Rodakom - Ja

[Sceptic]

Przechadzam się po Krakowskim Przedmieściu
zadzieram głowę i co widzę?

Stoję sobie wysoko na cokole, dumny
spojrzenie uduchowione
włos rozwiany
wyglądam jak inteligent - nie ma co.
Tylko te ciuchy jakieś takie...

Nie wiem w zasadzie, co tam robiłem
Pewnie po pijaku założyłem się z kumplami,
że wlezę na samą górę. Chociaż -
zawsze miałem lęk wysokości. Ciekawe
ile wygrałem...

Ale przyjemnie tak wysoko.
Jakoś tak wiecznie.
Marmurowo.

I byłbym tak pewnie stał tam do dziś,
gdyby coś mnie nie podkusiło, żeby
przeczytać podpis pod swoimi stopami:

Adamowi Mickiewiczowi - Rodacy

Co za naród - mogliby się wreszcie nauczyć.

[stanislawa zak]

ironia spłynęła z cokołu
zapłakał peel,
trzeżwiejąc poszedł do domu.

[Tali Maciej]

proza się wkradła w dział z poezją
a kysz a kysz Cię kijem po plecach
czytając twoje teksty albo mam wrażenie, że czytuję filozofa lub sarkastę

w sumie to nawet niezłe połączenie
odemnie uśmiech po przeczytaniu

nisko isę kłaniam i pozdrawiam

[Sceptic]

iii tam proza - liryka narracyjna :)

filozofa odbieram jako komplement :)

[Oscar Dziki]

mysli Twoich wierszy jak zwykle ciekawe, niezla narracja, jezyk slabiutki.

[Sceptic]

panie Oscarze - odsyłam do mojej prozy. Tam się wykwieciam jezykowo, w poezji nie miejsce na wygibasy!

[Oscar Dziki]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

ja nie mowie o wygibasach, tylko o kroku prostym, pewnym i stanowczym, a nie: pajacykowanie żulika co mając zasób 300 słów potrzebuje kliszy,

[Sceptic]

a może jakiś doświadczalny argument na poparcie pańskiej tezy? Chociaż homo mensura to też argument, jakkolwiek ze zrozumiałych względów nie zawsze dostateczny.

[Oscar Dziki]

tezy ze nagminne korzystanie z frazeologizmow w najprostszy sposób jest durne i odtwórcze, czy tej, że się tego dopuszczasz?

To nie ja tutaj bawie sie protagorejskim dogmatyzmem. A nawiasem mówią empiryczność dowodu nie stoi w sprzeczności z homo-mensurą. Do Platona nie doczytaliśmy, co?

[Sceptic]

frazeologizmy są:
1) kopalnią wiedzy dla kognitywistyki, którą sie zajmuję amatorsko
2) pomnikiem rozwoju języka - i jako takie nie podlegają analizie logicznej
3) znakomitym elementem stylizacyjnym w poezji, który stosuję z lubością

umiejętne korzystanie z frazeologizmów oznacza:
1) wysoką kulturę języka (choć tu ważny jest także ich dobór)
2) dobrą znajomość języka (testy z frazeologizmów są na wszystkich sprawdzianach znajomości języków obcych!)
3) świadomość językową

dosłowne traktowanie frazeologizmów jest:
1) przeżytkiem; było w poezji modne jakieś osiemdziesiąt temu, za futurystów
2) aktem niskiej świadomości językowej (vide: ang. I'll do it for love)

I teraz możemy polemizować. Bo widzę, że trafiłem na awangardzistę i futurystę pełną gębą, który podcina gałąź, na której sam siedzi.

[Oscar Dziki]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Chyba jednak mnie zupełnie nie zrozumiałes. Nazywasz mnie awangardzistą, lub futurystą, a to zupełnie mylne. Bliżej mi do lingwisty. Twierdze, że Twoje korzystanie z frazeologizmów jest prostackie i nie nadaje im nowych funkcji. Nie twierdze, że każde korzystanie z nich jest złe - sam to robie. Jeśli oczekujesz namacalnych dowodów, to ja proponuje mały kontraścik między Twoimi frazeologizmami, a przypadkiem, gdy poeta używa ich w przemyślany sposób z pęłną ich świadomością:

Stanisław Barańczak

22:12:79 napisane po ciemku

układ słoneczny i ustrój społeczny
łączą swe siły w trosce o moje oczy,
oślepiane jarzeniową lampą śniegu:

pierwszy pod pretekstem astronomii, systematycznie
obcina mi (przynajmniej do dzisiaj) przydział dziennego światła;
drugi, pod pretekstem ekonomii, nieregularnie
wyłączam mi (na przykład dzisiaj) światło elektryczne.

Ja wiem, chodzi im o to, abym dał oczom odpocząć,
a jeszcze bardziej o to, abym odłożył książkę
i posłuchał tranzystorowego radia albo muzyki sfer,
abym nie przejawiał niezdrowej skłonności do czarnowidztwa,
ale dla zdrowia chadzał spać z kurami

otóż niedoczekanie wasze, orbity i komitety:
ja, nocny marek, podejrzany okularnik,
niepoprawny człowiek, nieopierzona sowa
na złość i na próżno wpatrzony w ciemnotę i ciemność,
ja, niewprawny jasnowidz widzący czarno przed sobą,
do upadłego będę walczył z kurzą ślepotą
źle oświetlonych planet i nieoświeconych rezymów:

"Moje ostatnie słowo: więcej światła!' -

chociaż ostatnie słowo - wiem o tym - będą mieć one.



Mam nadzieje, że twój pogląd na stosowanie frazeologizmów pęknie od dysonansu miedzy źródłem, a tym coś sam napisał. Inaczej nadziei nie ma:).

pozdrawiam

[Sceptic]

Ładny wiersz przytoczyłeś - faktycznie, zgrabny językowy i przede wszystkim bogaty w konteksty. Nie mniej jednak dalej nie widzę, abym dopuszczał się frazeologicznych nadużyć - używam frazeologizmów tak, jak używa ich człowiek prosty, gdyz jest to - podkreślam - element stylizacji. Podmiotem lirycznym tak "Rodakom - Ja" jak i "Gdybym zdecydował się zostać poetą" jest człowiek prosty, nieskomplikowany. Co nie oznacza, że sam takim jestem.

Proszę mi pokazać w tym oto moim wierszu BŁĘDNE (a nie: mało poetyckie, nieładne itd.) zastosowanie frazeologizmu.

Związki frazeologiczne nie podlegają analizie logicznej (jak na przykład związek: "co nie zmienia faktu" - faktu nie da się oczywiście zmienić, co nie znaczy, ze związku tego trzeba przestać używać). Przez analizę logiczną rozumiem nic więcej jak tylko analizę logiczną; cały jezyk polski w świetle analizy logicznej jest błędny, a u fundamentów tej błędnosci leży podwójne przeczenie. "Nie wiem nic" - w świetle logiki jest podwójnym zaprzeczeniem i oznacza, że wiem wszystko (czego, jak tuszę, tak błyskotliwemu osobnikowi jak Oscar tłumaczyć nie muszę - i nawet nie czuje jak rymuję).
Natomiast jak najbardziej - dla kognitywisty i na użytek kognitywistyki - frazeologizmy podlegają dociekaniom o ich źródło, pochodzenie, a nade wszystko - o ich wpływ, jaki wywierają na świadomość ludzi ich używających.

[vacker_flickan]

ależ kolego, Oscar miał na myśli to, że niedoużywasz języka
krótko mówiąc zarzucił ci ubóstwo językowe, jeśli cokolwiek
tak ja zrozumiałem i z zarzutem takim się zgadzam

[Sceptic]

ja zrozumiałem go tak, że używam frazeologizmów błędnie.

Jeśli natomiast ktos mi zarzuca jezykowe ubóstwo, to ja temu komuś uścisnę prawicę i nazwę go moim prywatnym Orędownikiem Prawdy. Mogę także - zależnie od płci - ucałować z czcią w czoło.

[vacker_flickan]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

zatem używasz jakiejś innej logiki


piękna postawa, sokratejska wręcz
czyli poezja jest odbiciem ubóstwa funkcjonującego w rzeczywistości? a proza kwiecistą antytezą tejże?
widzę, że tworzysz nowy kierunek myślenia, lecz wątpię, by on się przyjął
socrealizm już był — zejście ze sztuką do mas, nie sprawdziło się, bo po co pisać robotnikowi, że jego praca jest ciężka, skoro on sam to wie? a pisząc do niego tak, by zrozumiał, nie stworzysz żadnej jakości
co do prawdy — to polecam zagadnienia z fizyki teoretycznej, która jest dużo bardziej zakorzeniona w rzeczywistości i procedurach empirycznych niż filozofia, która, jak jeden z filozofów stwierdził (nazwiska nie pamiętam, ale mogę sprawdzić), właściwie nadaje się tylko do analizy języka (wobec postępu różnych dziedzin nauki)
tyle o prawdzie, która w wyniku odkrycia, które nazwano teorią względności, nabrała tylu znaczeń, że stała się pojęciem o charakterze komunału

[Sceptic]

owszem. A to, że chcę pisać językiem prostym - co w tym złego? Postulat uproszczenia języka poetyckiego liczy sobie już dobre stulecie i bywa stosowany z dobrym skutkiem. A jezyk Szymborskiej - czyż nie jest prosty? Czyż nie w tym leży siła jej poezji, że operuje prostymi słowami? Poezja kwiecista, piękna jezykowo dla piękna samego - mi się przejadła.

W życiu nie zajmę się fizyką. Wystarczy, że pochodzę z rodziny fizyków.

nagminne korzystanie z frazeologizmow w najprostszy sposób jest durne i odtwórcze - napisał Oscar.
A ja powiem tak: tak długo, jak nie używam jezyka błędnie, mój język poetycki będzie tak samo dobry, jak każdy inny. Bo i imć Oscar do używających szczególnie wysublimowanego jezyka w poezji nie należy, a i jego wiersze nie na pięknie języka się zasadzają - stąd niezbyt do mnie przemawia krytyka mojego jezyka akurat z jego ust.

Co nie znaczy, że nie zgadzam się z nim w ogóle czy że uważam go za miernego poetę.

[vacker_flickan]

człowiek, który powołuje się na piękno w dyskusji, w sposób drastyczny obniża swoją wiarygodność
nikt tutaj nie użył określenia „piękny językowo”, lecz „bogaty” — jest różnica? czy człowiek piękny musi być bogaty i odwrotnie? te pojęcie bywają skorelowane, ale tylko w konkretnych sytuacjach
jako fizyk być może doszedłbyś do jakiegoś wniosku potrzebnego i istotnego — przynajmniej szansa na to jest większa niż w przypadku filozofa-poety, który może dojść co najwyżej do stanów delirycznych i pogłębiania weltschmerzu
ja codziennie używam języka prostego, mówię do moich bliskich językiem prostym, do ludzi na ulicy tak samo, ale nie dorabiam do tego ideologii, że niby takie wyrażanie się jest lepsze, bo np taki trend jest czy coś
do różnych sytuacji pasuje różny język, poezja ma to do siebie, że wymaga od piszącego twórczego podejścia, język może być prosty, ale powinien wykorzystywać jakieś środki, bazować na skojarzeniach, brzmieniu, rytmie, czy rymie, ogólnie to się zwie formą, której ja w tym wierszu nie stwierdzam
twierdzenie, jakoby wystarczało to, że np Szymborska pisze językiem prostym, jest śmieszne — co z tego? neolingwiści piszą językiem nieprostym, co więcej stają się dużo bardziej modni niż Szymborska, zwłaszcza w kręgach zainteresowanych
ale ale, czy cała problematyka poezji kończy się na skomplikowaniu pojęciowym? pisanie to wyścig na twórczość, właśnie na te „wygibasy”, to czyni poezję elitarną, nie dla wszystkich do pisania i do czytania
a tym wierszem w kwestii formy wpisałeś się w obszar pomiędzy średnią a pierwszym odchyleniem standardowym

[Sceptic]

owszem, wygibasy stają się coraz bardziej modne. I to bardzo, bardzo źle i wcale a wcale nie znaczy to, że kto się od wygibasów odżegnuje, pisze źle. A zwłaszcza ze względu na "środowiska zainteresowane".
ja do jezyka używanego na co dzień nie dorabiam ideologii. Dorabiam ideologię do języka poetyckiego, czy raczej język ów wyprowadzam z ideologii - a to dlatego, by nie dać się fanatykom zwariować. Kiedy wejdziesz między wrony...
warto sobie odpowiedzieć na pytanie: co w wierszu jest ważniejsze: treść czy forma? W tym liczy się treść i ona wyłącznie, formalnymi ekserymentami wpisałbym się w szereg tych wszystkich Mickiewiczów, których chcę w utworze zdeprecjonować. Forma usuwa się tu w cień i ogranicza wyłącznie do budowy stroficznej i wersyfikacji. I takie było założenie.

Jeśli natomiast ktoś całościowo stawia mi zarzut, iż język mojej twórczości jest "słabiutki" (a zarzut Oscara nie tyczył się tego jednego wiersza, lecz całości) - powtarzam, odsyłam do prozy.

[vacker_flickan]

a dlaczego źle, że wygibasy stają się modne? dlaczego uważasz „prostotę” za lepszą? na jakiej podstawie?
w wierszu treść i forma są na równych prawach, jedno bez drugiego nie może istnieć, zwłaszcza że są ze sobą sprzężone, treść wpływa na formę i odwrotnie
to proste prawo rządzące poezją
zastanawiam się tylko jakie wygibasy masz na myśli, co jest złe? postulaty uproszczenia języka mają sens — funkcjonalnie, ale do poezji funkcjonalizm się nie stosuje
ja nie rozumiem użycia Mickiewicza jako symbolu eksperymentów formalnych — jak dla mnie to za duży skrót myślowy
przepraszam, ale w moim odczuciu ten wiersz nie zdeprecjonował nikogo poza autorem — przykro mi
gdzie to wyprowadzenie z ideologii? masz na myśli pisanie bez ładu i składu? anarchia? to też ideologia, tylko że podszyta kiepskim buntem
co do tej wersyfikacji, to mogłaby być każda inna — nic ze sobą nie niesie ta, którą zastosowałeś — równie dobrze w jednej linijce mogło wszystko pójść, skoro jesteś za takim uproszczeniem, trzeba było zachować się konsekwentnie;
i interpunkcję wywalić, bo też nic nie wnosi, jest zbędnym balastem dla treści
chyba że ten wiersz jest antynomią w całości, zaznaczam jednak, że chociaż lustrzane odbicie jest w jakiś sposób negacją, to jednak nie ma w nim nic poza odtwórczością

[Sceptic]

prosty język jest lepszy, gdyż łatwiej przenieść nim treść. Jest to oczywiście moje zdanie, do którego mam prawo tym bardziej, że stosuję je tylko i wyłącznie do MOICH wierszy.
owszem, forma i treść są równorzędnymi składnikami poezji, ale forma nie może obciążać treści, jak to się dzieje w wierszach współczesnej awangardy, które absolutnie nic nie mają do powiedzenia poza jezykowym buntem właśnie. A w tym wierszu forma jest taka, jaka jest i żadna lepsza by nie była. Treści tego wiersza w moim odczuciu formą poratować się nie da; a są takie, w których forma dużo zmienia (opdsyłam do mojej "Szczerografitowości").
złe jest w wygibasach to, iż absolutnie gubią one sens i treść, jeśli są podejmowane przez amatorów. Wygibasy są dla artystów słowa i jego arcymistrzów, wręcz wizjonerów. Ja się za takiego nie uważam, a i ty, drogi vackerze - a przeczytałem sobie z nudów kilka (prawda, nie wszystkie) twoich wierszy - do arcymistrzów słowa nie należysz. Jak się nie ma nic do powiedzenia, najprościej jest powiedzieć:

kaloryfer sch-
-nie stężany zmienno-
ścią zdarzeń

(przykład wyciągnięty z d*py, dla mnie jednak zupełnie tożsamy z poczynaniami co niektórych (nie znaczy, ze akurat vackera) "poetów").
Interpunkcja (nieregularnie stosowana) jest jednak przemyślana i coś tam w sobie niesie, acz przyznam - niewiele. Nie jest natomiast zbędna. A dlaczego? Bo ja, autor, tak uważam, co - w przypadku własneo wiersza - jest argumentem aż nadto wystarczającym.
a czy ja piszę bez ładu i składu? Najpierw słyszę, że język jest za prosty, teraz - że jest bezładny i nieskładny - proszę się zdecydować. Ideologia mojego jezyka jest taka, jaka jest: niech będzie prosty, i niech niesie w sobie maximum treści przy minimum formy. Udziwnia na ogół ten, kto nie ma w teści nic ciekawego do powiedzenia.
Mickiewicz, który w tym wierszu występuje (na wypadek, gdyby kto nie zauważył) jest mistrzem poezji przepięknej w formie (trudno mu chyba to odebrać) acz mało stężonej (delikatnie mówiąc) treściowo. W opozycji do Mickiewiczowskiej poetyki stoi ten tekst, w którym podmiot liryczny zaznacza, że na cokole powinien stać on - a nie jakiś tam grafoman Mickiewicz (Co za naród - mogliby się wreszcie nauczyć).