niedokładność

[Maciej_Satkiewicz]

każda metafora jest tymczasowa

każdy wiersz przebrzmi

poezja jest nauką

na drodze do większej precyzji

patos

[f.isia]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

gdyby była, już byłoby po niej ;)

[Maciej_Satkiewicz]

Dlaczemu?

[Wilcza Jagoda]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

bo mało kto lubi sie uczyć.....

[f.isia]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

poezja to specyficzny sposób porozumiewania się osób o specyficznym rodzaju wrażliwości ;)
co prawda trwają nieustanne próby sklasyfikowania i usystematyzowania owego języka, jednakże jest to praca z gatunku tych syzyfowych, zarezerwowana dla maniaków - bo niefrasobliwa wrażliwość powoduje nieustanne mutacje a co za tym idzie - ewolucję języka,
a kiedy 'nauka' zaweźmie się również na 'wrażliwość', podłączy jej elektrody, zważy zmierzy, prześwietli.... i w warunkach laboratoryjnych uzyska 'substytut'.... i zapakuje w puszki i ustawi na półkach w realu [lub innym lidlu, co tani], to poezja przestanie istnieć
albo zejdzie do podziemia
;)

[Maciej_Satkiewicz]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

poezja to specyficzny sposób porozumiewania się osób o specyficznym rodzaju wrażliwości ;)
co prawda trwają nieustanne próby sklasyfikowania i usystematyzowania owego języka, jednakże jest to praca z gatunku tych syzyfowych, zarezerwowana dla maniaków - bo niefrasobliwa wrażliwość powoduje nieustanne mutacje a co za tym idzie - ewolucję języka,
a kiedy 'nauka' zaweźmie się również na 'wrażliwość', podłączy jej elektrody, zważy zmierzy, prześwietli.... i w warunkach laboratoryjnych uzyska 'substytut'.... i zapakuje w puszki i ustawi na półkach w realu [lub innym lidlu, co tani], to poezja przestanie istnieć
albo zejdzie do podziemia
;)

Ja tylko wskazuję na specyficzną "metodę naukową" poezji, swoiste "docieranie się" idei, obrazów, spostrzeżeń - w poezji, poprzez poezję - które wykazuje wszak analogię z mozolnym, doświadczalnym gromadzeniem tzw. "wiedzy". Nie chcę niczego mierzyć ani podłączać elektrod, to metody innych nauk.

[M._Krzywak]

Niedokładnie pan to ujął - poezja nie "jest" nauką, tylko "może być nauką" (bo tak wyszedł po prostu absurd).
Całkowicie nie zgadzam się z tym wierszem.

[f.isia]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

poezja to specyficzny sposób porozumiewania się osób o specyficznym rodzaju wrażliwości ;)
co prawda trwają nieustanne próby sklasyfikowania i usystematyzowania owego języka, jednakże jest to praca z gatunku tych syzyfowych, zarezerwowana dla maniaków - bo niefrasobliwa wrażliwość powoduje nieustanne mutacje a co za tym idzie - ewolucję języka,
a kiedy 'nauka' zaweźmie się również na 'wrażliwość', podłączy jej elektrody, zważy zmierzy, prześwietli.... i w warunkach laboratoryjnych uzyska 'substytut'.... i zapakuje w puszki i ustawi na półkach w realu [lub innym lidlu, co tani], to poezja przestanie istnieć
albo zejdzie do podziemia
;)

Ja tylko wskazuję na specyficzną "metodę naukową" poezji, swoiste "docieranie się" idei, obrazów, spostrzeżeń - w poezji, poprzez poezję - które wykazuje wszak analogię z mozolnym, doświadczalnym gromadzeniem tzw. "wiedzy". Nie chcę niczego mierzyć ani podłączać elektrod, to metody innych nauk.
nauka wykorzystuje interdyscyplinarne sposoby i metody, więc niby dlaczego raptem odmawiasz jej elektrod...? ;)

za lekko 'wszedł' mi ten minus - i za niego ajmsory
piszesz, jak by to określić... hmm... - 'zaciekawiająco', ale zawsze wypalisz z czymś, co mobilizuje całą moją fisiowatość w zdecydowane veto ;)

[Maciej_Satkiewicz]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Odsyłam do poprzedniego komentarza. Doprecyzuję jeszcze, że chodzi tu może bardziej o poezję indywidualną - a wiemy, że dobra poezja/dobry poeta - rozwija się, a więc uczy, korzysta z doświadczenia, doprecyzowuje myśli, pomniejszając patos pośpiesznych generalizacji, czyli zawsze pewnej niedokładności. Tyle, jeśli chodzi o obronę treści wiersza.

[Maciej_Satkiewicz]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Bo, jak sama zauważyłaś, nie są adekwatne do przedmiotu? Nikt nie stosuje geometrii Minkowskiego do opisu zaburzeń odżywiania ani modelu Wielkiej Piątki do opisania wzrostu rzeżuchy.

[M._Krzywak]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Odsyłam do poprzedniego komentarza. Doprecyzuję jeszcze, że chodzi tu może bardziej o poezję indywidualną - a wiemy, że dobra poezja/dobry poeta - rozwija się, a więc uczy, korzysta z doświadczenia, doprecyzowuje myśli, pomniejszając patos pośpiesznych generalizacji, czyli zawsze pewnej niedokładności. Tyle, jeśli chodzi o obronę treści wiersza.

z myśleniem się zgadzam, jednak nie śmiem zgodzić się z negacją słowa zawartą w wierszu. Na ten moment najbardziej tymczasowi jesteśmy my i obawiam się, że pewne metafory mają kilkaset (lub więcej) lat - co mi nijak nie pasuje do przedstawionego obrazu.
Wreszcie - jeżeli wiersz/metafora przebrzmi (niech pan zauważy, że dwa pierwsze wersy do to samo), to poezja nie może być nawet porównywana do nauki - nauka to dążenie i określanie stałych i niepodważalnych fundamentów. Poezja - wręcz przeciwnie. I dlaczego do precyzji? Mam wrażenie, że tutaj poezja jest porównana do inżynierii dusz, a każdy poeta rości sobie prawo do znajomości ducha - i to mi całkowicie nie odpowiada.

[Maciej_Satkiewicz]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

To nie jest kontrargument, a raczej ciekawy przykład: to nadawałoby się na dłuższą dyskusję, tymczasem wybronić mogę się prostym spostrzeżeniem, że z faktu, że wielkie alegorie jeszcze nie "przebrzmiały" wcale nie wynika, że nigdy nie przebrzmią.



Tak, zauważyłem, to celowe podkreślenie.



Ma pan romantyczną wizję nauki jako liniowego przyrostu wiedzy. I nie ma czegoś takiego jak "stałe i niepodważalne fundamenty", mówi o tym niemal cała XX-wieczna filozofia. A może najdobitniej już - historia samej, "wielkiej i czystej" matematyki. Metoda naukowa jest, jakby się głębiej zastanowić, bardzo zbliżona do poezji; i na odwrót.




Jeśli poeta nie ma zamiaru "ująć niepochwytności w dwa przyległe słowa", jak pisał Leśmian, czyli możliwie precyzyjnie opisać, oddać, odbić, wyryć - pewną niepochwytność właśnie, pewną prawdę, którą przeczuwa, ale której nie widzi jasno, jeśli nie ma zamiaru sięgać poza horyzont i jednocześnie go rozszerzać, jeśli wreszcie nie dąży do precyzji, czyli rzetelności wyczuwania tajemnicy, różnych tajemnic - to czy jego sztuka różni się czymś od kabotyńskiej bazgraniny?

[M._Krzywak]

Panie Macieju - na pewno ziemia się kręci, na pewno wsadzając palec do ognia człowiek się sparzy - to jest wg mnie fakt (pomijam tutaj myślenie typu - że "ziemia" mogłaby się nazywać "słońcem", a "ogień" wodą).
Wie pan, istnieje coś takiego jak serie tematyczne, topos, intertekstualność i nie do końca wierze w tak zwane "przemijanie", szczególnie, że na tych podstawach człowiek rozwija się (czerpiąc tematy z przeszłości). Czym byłaby nasza kultura bez antyku czy Biblii? Czymś zupełnie innym.
Sam wątek przemijania używali swego czasu futuryści,chcąc całkowicie odciąć się od starej poezji (radykaliści chcieli nawet zniszczyć wszystko) i nie do końca im to wyszło. Stworzyli systemy (faszyzm, komunizm - aprobowali je czołowi twórcy futuryzmu) i zgaśli.

Alegoria posiada całkowitą wykładnie, to utrwalona konwencja (dodam, że w Europie została stworzona z pogodzenia antyku i Biblii) i nie powie pan na pewno, jak i kiedy przeminie, bo niestety, pan takiej pewności nie ma. A gdzie symbol?

Gdzie nauka przypomina poezje? (a widzi pan, już pan nie pisze - "jest poezją" :) - którą teorie pan wybiera? Weźmy teorie jednostek psychicznych - "powstanie wszelkiego sądu jest określeniem czegoś przez intuicje" - zgoda, naukowiec coś tam niecoś wyczuwa i zaczyna to badać. Ale czy poeta robi to samo? Myśl jest analityczna, intuicja dopuszcza abstrakcje - czy w nauce jest miejsce na abstrakcje? Czy nauka dopuszcza magię, fantastykę, baśń, grozę?
Powie pan, że wyobraźnia buduje z tego, co jest - i tutaj mam kontrargument - bez symbolu żaden wytwór myśli nie jest możliwy! Czyli - bez poezji bylibyśmy dalej małpoludami. Gorzej - bez poezji nie mogłoby być nauki i vice versa. Poezja i nauka są obok siebie. Widzi pan, mistycy (symboliści też) którzy uważali się za badaczy "bezimiennych stanów duszy"). A proces twórczy różni się od procesu naukowego - tworzenie daje zaskakujące wyniki i inne są źródła zmuszające poetę do tworzenia. Poezje nie da się zresztą całkowicie i dokładnie zapisać przez myśl, nauka ma swoje wzory, swoje narzędzia. Poezja, wiersz to wg mnie dysgnozja, gotowy wiersz jest zawsze nowy, naukowe pojęcie do skutek apercepcyjnego odniesienie się do pojęcia już istniejącego. Stąd też kierunek tworzenia twórczego nazwano antecepcją. Czyli, przekładając na ludzki - wiersz i np. reguła matematyczna to dwie zupełnie oddzielne sprawy i myślenie, że to jest to samo - jest błędne.
I wreszcie - filozofia XX wieku - im bardziej zbliżamy się do końca XX wieku tym bardziej mamy do czynienia z tzw. (ja ją przynajmniej za taką uważam) filozofią biznesu - opiera się ona na wmówieniu przeciętniakowi, że może wszystko. Oczywiście za sowitą opłatą za tzw. "studia". Przykłady może zostawię na potem. Może wymienią Lyotarda, dla którego sztuka nowoczesna to przedstawienie faktu, z niewidzialnego uczynić widzialne (przykład - obraz Kazimierza Malewicz który przedstawił nieprzedstawianą Wyższą Rzeczywistość malując kwadrat na białym tle). Duchamp uznał, że sztuką może być produkt masowy, o ile zrezygnuje się z jego użyteczności. Sztuka konceptualna odrzuca całkowicie pojęcie sztuki (Piero Manzoni sprzedawał własne odchody w puszce).
I przykłady można mnożyć :)

[Maciej_Satkiewicz]

Opisuje pan relację poezji i nauki z punktu widzenia tej ostatniej - pogląd ten jest jasno zakreślony, ma sztywne ramy, sam sobie odmawia alternatywy czy choćby światłocienia. W tym wypadku słowa poety brane jako słowa naukowca muszą być niezrozumiałe. Proponowany "nowy" punkt widzenia zostaje odniesiony do apriorycznie obranego, naukowego paradygmatu i w obrębie istniejących tam kryteriów, odrzucony.

Zdanie "poezja jest nauką" padło w wierszu, a więc wypowiada je nie naukowiec, ale poeta. Wiersz nie jest traktatem naukowym, a co najwyżej zalążkiem takowego; nie wykazuje wyraźnych cech dyskursu naukowego, lecz, w myśl tego, o czym mówi - pewne jego zarysy. Jest więc szkicowym rozumowaniem. Bo przecież właśnie w taki szkicowy, metaforyczny, "dający do myślenia" sposób należy odczytywać treści w wierszach zawarte - w tym wspominane zdanie. Rozwinąłem je takżę w poprzednich komentarzach.

Wydaje się też, że prezentowana przez pana nauka podcina gałąź, na której siedzi. Bo przecież jeśli zastanowić się, jak ten opis rzeczywiście powstawał, dostrzeglibyśmy - a jakże - znamiona poezji, czyli podobieństwo, na które wskazuję. W tym sensie nauka, przynajmniej w swych pierwocinach, jest poezją, a to oznacza ich poważniejszy związek.

[Maciej_Satkiewicz]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Wcale nie, to są wszystko pewne modele, wytwory wyobraźni. To jest jak z matematyką, poda pan założenia, to będą rozmaite "na pewno" (a to i tak dopiero przy ustaleniu metod dedukcyjnych). Takie "na pewno" sprowadza się więc do tautologii - jeśli śnieg jest biały, to śnieg jest biały.



To jasne, że czerpiemy tożsamość i inspirację z przeszłości, jest to też istotna cecha nauki i poezji (gromadzenie doświadczeń). Nie odżegnuję się od tradycji, nigdzie nie było mowy o przemijaniu, raczej o tymczasowości siły oddziaływania, wynikłej potrzeby coraz większej precyzji. Podkreślałem też, że chodzi raczej o subiektywne doznawanie poezji (choć proces historyczny wykazuje spore analogie z rozwojem indywidualnym, więc to akurat mniej istotna kwestia). I proszę się nie czepiać kwantyfikatora "każda/każdy", to licencja poetycka, niedokładność, którą zapowiada tytuł, przykład patosu.



Nie powiem też na pewno, że nie przeminie. Kiedy? Jak? Nigdzie nie rościłem sobie prawa do takiej wiedzy.



Sam pan sobie dalej na to odpowiada (nie tylko w poniższym cytacie):



Tak. Analogia, w granicach rozsądku.




Jak najbardziej. Widział pan kiedyś genom? A elektron? Nie wspominając już o topologii.



Magię, fantastykę, baśń, grozę można potraktować jako przedmioty "badań" poezji, a jednocześnie jej narzędzia.



No przecież o tym mówię.



Proces twórczy nie występuje w procesie naukowym? Źródła są podobne - poszukiwanie prawdy.



Proszę dokładnie zapisać dowolnie obrane zjawisko psychologiczne. Poezja też ma swoje wzory (tradycja właśnie, konwencje, analogie) i narzędzia.



Aha.



To dość poważne spłycenie filozofii XX wieku (który ma też swój początek i połowę). Później wymienia pan nie filozofów, ale artystów - na nich się nie powoływałem.

[M._Krzywak]

A nie ma pan wrażenia, że ten wiersz jest takim podcięciem własnej gałęzi?

Oto przykłady:
1) cytat pański:
"
Nie powiem też na pewno, że nie przeminie. Kiedy? Jak? Nigdzie nie rościłem sobie prawa do takiej wiedzy."

ad1) wers wiersza
"każdy wiersz przebrzmi"

2) cytat pański
"nigdzie nie było mowy o przemijaniu"

ad2) wers wiersza
każda metafora jest tymczasowa

3) pana pytanie
"Sam pan sobie dalej na to odpowiada (nie tylko w poniższym cytacie)"

ad3) moja odpowiedź:
Otóż nie odpowiedziałem sobie


Mam wrażenie, jakby pan nie czytał swojego wiersza :)
Właśnie ten wiersz nie daje żadnej alternatywy - to jest swoisty katastrofizm, negacja i w dodatku niezbyt dobrze (wg mnie) napisana. Na dobrą sprawę sprowadza się do grymasu - poezji nie ma (pomijając fakt, że jest to zamieszczone w poezji jako poezja) ale ja, podmiot, robię ten heroiczny gest, żeby wam to uzmysłowić. Stąd moje pierwsze pytanie po lekturze było: po co coś takiego wklejać?

Tym niemniej - podyskutować było miło. Przynajmniej nie podał pan kontrargumentu - "a pan to gorsze wiersze pisze!"

[Maciej_Satkiewicz]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Widzę, że moja pisanina powyżej na nic się zdała. Na wszystkie trzy punkty już padła odpowiedź. A poezja jest i ma się dobrze (rozwija się) o czym jasno stwierdza wiersz.

[M._Krzywak]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Widzę, że moja pisanina powyżej na nic się zdała. Na wszystkie trzy punkty już padła odpowiedź. A poezja jest i ma się dobrze (rozwija się) o czym jasno stwierdza wiersz.

Przecież ja w tych punktach o nic nie pytam, Matko Boska... Wskazuje tylko na niekonsekwencje pańskiej interpretacji własnego wiersza - o czym innym jest wiersz, o czym innym pan pisze pod nim.

[Maciej_Satkiewicz]

Ło Jezusie Chrystusie, a kto powiedział, że pan pytał? Padła odpowiedź na punkty/wątpliwości/zarzuty, jak pan woli...

[M._Krzywak]

Zaloguj się, aby zobaczyć zawartość.

Niech będzie. Z odpowiedziami zgadzam się w zupełności.