
..."

Ciężarem dla mnie są Jego słowa,
Trudna jest Jego nauka,
Jak mówić mam o tym
Czego nie widzę, nie słyszę,
Nie czuję i nie dotykam?

Przecież tyko prostym człowiekiem jestem,
A takim się raczej nie wierzy.
witaj Krzysztofie, jak już wcześniej pisałem, trudno będzie mi się rozstać z poprzednią wersją wiersza, ale gdybym miał coś zmienić (opierając się zresztą na komentarzach), to wyglądało by to mniej więcej tak jak powyżej. mam nadzieję, że nie jest gorzej, bo treść raczej przetrwała ;). pozdrawiam.

[Sylwester_Lasota]

Oxyvio, mrówcze wyobrażenie świata, to, z ludzkiej perspektywy, raczej czysta abstrakcja, ale jeśli już tak to ujęłaś, to odpowiem Ci następująco: jeśli założymy, że To Co Istnieje (jakkolwiek byś tego nie nazwała) jest nieskończone, a zarówno ja jak i mrówka jesteśmy skończeni, to bliżej naszym "wyobrażeniom świata" niż początkowo można by się spodziewać. pozatym, nawiązując do wiersza, to "Światło Prawdziwe", powinno przenikać również świat roślin, materii nieożywionej oraz to, o czym nie mamy zielonego pojęcia. weźmy jeszcze raz tą mrówkę i załóżmy, że to nie jest królowa, ani samiec w okresie rui. otóż gdyba wlazla nam ona na jakiś wysoki badyl i była przekonana, że jeżeli skoczy z niego, to poleci w przestworza, i nawet niezłomnie w to, na swój mrówczy sposób wierzyła, to i tak spadnie na ziemię. bo takie są prawa (tutaj) fizyki. co zabawne, wydaje mi się, że ta mrówka doskonale zdaje sobie z tego sprawę, bo nie skacze ;), a na pewno nie słyszała o teorii pana Izaaka. no to może tyle by było na temat mrówek, a co sądzisz o nowej wersji tego nieciekawego wiersza zamieszczonej komentarz wyżej? niestrudzenie pozdrawiam serdecznie.

[Krzysztof]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

I nie jest gorzej, nawet jest o odrobinę lepiej niż było :). Głębiej się nie kopię, każdy nawet rzeczy najprostsze widzi nieco w swoim świetle :)
POzdrawiam

[Sylwester_Lasota]

Dzięki Krzysztofie za uwagi. myślę, że słuszne. pokrywają się zresztą z tym co pisali Inni, więc nie pozostaje mi chyba nic innego jak dokonać korekty. pozdrawiam serdecznie.

[Oxyvia]

Nikt z nas nie wie, jak mrówki postrzegają ziemię, ale na pewno całkiem inaczej niż my. A prawa przyciągania? Nie są ścisłe ani uniwersalne, jak zresztą nic w fizyce. ;-) Mrówki na pewno są święcie przekonane, że te same prawa, które odczuwają na ziemi, rządzą całym światem. I że świat ogranicza się do kilkuset metrów wokół mrowiska.
A jakie "obiektywne" błędy my popełniamy? No, może żadnych, bo jesteśmy tak wielcy we wszechświecie... ;-)
Co do nowej wersji wiersza - jest chyba nieco lepsza. Ale pozostał wątek "pouczania" innych przez "wtajemniczonego" peela, który zna "to, co nieodkryte", a czego inni odkryć nie są w stanie bez jego nauk, w dodatku - głuptasy - nie chcą mu uwierzyć w tę "jedyną Prawdę". Tak [u]można[/u] ten wiersz odbierać - obstaję przy swoim - [u]można[/u] i już!
Pozdrawiam równie niestrudzenie i równie serdecznie. :-)))

[Sylwester_Lasota]

no, niech będzie, że można... i już. nawet nie wiesz jak w wielu kwestiach się z Tobą zgadzam, mimo, że na świat patrzymy chyba rzeczywiście trochę inaczej ;). kłaniam się nisko.

[PannaBeata]

Wiersz mi się kojarzy z czymś coś niby św. Augustyn a Pseudo Dionizy:) ta światłość niczym motyw z Niszy świateł. Trochę nie w mój smak. Pozdrawiam Pana.

[Sylwester_Lasota]

dziękuję Pani za wizytę i wpis. cóż, sądząc po komentarzach, to niewielu zasmakowało. z drugiej strony... nawet negatywna reakcja może być budująca (nie ma nic gorszego niż obojętność). pozdrawiam Panią również.

[hewka]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Tez sie zgadzam z tym zdaniem.Zostaje mi tylko pozdrowic Cie i slonka zyczyc na jutro:)

[Sylwester_Lasota]

Dzięki serdeczne. :)