podmiot a bohater liryczny

[Julia Zakochana]

może teraz wyjdę na niedokształconą, bo jednak sama piszę wiersze a interpretując miewam problemy z... odróżnieniem podmiotu lirycznego od bohatera.

Moja polonistka łapie bardzo za słowa...pewnie ma rację.. Powiedziała tak:
gdyby był wiersz:

"...jestem kamieniem
leżę na drodze
wszyscy mną pomiatają"

to: kamień jest bohaterem lirycznym
podmiotem lirycznym nikt nie pomiata - bo to bohater liryczny jest tu pomiatany...
bohater liryczny mówi, że jest kamieniem, a jednak kamieniem nie jest...on tylko mówi hmmm... :/ poplątane :/

/polonistka zagmatwała?/

czyli pisząc interpretację (np. na maturze) wolno mi użyć jedynie stwierdzenia "podmiot liryczny mówi"
a jeśli on mówi np.

"czuję zapach jabłek
śpię spokojnie itd"

to nie wolno mi stwierdzić, ze podmiot liryczny czuje zapach i śpi spokojnie? bo podmiot liryczny nie moze czuć i spać on tylko mówi....?

no i ja już nie wiem :/ :(:(
HILFE!

[M._Krzywak]

u - bo to jest kłopot... Poetyka powiada iż nigdy nie powinno sie utożsamiac podmiotu lirycznego z autorem. Zanegowano tez odwieczne pytanie "co autor chciał powiedziec w tym wierszu" itp...
Ale jak polonistka yważa, że podmiotem lirycznym jest kamień, to chyba coś nie tak z nią. To jest ewentualnie personifikacja, przy tym zapewne jakies odniesienie do sytuacji lirycznej - kamień na drodze i pomiatany - trochę to dziwne... Nawet w jęz. potocznym nie mówi sie "pomiataja tobą jak kamieniem"...
Pani pol. dała głupi przykład, nie wiem co na to powiedziec...

[Sceptic]

Dla mnie sprawa jest bardzo prosta.

Podmiot liryczny="ja liryczne"; może się nie ujawniać (liryka pośrednia; tak np. jest w liryce opisowej, gdzie nie można określić nadawcy) lub ujawniać się bezpośrednio (liryka bezpośrednia; zwykle się ją poznaje po czasownikach i zaimkach 1 os. liczby poj.)
Czasem podmiot liryczny jest podmiotem zbiorowym="my" liryczne.

Bohater liryczny="on liryczny" bądź "ty liryczny" (w liryce zwrotu do adresata). Np w zwrotach: On jest nikt; albo Jesteś jak słoneczko mamy bohatera lirycznego. Ten również może być zbiorowy "wy liryczne".

Sprawa, do której trochę niefortunnie nawiązał M.Krzywak, czyli utożsamianie autora z podmiotem (zwłaszcza w liryce bezpośredniej), jest dosyć kontrowersyjna. Generalnie błędem są sformułowania typu "autor mówi", bo to podmiot liryczny mówi :). Bardziej już "autor chce nam przez to powiedzieć, że". Natomiast sama sprawa tego, czy podmiotem lirycznym wierszy Mickiewicza jest Mickiewicz powinna być rozpatrywana w szerokim kontekście biograficznym. Jeśli np. wiemy, że Mickiewicz był na Krymie, wówczas można go w pewnym stopniu utożsamiać z podmiotem sonetów krymskich; jeśli - z biografii, wspomnień i innych wierszy - znamy podejście Bursy do poezji, to możemy zaryzykować stwierdzenie, że silnie utożsamia się on z podmiotem wiersza np. "Dyskurs z poetą". Niemniej jednak najbezpieczniej jest moim zdaniem wszystko interpretować w oderwaniu od kontekstu biograficznego, chyba, że jest bardzo oczywisty (jak np. w pokoleniu Kolumbów).

Odróżnianie podmiotu i autora przydałoby się niektórym komentującym, bo jak ktoś w wierszu napisze "ja pierdolę", to zaraz na niego lecą komenty, z jest wulgany - a to nie on, tylko podmiot :D

[M._Krzywak]

Sceptiku - tak jest, tylko tutaj mamy podany pzrykład:

"...jestem kamieniem
leżę na drodze
wszyscy mną pomiatają"

to: kamień jest bohaterem lirycznym - i co po nim następuje...

czy tutaj kamień może byc bohaterem lirycznym ?
Ewentualnie bohater w funkcji "maski", ponieważ wyraźnie mamy tutaj "ja mówiące" - a raczej kamień nie mówi. Ja też łapię za słowo - w tym wypadku każde słowo tej polonistki...

[Sceptic]

W podanym fragmencie ewidentnie kamień jest podmiotem lirycznym i absolutnie nie widzę podstaw, by go nazywać bohaterem. Jest to liryka maski, więc ewentualnie można nazwać ów kamień maską podmiotu lirycznego...

[M._Krzywak]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

a dlaczego nie personifikacją ?
"jestem kamieniem" - kamień to twór martwy, nie wyrażającu uczuc - a tutaj najwyraźniej takie są.
A tutaj mamy liryke roli, czyli to "ja" mówiące nie może byc kamieniem. BOHATER LIRYCZNY to postac pzredstwiona w utworze - zatem nie może mowic o sobie "ja jestem".

[Piast]

Sceptic napisał Odróżnianie podmiotu i autora przydałoby się niektórym komentującym, bo jak ktoś w wierszu napisze "ja pierdolę", to zaraz na niego lecą komenty, z jest wulgany - a to nie on, tylko podmiot :D

Ta wypowiedź pretenduje do "Myśli Roku" z gatunku Złotoustych...

Pozdro Piast

[Sceptic]

Personifikacja to środek artystyczny. Kamień jest upersonifikowany... Stwierdzenie "kamień jest personifikacją" jest tak prawdziwe, jak stwierdzenie "ogień jest metaforą"... Tak czy inaczej: personifikacja nie "gra roli" w wierszu, jest środkiem, a nie efektem. Tym bardziej, ze w kwestii: kamień: podmiot czy bohater odpowiedź: personifikacja jest... niezadowalająca:) To tak, jakby na pytanie: Czy Adam Małysz to piłkarz, czy skoczek, odpowiedzieć: Polak :) Takie moje zdanie... Będę miał czas, to sprawdzę w teorii literatury i sie kwestia rozsądzi.

[M._Krzywak]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

W wersie "jestem kamieniem" kamień NIE JEST bohaterem lirycznym. Może byc ew. podmiotem.lub "uosobieniem" - ale własnie w tym rodzaju - ogólnym - animizacji, a szczegółowym - personifikacji.
To jest ujęcie umowne - nikt nie wierzy, że kamień mówi...

[Julia Zakochana]

wiem, że tam na górze strasznie to zagmatwane. Ogólnie - może ja to uproszczę :)

Otóż. Wiem, że podmiot liryczny mówi. Ale czy można powiedzieć, że podmiot liryczny czuje, widzi, idzie ulicą i dostrzega.. itd? Bo właśnie na to zwraca nam uwagę ta polonistka - twierdzi, że podmiot liryczny nie moze czuć iść itd -on tylko mówi, a idzie widzi itd bohater liryczny. Z jej wypowiedzi wynikałoby że podmiot liryczny to bohater liryczny - to chyba ona coś strasznie poplątała. Ten kamień to może zły przykład, ale ogólnie to wysżło na wierszu "Ocalony" Różewicza. Twierdziła, że to bohater liryczny chodzi po tym mieście itd...(i opowiada o tym sam? w 1. os l. poj?)

Rozumiem to w liryce bezpośredniej. Kiedy podmiot liryczny np o kimś opowiada wtedy wiadomo kto jest bohaterem itd... eh

[Kasia_Szymańska]

No to ja może wkleję fragment pracy pani Bożeny Chrząstowskiej "O interpretacjach porównawczych" (chodzi o interpretacje porównawcze z centralnego szczebla Olimpiady Literatury i Języka Polskiego) z 1980 r.:

"Młodzież często stosuje terminy naukowe bez zrozumienia ich istotnej wartości teoretycznej. Zjawisko to najwyraźniej można zilustrować na przykładzie pojęcia podmiotu lirycznego, który na ogół jest w wypowiedziach uczestników konkursu prostym synonimem autora, toteż wyposaża się go we wszelkie cechy osobowe, np.

...podmiot liryczny zażywa przechadzki po ogrodzie (IV, 14)
...podmiot liryczny, jako w pełnym tego słowa znaczeniu człowiek, już nie żyje (trup w wierszu Mickiewicza – V, 92)
...dokona się miłosny stosunek podmiotu lirycznego z partnerką (w wierszu Leśmiana – IV, 14)
...w pierwszych trzech strofach podmiot liryczny oglądał lot balonu z ziemi (VII, 78).

Niekiedy podmiotowi lirycznemu przypisuje się zachowania charakterystyczne dla roli autora w procesie twórczym, np.

...gdy podmiot liryczny wziął do rąk fotografię, nie miał zamiaru wieść ze sobą filozoficznego monologu [...]; podmiot liryczny snuje swoje myśli dla siebie, więc nie dba o ich poprawność językową. (VIII, 53)

Użycie terminu w zdaniu zdradza stopień świadomości literackiej kandydatów: nie rozumieją oni, że zachowania podmiotu lirycznego ograniczyć trzeba wyłącznie do roli postaci mówiącej w utworze.

Niewątpliwie trudne dla uczniów rozróżnienie ról osobowych w komunikacji literackiej trzeba poprzeć albo serią ćwiczeń na odpowiednio dobranych tekstach, albo zrezygnować z użycia terminu, którego sens nie jest w pełni rozumiany. Lepiej stosować słownictwo niespecjalistyczne, niż tworzyć dziwolągi w rodzaju: "podmiot liryczny współżył z partnerką". Uproszczone pojmowanie tego pojęcia –podstawowego dla odbioru liryki – nie może przeciwdziałać ciągle żywotnym nawykom biografizowania, a z drugiej strony – warto pamiętać, że nadmiar pustej terminologii zamąca umysły i hamuje myślenie nad utworem literackim."

Mam nadzieję, że choć trochę się rozjaśniło w głowach :)

Pozdrawiam.

[Julia Zakochana]

:) eh te podmioty... ;) a matura za miesiąc ;)

[Kasia_Szymańska]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Ja tam, nie chwaląc się oczywiście, jestem zwolniona z polskiego :) Ale będę trzymać kciuki za tych piszących o bohaterach vel. podmiotach lirycznych ;)

Pozdrawiam.

[Julia Zakochana]

ale Ci dobrze ;) ale skoro jesteś zwolniona = jesteś zdolna (bo pewnie się dostałaś do finału olimpiady lub coś w tym rodzaju = i tak byś bardzo dobrze zdała ;)

ale dzis sie dowiedzialam ze w systemie oceniania - na maturze rozszerzonej (bo tu przeważnie są wiersze) nie odejmuje się punktów za małe błędy rzeczowe -kiedy np ktoś użyje złego stwierdzenia pisząc o podm czy bochaterze lirycznym - na nasze szczescie ;) (bo ona nam tego nadal nie umie wytłumaczyc; )